Protokoll Einladung

[Miau]

Hallo, liebe Forummitglieder,

habe noch rechtzeitig 1 Tag vor Weihnachten eine Vorladung für Ende Janur erhalten....

Leider kann ich keinen Beistand auftreiben.
 
Würde gern mir gern das Protokoll am Ende des Gesprächs mit dem SB vorlegen lassen und sofort überprüfen, ob wahrheitsgemäß protokolliert wurde.
Kann ich das Protokoll der Vorladung am Ende dieses Termins direkt vom SB einfordern und muss der SB es mir dann aushändigen? Oder geht das nur mit schriftlicher Anforderung? Wie sieht das rechtlich aus?

Habe schlechte Erfahrungen gemacht. Entweder wurde damals bereits direkt bei der Eingabe vom SB meine Angaben schon verfälscht oder er hat diese nachträglich manipuliert, nachdem ich das Protokoll schriftlich angefordert hatte. Folge: Gegendarstellung und FAB.



 

[Fettnäpfchen]

Miau

Kann ich das Protokoll der Vorladung am Ende dieses Termins direkt vom SB einfordern und muss der SB es mir dann aushändigen? Oder geht das nur mit schriftlicher Anforderung? Wie sieht das rechtlich aus?

Wenn dann ersteres denn ansonsten bekommst du nur ein "angepasstes".
Ob das vom SB gemacht wird und ob es ein muss ist kann ich dir nicht beantworten. Auch wenn man das immer wieder mal liest wüsste ich leider nicht auf der Basis welcher Rechtsgrundlage.
Die könntest du aber aufgrund der §§ 13 bis 15 SGB 1 erfragen.

Allerdings kann ich mir vorstellen dass wenn du freundlich und beharrlich darauf bestehst und als Begründung noch

Entweder wurde damals bereits direkt bei der Eingabe vom SB meine Angaben schon verfälscht oder er hat diese nachträglich manipuliert, nachdem ich das Protokoll schriftlich angefordert hatte. Folge: Gegendarstellung und FAB.

mit anführst, dass SB sich dann wenigstens zurückhält. (und uU bekommst du dann auch das Protokoll)
Du sagst ihm damit ja nichts anderes als das die nächste FAB ansteht wenn wieder Mist gebaut wird.

MfG FN

[Ratlos]

Bei solchen Terminen wird ein Beratungsprotokoll erstellt.
Du hyast zwar das Recht auf Einsicht bzw. auf eine Kopie.Aber eine Rechtsgrundlage dafür gibt es soweit ich weiß nicht.

Kriegst du das Protokoll nicht gibt es aber - soweit ich weiß - einen Umweg um an das Protokoll zu gelangen.
Nach § 81 SGB X hast du nämlich das Recht dich gegen einen vermuteten Missbrauch deiner persönlicher Daten zu wehren.
Ein solcher Missbrauch kann sich natürlich auch aus so einem Beratungsprotokoll ergeben, weil es ja persönliche Daten über dich enthält. Aber darüber dürften andere User bessere Einzelkenntnisse haben.
Erfreut wird dein SB aber nicht gerade sein wenn du so ein Geschütz auffährst.

[Miau]

Du sagst ihm damit ja nichts anderes als das die nächste FAB ansteht wenn wieder Mist gebaut wird.

Vielen Dank @Fettnäpfchen. Genau das habe ich ggfs.vor, falls das Verfälschen als Basis für unterstelltes Verweigern von Mitwirkungspflichten oder gar Leistungsmissbrauch o.ä. dienen sollte.

Vielen Dank @ratlos. Erfreut werde ich auch nicht sein, wenn der SB damit anfängt und dabei  das schwere Geschütz von Lügen aufbaut, indem er nicht wahrheitsgemäß und zu meinen Lasten protokolliert....

Was mich mal generell interessieren würde, kann man gegen einen SB einen Strafantrag stellen (z.B. wegen Verleumdung, Beleidigung etc.) oder muss dieser gegen das JC (the head of) gerichtet sein?

