BSG: Hartz IV Bezieher dürfen nicht sparen

[Schnuffel01]

da reicht einmal heftig ziehen oder kräftig drehen.

Deshalb habe ich vom Kauf abgesehen. 

[Unwissender]

Und dann wird einem immer gesagt, man soll PRIVAT VORSORGEN!

Da bin ich doch froh, das bei mir ein Verwertungsausschluss vereinbart ist! 

Ah, halt! Von der Rentenversicherung hab ich ja gar nix! Das wird mir später ja alles angerechnet! 

[Meph1977]

Was ich jetzt nicht so ganz verstehe. Im prinzip ist das urteil doch sinnlos denn der Kläger kann immer noch hingehen und einen Verwertungsauschluss vereinbaren oder etwa nicht?

[Quinky]

Und dann wird einem immer gesagt, man soll PRIVAT VORSORGEN!

Da bin ich doch froh, das bei mir ein Verwertungsausschluss vereinbart ist! 

Ah, halt! Von der Rentenversicherung hab ich ja gar nix! Das wird mir später ja alles angerechnet! 

Nicht so ganz richtig

Zum ersten Mal!!!!!!!! ist von einer Regierung etwas positives für HartzIV-Empfänger entschieden worden (nach 13 Jahren!!), gilt zwar erst ab 1.1.2018, aber bis dahin ist es ja nicht mehr weit.

Unwissender:
Von Deiner Rentenversicherung hast Du im Rentenalter tatsächlich was!
Ab 1.1.2018 ist ein Freibetrag bei Grundsicherung nach SGBXII von 100€ monatlich eingerichtet worden. Da die meisten Hartziv-Empfänger, sofern sie eine Altersvorsorge haben, den monatlichen Betrag von 100€/Zusatzrente nicht überschreiten, wird bei Erreichen der Grundsicherung tatsächlich etwas nicht angerechnet. Sollte aber die monatliche Zusatzrente 100€ überschreiten, so tritt automatisch die Sonderarmensteuer in Höhe von 70% für besonders Arme in Kraft (d.h. bei Überschreiten von 100€/Monatlich werden 70% des überschreitenden Betrages auf die Grundsicherung nach SGBXII angerechnet).
Damit Milliardäre auf ihre Zinsgewinne immerhin 25% Steuer bezahlen müssen (mehr ist unverantwortlich), ist für besonders Arme die Sonderarmensteuer von 70% festgelegt worden. Erreichen die Armen wesentlich mehr Einkünfte, so tritt sogar im Extremfalle eine Sonderarmensteuer von 100% ein!!!!

Gruß
Ernie

[Unwissender]

Was ich jetzt nicht so ganz verstehe. Im prinzip ist das urteil doch sinnlos denn der Kläger kann immer noch hingehen und einen Verwertungsauschluss vereinbaren oder etwa nicht?

Verwertungsausschluss gilt nur, wenn er vor ALG II Antrag gestellt wird, nicht bereits bei Bezug

[Meph1977]

Nein der kann auch wärend des Bezuges festgelegt werden nach einem Beschluss des BSG von 2008 muss das JC sogar darauf hinweisen das dies möglich ist.

Az.: S 4 AS 466/11

Ich bin mir allerdings nicht sicher ob sich an der Rechtslage mittlerweile was geändert hat.

[MichaK]

Nein der kann auch wärend des Bezuges festgelegt werden nach einem Beschluss des BSG von 2008 muss das JC sogar darauf hinweisen das dies möglich ist.

In dem Fall war der Verwertungsausschluss vor (erneuter) Antragstellung vereinbart worden und in dem Beschluss ging es nur darum, ob diese Vereinbarung ein Sanktionstatbestand wäre (Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit).

[Orakel]

... nach einem Beschluss des BSG von 2008 ...

Sicher hast du dazu auch ein Aktenzeichen.

[Meph1977]

nein hab ich nicht es wird hier nur erwähnt aber kein Aktenzeichen aufgeführt

https://www.staemmler.pro/blog/hartz-iv-nachtraglicher-verwertungsausschluss-lebensversicherung

die Entscheidung S 4 AS 466/11 selbst weist ebenfalls auf die Rechtsprechung des BSG hin ohne Aktenzeichen und das eine Beratungpflicht dahingehend besteht.

ich zitiere

da nach der Rechtsprechung, insbesondere der des BSG, für den Beklagten
gegenüber einem Antragssteller sogar eine Hinweis- und Beratungspflicht
hinsichtlich der Möglichkeit eines Verwertungsausschlusses besteht.

den Volltext der Entscheidung kann man hier als PDF runterladen.
http://www.iww.de/quellenmaterial/id/90676

[Orakel]

Hier geht es nicht um Beratungspflichten des Leistungstägers oder Rechtsfolgen aus Pflichtverletzungen. Die Frage war: Kann ein Verwertungsausschluss auch während des Leistungsbezuges vereinbart werden?

