Habe ich wirklich keinen Anspruch auf bewilligte Leistung? SGBXII / JC / Rente

[Mobius]

Hallo Leute :)

Ich war Bezieher von ALG2 und habe währenddessen einen Antrag auf Rente und Aufstockung durch die Soziale Sicherung gestellt. Das JC hat so lange weitergezahlt bis die Anträge durch waren. Die rückwirkend bewilligten Leistungen von Rente und Soziale Sicherung wurden vorerst einbehalten, um diese mit dem JC zu verrechnen.

Nun ist es so, dass mir die Soziale Sicherung rückwirkend mehr bewilligt hat, als das JC von denen zurückfordert. Die Soziale Sicherung hat mir 4.716,24 € rückwirkend bewilligt und vorerst zur Verrechnung einbehalten. Das JC hat nun von der Soziale Sicherung 4.250,42 € zurückgefordert. So entsteht eine Differenz in Höhe von 465,82 €, die mir bewilligt wurde, aber nicht ausgezahlt. Auf Nachfrage hieß es, dass ich keinen Anspruch auf diese Summe habe. Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Kann mir jemand sagen, ob Verrechnungen so funktionieren? Ich habe absolut keine Ahnung von der Thematik, wundere mich nur, dass mir Summe X bewilligt wird, aber ich nur Anspruch auf Summe Y habe.

Bei der Rente hat das JC 1:1 die Summe zurückgefordert, die mir die Rente rückwirkend bewilligt hat. Da hat also alles gepasst.

Vielen Dank und MfG

Mobius

[PetraL]

Nun ist es so, dass mir die Soziale Sicherung rückwirkend mehr bewilligt hat, als das JC von denen zurückfordert. Die Soziale Sicherung hat mir 4.716,24 € rückwirkend bewilligt und vorerst zur Verrechnung einbehalten. Das JC hat nun von der Soziale Sicherung 4.250,42 € zurückgefordert. So entsteht eine Differenz in Höhe von 465,82 €, die mir bewilligt wurde, aber nicht ausgezahlt. Auf Nachfrage hieß es, dass ich keinen Anspruch auf diese Summe habe. Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Ist "Soziale Sicherung" das Gleiche wie Sozialamt? - Dann will ich mal nicht hoffen, dass es mir auch so ergehen wird, wenn das Sozialamt bei mir endlich in die Pötte kommt. Ich hoffe doch darauf, endlich wieder etwas mehr Geld zum Leben zu bekommen ... 
Und irgendwie kann ich als Laie nicht verstehen, warum ein Betrag bewilligt wird, auf dessen Auszahlung man keinen Anspruch hat ????? - Das hört sich sehr ... äh ... eben "Ääää" an, wenn ihr versteht, was ich meine. Absolut befremdlich! Was für eine seltsame Rechtsvorschrift soll denn da dahinter stecken?

[Ottokar]

Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Da hier das JC rückwirkend unzuständig wurde, ist es rechtlich ohne jeden Belang, ob zuvor vom JC irgendwelche Freibeträge berücksichtigt wurden oder nicht.

Wenn dir 4.716,24 Euro Grundsicherung nach SGB XII bewilligt wurde und das JC beim Sozialamt einen Erstattungsanspruch von 4.250,42 Euro geltend gemacht hat, muss das Soziaamt dir den Restbetrag, der nicht vom Erstattungsanspruch umfasst wird, umgehend auszahlen.
Weigert sich das JC, such dir einen Anwalt der das klärt.

[Mobius]

Ist "Soziale Sicherung" das Gleiche wie Sozialamt? - Dann will ich mal nicht hoffen, dass es mir auch so ergehen wird, wenn das Sozialamt bei mir endlich in die Pötte kommt. Ich hoffe doch darauf, endlich wieder etwas mehr Geld zum Leben zu bekommen ... 
Und irgendwie kann ich als Laie nicht verstehen, warum ein Betrag bewilligt wird, auf dessen Auszahlung man keinen Anspruch hat ????? - Das hört sich sehr ... äh ... eben "Ääää" an, wenn ihr versteht, was ich meine. Absolut befremdlich! Was für eine seltsame Rechtsvorschrift soll denn da dahinter stecken?