[Fettnäpfchen]

Miau

Was mich mal generell interessieren würde, kann man gegen einen SB einen Strafantrag stellen (z.B. wegen Verleumdung, Beleidigung etc.) oder muss dieser gegen das JC (the head of) gerichtet sein?

Natürlich geht beides da kommt es sicher auf die Einzelheiten und das entsprechende Gesetzbuch an.
Beispiel einmal die oberen zweidrittel und das untere Drittel >
die Leistungspflicht des Leistungsträgers

Kommt das Amt trotz Antrag/Mahnung seiner Leistungspflicht nicht nach, oder verweigert sogar rechtswidrig die Antragsbearbeitung und/oder Zahlung, kann Strafanzeige und -antrag wegen § 263 StGB Betruges (wegen rechtswidriger Verweigerung zustehender Leistungen), wegen § 223 StGB Körperverletzung und § 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB gefährlicher Körperverletzung (Schädigung der Gesundheit mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung durch Verweigerung lebensnotwendiger Leistungen) erstattet werden.
Gegen den Sachbearbeiter direkt kommen Strafanzeige und -antrag wegen § 339 StGB Rechtsbeugung und § 340 StGB Körperverletzung im Amt in Betracht.

Da bin ich aber nicht wirklich bewandert, bin schon froh in der SGB 2 Materie ein bißerl was gelernt zu haben. Wobei vieles rudimentär ist.

MfG FN

[Ratlos]

Gegen den SB kannst du keinen Strafantrag erfolgreich stellen.
Du kannst aber in jedem Fall das Protokoll lesen und Unrichtigkeien sofort schriftlich widersprechen.
Blatt Papier mitnehmen, Unrichtiges aufführen und mit Eingangsstempfel zu deiner Akte.
Weitergehendes kann man dann unternehmen wenn die Protokoll-Verfehlungen offen liegen.
Zur Stunde wird ja nur über Möglichkeiten diskutiert aber (noch) nicht über Fakten.

[Miau]

Gegen den Sachbearbeiter direkt kommen Strafanzeige und -antrag wegen § 339 StGB Rechtsbeugung und § 340 StGB Körperverletzung im Amt in Betracht.

Vielen Dank!

Da ich genötigt wurde, beim Neuantrag (wegen Umzugs neues JC, alles geht von vorne wieder los, hatte beim alten durch Widersprüche gegen mehrfache Rechtswidrigkeiten Erfolg) eine EinV zu unterschreiben (SB: "Sie müssen das jetzt unterschreiben"), dachte ich damals schon daran, mit Rechtsbeugung im Amt zu drohen. Hielt es taktisch für besser, mitzuteilen, die EinV anwaltlich überprüfen zu lassen, nicht zu unterschreiben und mitzunehmen. War mir auch nicht sicher, ob man sich gegenüber dem EINZELNEN SB  strafrechtlich zur Wehr setzen kann.

Im Übrigen hat dieses JC auf seiner website eine Videoanimation (Antragbearbeitung in unserem JC läuft folgendermaßen ab) zur Info für den Ablauf bei Erstantragstellung. Da wird doch tatsächlich gezeigt, dass Lieschen Müller zunächst persönlich im JC erscheinen soll, um vor der schriftlichen Antragsstellung eine EinV zu unterzeichnen. Danach erst soll der Antrag ausgefüllt und bearbeitet werden (und möglichst abgelehnt werden z.B. duch eine prompte Zwangsvermittlung eine Bewilligung abgebogen werden).

Rechtswidriges Verhalten (und Betrug - z.B. durch Vorenthalten von Leistungen oder willkürliches Leistungsversagen oder Sanktionierung ist Alltagsgeschäft bei den JCs. Aber es sind aus Sicht der JCs immer die Leistungsbezieher, die schon mit der Antragstellung als strafrechtlich zu verfolgende Betrüger behandelt werden und gelten.

Bin der Meinung, dass wir Leistungsbezieher auch außerhalb der Möglichkeiten der Widerspruchsverfahren innerhalb des SGB II öfter von den anderen Rechtsverfahren Gebrauch machen sollten. Den einzelnen SB passsiert doch nicht wirklich persönlich etwas. Seit Jahren machen sie lustig weiter. Hier im Forum gibt es zahllose Beispiele für persönliche Schikanen durch die SB. @Ottokar sprach einmal zu Recht von "krimineller Energie" vonseiten der JC-Mitarbeiter. Sehe ich auch so.