"Der Verwertungsausschluss kann auch noch kurz vor oder sogar nach der Antragstellung auf SGB II-Leistungen vertraglich vereinbart werden. Bestehende Lebensversicherungsverträge können entsprechend umgestellt und so von der Anrechenbarkeit ausgenommen werden. Hierin liegt kein Verstoß gegen Treu und Glauben (§ 242 BGB) und es handelt sich erst recht nicht um ein sanktionsfähiges oder sozialwidriges Verhalten.¹⁾ Die Umwandlung ist vielmehr eine sinnvolle zivilrechtliche Gestaltungsmöglichkeit, von der Leistungsberechtigte und ihre Partner Gebrauch machen sollten.²⁾ Eine nachträgliche Vereinbarung des Verwertungsausschlusses führt jedoch nicht zum rückwirkenden Vermögensschutz, da dem Leistungsberechtigten die Verwertung bis zum Abschluss der Vereinbarung noch möglich gewesen wäre. Aus welchen Gründen der Leistungsberechtigte mit der Vereinbarung des Verwertungsausschlusses zugewartet hat, ist dabei ohne Belang.³⁾ Ebenso wenig kann ein fehlender Verwertungsausschluss durch eine rückwirkende schriftliche Erklärung gegenüber dem Grundsicherungsträger, das Kapital aus der Lebensversicherung vor Eintritt in das Rentenalter nicht verwerten zu wollen, ausgeglichen werden.⁴⁾" (Radüge in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 12, Rn. 91)

¹⁾ BT-Drs. 17/507, S. 19
²⁾ SG Münster, Beschluss vom 11.04.2005, Az. S 16 AS 26/05 ER; LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 01.08.2005, Az. L 7 AS 2875/05 ER-B
³⁾ BSG, Urteil vom 15.04.2008, Az. B 14 AS 27/07 R; BSG, Urteil vom 11.12.2012, Az. B 4 AS 29/12 R
⁴⁾ BSG, Urteil vom 11.12.2012, Az. B 4 AS 29/12 R

"Den Leistungsträger dürften hinsichtlich der Gestaltungsmöglichkeit, den Verwertungsausschluss vertraglich zu vereinbaren, Aufklärungs- und Beratungspflichten treffen. Ein sozialrechtlicher Herstellungsanspruch scheidet jedoch auch bei Verletzung dieser Pflichten aus, da eine allein in der Gestaltungsmacht des Bürgers liegende vertragliche Disposition nicht im Wege eines Herstellungsanspruchs nachgeholt oder fingiert werden kann.⁵⁾" (Radüge in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 12, Rn. 94)

⁵⁾ BSG, Urteil vom 15.04.2008, Az. B 14 AS 27/07 R; BSG, Urteil vom 31.10.2007, Az. B 14/11b AS 63/06 R; BSG, Beschluss vom 16.12.2008, Az. B 4 AS 77/08 B

[Meph1977]

Das bedeutet aber nicht Zwangsläufig das er seine Lebensversicherung verwerten muss sondern nur das er zurecht für die Zeit für der Verwertungsauschluss noch nicht bestand keine Leistungen bekommen hat aber wenn er diesen nun veranlasst steht ihm wieder Leistung zu selbst wenn er bei Verwertung länger mit dem Geld hätte auskommen müssen nur halt nicht rückwirkend.

[Orakel]

Gut, dass du das noch einmal mit eigenen Worten wiederholt hast ...

[Gast24851]

Nur bares ist wares   

Auch ein Grund warum an der Bargeldabschaffung gearbeitet wird.


So ein Möbeltresor ist sicher ein Traum für Einbrecher, schnell entdeckt und nicht mehr im Staub unter der Matratze wühlen etc.
Da kann man höchstens die Süßigkeiten etc. bunkern. Da ist auch der Verlust nicht so groß wenn der Schrank abgebrannt ist.

[Gast42062]

Ok,

wenn ihr meint Euer Bargeld im Tresor verstauen zu müssen spricht nichts dagegen.

Ihr wisst aber schon das auch Barvermögen bei ALG II anzugeben ist?

Angela

wer da noch BSG: Hartz IV Bezieher dürfen nicht sparen anspart und über die Freigrenzen kommt und es angibt ist selber Schuld so dumm ist hier im Forum bestimmt niemand und spart an.

[Angela1968]

CCR,

ich muss aber sparen. Denn ich muss am Anfang eines jeden Jahres meine KFZ-Versicherung bezahlen und am Ende des Jahres ist TÜV und Wartung des Autos fällig. Ab und an brauch ich neue Schuhe und Klamotten und einige Haushaltsgegenstände müssen erneuert werden. Und wenn ich da nicht angspart hätte, könnte ich mir das nicht leisten.

Ist mir ein Rätsel wie man sagen kann es ist jeder dumm der anapart. Es ist der Dumm der nicht anspart und dann rumheult weil er sich dies und das nicht leisten kann bzw. Schulden macht deswegen.

Angela