Ich versteh es auch nicht und es ergibt zumindest für mich als Laie gar keinen Sinn. Von der Mitarbeiterin mit der ich gesprochen hatte, war halt auch nicht viel mehr zu erfahren. Hatte nicht den Eindruck, sie wüsste zu 100% wovon sie spricht und habe deshalb hier nachgefragt. Ich hatte bei der ganzen Umstellung sehr viel Ärger und habe den immer noch. Ich drück die Daumen, dass es dir besser ergeht! :)

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Da hier das JC rückwirkend unzuständig wurde, ist es rechtlich ohne jeden Belang, ob zuvor vom JC irgendwelche Freibeträge berücksichtigt wurden oder nicht.

Wenn dir 4.716,24 Euro Grundsicherung nach SGB XII bewilligt wurde und das JC beim Sozialamt einen Erstattungsanspruch von 4.250,42 Euro geltend gemacht hat, muss das Soziaamt dir den Restbetrag, der nicht vom Erstattungsanspruch umfasst wird, umgehend auszahlen.
Weigert sich das JC, such dir einen Anwalt der das klärt.

Vielen Dank für deine Antwort! Das zu lesen ermutigt mich dann doch den Vorgang weiter zu verfolgen. Habe mich heute schlau gemacht wie ich an einen Beratungsschein komme, und werde dann schauen, dass ein Anwalt sich damit auseinandersetzt.

[Primus von Quack]

Wäre es möglich, Einsicht in die Bescheide zu bekommen? Weiterzahlung JC und Bewilligung der Leistungen nach SGB XII.

Bei der Rente hat das JC 1:1 die Summe zurückgefordert, die mir die Rente rückwirkend bewilligt hat. Da hat also alles gepasst.

Dir wurde darauf kein Freibetrag gewährt?
Wenn das JC die Zahlungen weiterhin leistet, muss das JC auch die Freibeträge gewähren.

[Ottokar]

Das JC hat aber keine Zahlungen weiter geleistet, weil es rückwirkend unzuständig wurde.

[PetraL]

Von der Mitarbeiterin mit der ich gesprochen hatte, war halt auch nicht viel mehr zu erfahren. Hatte nicht den Eindruck, sie wüsste zu 100% wovon sie spricht und habe deshalb hier nachgefragt.

Ja, das Kompetenz-Level ist auch in dem für mich zuständigen JC in den letzten 8 Jahren dermaßen weit abgesunken, dass ich mich zunehmend frage, wie solche Personen überhaupt in diesem Bereich tätig sein können. Oder ob sie sich einfach nur absichtlich (böswillig?) "dumm" stellen. Oft genug bin ich geradezu fassungslos und möchte schreien "Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel"... 

Ich hatte bei der ganzen Umstellung sehr viel Ärger und habe den immer noch. Ich drück die Daumen, dass es dir besser ergeht! :)

Vielen lieben Dank dafür. Allerdings sehe ich das nach all meinen bisherigen Erfahrungen mit "meinem" Jobcenter noch nicht. Es bewahrheitet sich leider immer wieder: "Rechtsstaat bedeutet, dass Recht haben und Recht bekommen zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind" - leider.  Meistens bleibt einem als Betroffener nur die Klage vor dem Sozialgericht.

Vielen Dank für deine Antwort! Das zu lesen ermutigt mich dann doch den Vorgang weiter zu verfolgen. Habe mich heute schlau gemacht wie ich an einen Beratungsschein komme, und werde dann schauen, dass ein Anwalt sich damit auseinandersetzt.

Ja, mach das unbedingt! Und da wünsche ich dir sehr viel Glück bei der Wahl deines Rechtsanwalts - ich habe leider keinen wirklich guten Griff getan. Ich hoffe und vertraue darauf, dass sich der Spruch bewahrheitet: "Gottes Wirken ist wie das Licht (einer Kerze): Es strahlt am hellsten durch die hohlsten Kürbisse." ... 
Wenn du einen RA beauftragst, übernimmt der ggf. auch die Sache mit Beratungsschein und Prozesskostenhilfe (PKH) und du brauchst da nur noch unterschreiben und die Bewilligungsbescheide als Nachweis liefern.