@ratlos:  Wie verhält es sich denn nun tatsächlich, wenn ich Dich mit @fettnäpchen vergleiche? Bin ein gebranntes Kind und gehe nicht gern wie ein Lamm zur Schlachtbank.

[Miau]

Hätte noch eine Frage:  Mir ist eben erst aufgefallen, dass meiner Vorladung keine RFB angefügt ist.

In einem anderen Thread hieß es dazu, dass man dann zu diesem Termin hingegehn KANN, es aber nicht MUSS? Ist das wirklich wahr?

Die Vorladung "zur beruflichen Situation" wurde am 23.12.2022 ausgestellt. Also noch im Geltungszeitraums der Aufhebung der Sanktionen.  Der Brief wurde per Billigzusteller mit Poststempel zugestellt (ich kann also nicht behaupten, diesen nicht erhalten zu haben). Angefügt ist nur 1 Blatt für die Angabe von Verhinderungsgründen.

Wenn das stimmt, dass ich den Termin nicht wahrnehmen muss, weil die RFB fehlt, sollte ich dann mitteilen, dass meinerseits am Termin kein Interesse besteht und ich ihn nicht wahrnehme oder einfach gar nicht reagieren und den Termin verstreichen lassen?

Oder ist das jetzt eine Finte vom SB, um mir ein Meldeversäumnis anzuhängen?

[Hary]

Der Brief wurde per Billigzusteller mit Poststempel zugestellt (ich kann also nicht behaupten, diesen nicht erhalten zu haben).

Über Briefzustellungen, Nachweise und deren Beweiskraft wurde ja schon viel gestritten. Ein normaler Brief ist nichts wert. Der Versender kann nicht nachweisen ob dieser überhaupt zugestellt wurde. Eine förmliche Zustellung oder ein Einschreiben wirkt sicherer, aber auch da kann ein Brief ja fälschlich vom Zusteller in den falschen Briefkasten geworfen sein, oder entwendet worden sein. Persönliches Einschreiben kann die Frage aufwerfen ob der Empfänger tatsächlich der Brief übergeben wurde oder irrtümlich eine dritten Person und ein Problem haben alle Arten gemeinsam. Der Inhalt kann nicht nachgeprüft werden. Behauptest du, es wäre keine Einladung enthalten gewesen oder der Brief wäre leer (was bei automatisch erstellten Briefen tatsächlich passieren kann), dann hat der Versender nichts in der Hand.

Die einzige wirklich rechtsichere Methode die nicht angezweifelt werden kann wäre eine beglaubigte Zustellung durch den Gerichtsvollzieher der auch gleich eine Abschrift des Inhalts macht. Nur kostet das eben einige Euro.

[Ratlos]

Wie verhält es sich denn nun tatsächlich, wenn ich Dich mit @fettnäpchen vergleiche?

@ Fettnäpfchen stellt auf Körprverletzung und Rechtsbeugung ab.
Körperverletzung kann vorliegen ist aber m.E. ein zweischneidiges Schwert vor Gericht.
Der Vorwurf der Rechtsbeugung dürfte entfallen und nicht greifen.

Rechtsbeugung oder auch Rechtsbruch setzt die falsche Anwendung einer Rechtsvorschrift voraus. Dazu muss sie sich außerhalb von allem juristisch Vertretbaren bewegen.
Nach BGH ist dabei Voraussetzung dass es sich um einen elementaren Verstoß gegen die Rechtspflege handelt.
Nach § 15 StGB gilt als Voraussetzung der Rechtsbeugung dass im subjektiven Tatbestand der Vorsatz gegeben ist.

Ich an deiner Stelle würde ein ernsthaftes Gespräch mit dem Direktor deines JC führen.
Erst harte schriftliche Beschwerde mit Bitte um persönlichen Termin.
Es besteht bei Begründetheit die Möglichkeit der Bitte den SB zu wechseln.
Wird das abgelehnt bleibt dir als letzte Möglichkeit nur noch ein Befangenheitsantrag
nach § 17 Abs. 1 SGB X.
Laut diesem ist der Leiter der jeweiligen Behörde zu unterrichten, wenn ein Grund vorliegt, der vermuten lässt, dass eine unparteiische Amtsausübung nicht gegeben ist.
Unsachliche Äußerungen dir gegenüber, Diskriminierung, Beschimpfungen,, Herabwürdigen deiner Person  usw. sind Befangenheitsgründe.

[Simone-]

Achtung: Es heißt Gesprächsnotiz - NICHT Gesprächsprotokoll.

Ein Protokoll wäre Wort für Wort und das gibt es nicht.

Das, was sie in den Akten führen, nennt sich GESPRÄCHSNOTIZ und diese darfst du im Rahmen der Akteneinsicht anfordern.

Rechtsgrundlage:

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__25.html
§ 25 Akteneinsicht durch Beteiligte
(1) Die Behörde hat den Beteiligten Einsicht in die das Verfahren betreffenden Akten zu gestatten, soweit deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung ihrer rechtlichen Interessen erforderlich ist. Satz 1 gilt bis zum Abschluss des Verwaltungsverfahrens nicht für Entwürfe zu Entscheidungen sowie die Arbeiten zu ihrer unmittelbaren Vorbereitung.

Du verlangst Akteneinsicht gemäß § 25 Abs. 1 SGB X Akteneinsicht, um deine rechtlichen Interessen zu verteidigen. Mehr musst du nicht erklären.

Klar kannst du das auch direkt zum Termin mündlich anfordern. Könnte sein, dass du dann nach dem Termin draußen warten musst, bis der SB das zurecht getippt hat, dann druckt er es und gibt es dir raus. Manchmal schreiben sie das aber auch später erst und schicken es dir. Das müsste man halt vor Ort vereinbaren.

Ich habe diese Gesprächsnotiz immer schriftlich angefordert. Will heißen, ich habe mir ein Schreiben vorbereitet, mit der Anforderung der Gesprächsnotiz inklusive Nennung dieser Rechtsgrundlage und der Begründung "zur Wahrung meiner Rechte". In dem Schreiben habe ich auch gleich eine Frist von zwei Wochen mit Datum gesetzt.

Dieses Schreiben habe ich dann am Ende des Termins abgegeben.

Falls ich aus irgendwelchen Gründen keine schriftliche Anforderung der Gesprächsnotiz zum Termin dabei hatte, habe ich es eben kurze Zeit später geschickt.

Egal ob zum Termin oder später geschickt, ich habe - bis auf ein mal - stets meine Gesprächsnotiz erhalten. Das eine mal, wo keine Gesprächsnotiz kam, habe ich nach Fristablauf eine FAB eingereicht und dann erst die Gesprächsnotiz erhalten , zusammen mit einem netten Schreiben der Teamleitung.

Übrigens würde ich jedem dazu raten, IMMER diese Gesprächsnotiz anzufordern, ganz egal ob ein Beistand dabei war, oder nicht. Trotz dem ein Beistand dabei war, fand ich es immer wieder interessant, welchen Schwachsinn ich manchmal zu lesen bekam...

[Ratlos]

Du verlangst Akteneinsicht gemäß § 25 Abs. 1 SGB X Akteneinsicht, um deine rechtlichen Interessen zu verteidigen

TE verteidigt doch keine rechtlichen interessen. Will nur das Protokoll an Ort und stelle lesen und Kopie haben um vor nachträglichen Manipulationen abgesichert zu sein. Obwohl, solche Fälschungen wären schnell angreifbar.
Der SB wird das Protokoll sicher nicht verweigern. Tut er es trotzdem, kann TE wirksam mit eigenen Worten den Gesprächsinhalt schriftlich fixieren und an das JC senden.

Habe schlechte Erfahrungen gemacht. Entweder wurde damals bereits direkt bei der Eingabe vom SB meine Angaben schon verfälscht oder er hat diese nachträglich manipuliert, nachdem ich das Protokoll schriftlich angefordert hatte. Folge: Gegendarstellung und FAB.