Dir wurde darauf kein Freibetrag gewährt?

Als Laie würde ich auch denken, dass da ein Freibetrag gewährt werden müsste...

[Primus von Quack]

Das JC hat aber keine Zahlungen weiter geleistet, weil es rückwirkend unzuständig wurde.

Sicher? Der TE hat doch geschrieben, dass so lange der Sozialhilfeträger den Antrag bearbeitet hat, das Jobcenter die Leistungen weitergezahlt hat.

Wenn das Jobcenter die Leistungen weiterzahlt und dabei die Rente als Einkommen berücksichtigt, dann muss doch auch der Freibetrag berücksichtigt werden. Was ja auch keine Auswirkungen auf die Erstattung der Leistungsträger untereinander hat. Wenn ich mir die Zahlen so ansehe, dann könnte es durchaus sein, dass die Beträge verwechselt (evlt. auch vom Sozialhilfeträger) wurden und die Erstattung höher ist als die Bewilligung. Dies würde auch zum Hinweis auf den Freibetrag passen.

[Flip]

Sicher? Der TE hat doch geschrieben, dass so lange der Sozialhilfeträger den Antrag bearbeitet hat, das Jobcenter die Leistungen weitergezahlt hat.

Nein, er hat geschrieben, dass es solange ALG 2 gab, bis die DRV über den Antrag entschieden hat. Das ist auch logisch, § 44a SGB II.

Das JC zahlt nicht für jemanden weiter, der auf Dauer voll erwerbsgemindert ist.

[Ottokar]

Wenn das Jobcenter die Leistungen weiterzahlt und dabei die Rente als Einkommen berücksichtigt,

Lies doch einfach mal die Informationen nach, die hier dazu stehen.
Danach kann das JC die Rente gar nicht als Einkommen angerechnet haben, weil gar keine Rente gezahlt wurde, solange das JC noch zuständig war.
Der Bescheid, mit welchem die RV den Anspruch auf Erwerbsminderung plus Rente am Tag y rückwirkend zum Tag x festgestellt hat, bewirkt von gesetzeswegen, dass das JC rückwirkend zum Tag x unzuständig wurde.
Die nach dem Tag y gezahlte Rente konnte somit nie vom JC als Einkommen angerechnet werden, da das JC ab Tag y rückwirkend zu Tag x nicht mehr zuständig war.

[Primus von Quack]

ie rückwirkend bewilligten Leistungen von Rente und Soziale Sicherung wurden vorerst einbehalten, um diese mit dem JC zu verrechnen.

Nach der Information hat die Rentenversicherung die Zahlung zunächst mit dem Jobcenter verrechnet.
Bei der Erstattung muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen und die Differenz wird von der Rentenversicherung an den TE gezahlt. Das Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat.

Für mich macht es Sinn zunächst den Erstattungsanspruch des Jobcenters an die Rentenversicherung und die Zahlung an den TE durch den Rentenversicherungsträger zu prüfen. Danach dann die Höhe der Bewilligung durch den Sozialhilfeträger.

Sollte alles korrekt gelaufen sein, dann erscheint mir ein Zuordnungsfehler der Beträge auch der Höhe nach schlüssig.

[Flip]

Das Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat.

Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: hä?!

Das JC lässt sich die Rente erstatten und hebt die Leistungen nach dem SGB II auf. Was soll es an den TE im darauffolgenden Monat leisten? Und wieso? Er ist erwerbsgemindert.

[Primus von Quack]

Ja, der Satz war falsch fomuliert.

"Das Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und der Sozialhilfeträger leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat."