[Simone-]

Nochmal - ein Wort für Wort Gesprächsprotokoll wird vom JC nicht geführt und auch nicht hinterlegt.

https://www.hartziv.org/news/20140507-hartz-iv-empfaenger-koennen-kein-wortprotokoll-im-jobcenter-verlangen/

Wer ein Wort für Wort Gesprächsprotokoll haben möchte, muss das Gespräch selbst mit stenographieren .

Laut meinen eigenen Unterlagen gab es in den erhaltenen Dokumenten folgende Bezeichnungen:
- Beratungsvermerk
- Gesprächsnotiz
und die letzten hießen dann
- Vermerk für: Simone; Typ: Beratungsvermerk.

TE verteidigt doch keine rechtlichen interessen.

Ach nein?

Will nur das Protokoll an Ort und stelle lesen und Kopie haben um vor nachträglichen Manipulationen abgesichert zu sein.

Was sonst, als Verteidigung (Wahrung) von "rechtlichen Interessen" soll das dann sein ?
Es ist im rechtlichen Interesse eines Leistungsberechtigten, dass die Gesprächs-Inhalte in der Akte korrekt wiedergegeben werden .

Stellt man einen Antrag auf Akteneinsicht, sollte dieser begründet werden. Das hat mir mal ein Anwalt erklärt - und zwar weil das der Wortlaut des Paragraphen so hergibt:

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__25.html
§ 25 SGB 10 (1) Akteneinsicht durch Beteiligte
(1) Die Behörde hat den Beteiligten Einsicht in die das Verfahren betreffenden Akten zu gestatten, soweit deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung ihrer rechtlichen Interessen erforderlich ist.

Das bedeutet, Akteneinsicht MUSS nur gestattet werden, wenn deren Kenntnis zur Geltendmachung oder Verteidigung von rechtlichen Interessen erforderlich ist, und nicht nur so zum Spaß.

Da steht nicht, dass man detailreich ausführen muss, WELCHE rechtlichen Interessen es sind. Deshalb genügt beim Antrag der Satz:
"Zur Wahrung und Verteidigung meiner rechtlichen Interessen beantrage ich Akteneinsicht gemäß § 25 SGB 10 Abs. 1."

[Ratlos]

Was sonst, als Verteidigung (Wahrung) von "rechtlichen Interessen" soll das dann sein

Verteidigen kann man sich nur gegen einen falschen Vorhalt bzw. eben Aktenvermerk und ein solcher ist bis jetzt nicht mal erstellt.
Außerdem solltest du etwas genauer lesen was ich schreibe. Meinst ich kenne den § 25 nicht? 
Du erzählst mir sämtliche Neuigkeiten 
Es handelt sich um die schriftliche Fixierung des Gesprächsinhaltes zum Nachweis was besprochen wurde.  Um mehr nicht.
Das Recht das zu lesen steht TE schon naych der DSGVO zu, wseil es personenbezogene Daten sind.
Weitere Diskussion führe ich nicht.

[Miau]

Also,
zunächst vielen Dank für die Beiträge!

Damals ging es bei den "Gesprächen" mit dem SB meist um leistungsrelevante Sachen. Vorwand: Einladung zur "beruflichen Situation", dann Verhör wie bei der Stasi.
 
z.B. wurde mir schon in der Frageformulierung des SB unterstellt, eine (freiwillige) längere berufliche Qualifizierung abgebrochen zu habe, was nicht der Fall war (Frage SB: machen Sie diese Fortbildung überhaupt noch?). Als ich antwortete, dass sich diesbezüglich nichts verändert hat, gefiel ihm diese Antwort nicht und er vermerkte, dass ich seine Frage nicht beantwortet hätte. Also bewusste Konstruktion mit der Folge von Verstoß gegen Mitwirkungspflicht mit Sanktionierung.... Um dagegen vorzugehen brauchte ich diese "Gesprächsnotiz".

Übrigens wurden  tatsächlich ehemalige Stasi-Leute beim JC angestellt. Er schwieg sich dazu aus. Nach der FAB hat er mich in Ruhe gelassen...