Das Jobcenter kann die Leistungen aber nicht komplett aufheben, wenn ein Anspruch auf Sozialhilfe (3. oder 4. Kapitel SGB XII) besteht, dann kann die Rente nicht zur kompletten Erstattung der Leistungen nach dem SGB II führen. Vielmehr aufgrund des Freibetrages fallen die Leistungen nach dem SGB II sogar höher aus

[Ottokar]

Nach der Information hat die Rentenversicherung die Zahlung zunächst mit dem Jobcenter verrechnet.
Bei der Erstattung muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen und die Differenz wird von der Rentenversicherung an den TE gezahlt.

Da wurde nichts verrechnet, vielmehr handelt es sich um einen Erstattungsanspruch nach § 104 SGB X, und bei der Erstattung konnte das JC keinen Freibetrag berücksichtigen, da keiner gewährt wurde, weil keine Rente angerechnet worden ist, da bislang keine Rente gezahlt worden war.
Außerdem dürfte das JC auch keinen Freibetrag berücksichtigen, da sich der Erstattungsanspruch lt. § 104 Abs. 3 SGB X nach den Rechtsvorschriften des vorrangig verpflichteten Leistungsträger richtet, also nach dem SGB XII und dieses sieht für Einkünfte aus Erwerbsminderungsrente keinen Freibetrag vor.

Das Jobcenter kann die Leistungen aber nicht komplett aufheben, wenn ein Anspruch auf Sozialhilfe (3. oder 4. Kapitel SGB XII) besteht, dann kann die Rente nicht zur kompletten Erstattung der Leistungen nach dem SGB II führen. Vielmehr aufgrund des Freibetrages fallen die Leistungen nach dem SGB II sogar höher aus

Was für ein himmelschreiender Blödsinn.

Der Erstattungsanspruch eines Leistungsträgers, der nachträglich rückwirkend unzuständig wurde, hat nach § 104 SGB X i.v.m. § 107 SGB X zur Folge, dass die Leistungsträger rechtlich ausgetauscht werden. Der TE wird also von gesetzeswegen so gestellt, als hätte er bereits zum Tag x Rente und Grundsicherung nach SGB XII bezogen.
Dieser Austausch der Leistungsträger hat auch zur Folge, dass das JC keinen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid mehr erlassen kann, weil es ja von gesetzeswegen für den Erstattungszeitraum nicht mehr zuständig ist.
Am Besten mal selbst in die Rechtsprechung des BSG zu §§ 104 und 107 SGB X einlesen, dann wirds hoffentlich klarer.

[Primus von Quack]

Nach § 107 Abs. 2 S. 1 bestimmt der erstattungsberechtigte Träger, auf welchen der bestehenden Sozialleistungsansprüche er zugreifen will. In dem vom Abs. 2 eröffneten Rahmen steht dem erstattungsberechtigten Träger ein Wahlrecht zu (str.),das er nach pflichtgemäßem Ermessen auszuüben hat. Ein unbegründetes Abweichen von der ges. Rangfolge der Erstattungsansprüche ist allerdings vom Ermessenszweck nicht gedeckt. Bei gleichrangigen Ansprüchen (Beispiel: Sozialhilfe – Rente aus der RV und aus der UV) führt dies zur anteilmäßigen Inanspruchnahme entspr. § 106 Abs. 2 S. 1.(KassKomm/Kater SGB X § 107 Rn. 20-25)

Nach der Rangfolge aus § 106 hat die Rentenversicherung zunächst an das Jobcenter zu erstatten. Hier gelten die Rechtsvorschriften des SGB II. Was die Rentenversicherung hier auch ganz offensichtlich gemacht hat, denn der TE schreibt selbst, dass eine Verrechnung mit dem Rentenversicherungsträger stattfindet bzw. stattgefunden hat. Da bei der Verrechnung mit dem Rentenversicherungsträger die Vorschriften des SGB II gelten, muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen.

Ebenfalls hat der TE davon berichtet, dass ihm gegenüber erklärt wurde, dass die Differenz durch den Freibetrag entstanden ist. Da im SGB XII kein Freibetrag gewährt wird, folgt daraus natürlich, dass die Bewilligungsbeträge unterschiedlich ausfallen.

Es findet auch zu keinem Zeitpunkt ein Austausch von Leistungsträgern statt!