Kleinbetragsrentenabfindung und SGB XII

[Frau]

Ein freundliches Hallo in die Runde!  Ich beschäftige mich mal wieder mit einer für mich kniffligen Frage und hoffe hier auf Aufklärung:

Ich beziehe Rente und zusätzlich Leistungen nach SGB XII. Nun habe ich noch einen kleinen Anspruch aus einer Betriebsrente, die ich bisher nicht beantragt habe. Da der monatliche Auszahlungsbetrag nur bei ca. 10 Euro läge, würde mir der Betrag als einmalige Abfindung ausgezahlt, so ca. 1.500 Euro. Ich versuche gerade herauszufinden, wie diese Abfindung auf meine Leistungen nach SGB XII angerechnet wird.

Ich weiß inzwischen, dass der Betrag auf 6 Monate aufgeteilt wird. Soweit ich verstanden habe, gibt es im SGB XII nicht, wie bei Hartz IV, den Grundfreibetrag von 100 Euro, sondern  ab dem ersten hinzu verdienten Euro 30 % an Freibetrag. Das würde bedeuten, dass mir von den ca. 1.500 Euro nur 450 Euro blieben. Bitter.

Nun habe ich im Netz einen Kommentar gefunden, in dem heißt es:

Danach sind auch Kleinbetragsrentenabfindungen i. S. d. § 93 Abs. 3 Satz 2 EStG und § 3 Abs. 2 BetrAVG, soweit sie nicht von den allgemeinen Vermögensfreibeträgen geschützt sind, ebenfalls gemäß Satz 1 auf 6 Monate aufzuteilen und unterfallen so ebenfalls der Freibetragsregelung der Abs. 4 und 5 (vgl. BR-Drs. 780/16 S. 45).

Verstehe ich das richtig, dass mir von dieser Kleinbetragsrentenabfindung gar nichts auf meine Leistungen angerechnet werden darf, sofern ich insgesamt unter der Schonvermögensgrenze von 10.000 Euro bleibe? Dass die Renten-Abfindung als Vermögensumwandlung und nicht als Einkommen zu werten ist? Oder verstehe ich das falsch? Oder ist der Kommentar Quatsch?

Ich möchte gern die Rechtslage kennen, bevor ich die Rente beantrage, damit ich weiß, was auf mich zukommt, und ich entsprechend argumentieren kann, falls falsch angerechnet wird.

Danke schon mal im Voraus für sachdienliche Hinweise - und einen schönen Sonntag!

[Quinky]

Das ist ein großes Problem, für die ich auch keine exakte Angabe machen kann, daher nur 3 Aussagen.
1.)
Falls (was ich nicht genau weis) das unter das Schonvermögen fällt, keine Anrechnung
2.)
Wenn nicht, ist Deine Annahme von 450€ Nichtanrechnung falsch, denn
es ist richtig, das 100€ frei sind, darüber hinaus 30% des überschreitenden Betrages, jedoch nur bis zum halben Regelsatz (= aktuell 252€)!
3.)
verhandele mit der Betriebsrentenstelle.
10€ im Monat zahlen sie nicht aus wegen hoher Kosten, ABER lasse Dir halbjährlich (meinet wegen im nachhinein) 60€ auszahlen, diese sind IMMER ohne Anrechnung, da hier die 100€ Freibetragsregelung für Zusatzrenten eintritt.

Wie gesagt:
Erst muß geklärt werden, ob überhaupt eine Anrechnung erfolgt wegen Vermögensfreibetrag (was ich nicht sagen kann, ich allerdings davon ausgehe, das Anrechnung erfolgt).
Danach, wenn Anrechnung erfolgen sollte (bitte klären), mit der Betriebsrentenstelle verhandeln, ob eine andere Auszahlungsmöglichkeit besteht als monatlich oder einmalige Gesamtsumme.

Ernie

[Greywolf08]

Eigentlich müsste bei deinem Bewilligungsbescheid auf § 82 Absatz 4 und 5 SGB XII hingewiesen werden bzgl. Betriebsrenten. Zumindest steht dieser § in meinen Bescheiden.

(4) Bei der Hilfe zum Lebensunterhalt und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung ist ferner ein Betrag von 100 Euro monatlich aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten zuzüglich 30 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Einkommens aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten abzusetzen, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28.
(5) Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge im Sinne des Absatzes 4 ist jedes monatlich bis zum Lebensende ausgezahlte Einkommen, auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten gegenüber möglichen Ansprüchen aus Zeiten einer Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung nach den §§ 1 bis 4 des Sechsten Buches, nach § 1 des Gesetzes über die Alterssicherung der Landwirte, aus beamtenrechtlichen Versorgungsansprüchen und aus Ansprüchen aus Zeiten einer Versicherungspflicht in einer Versicherungs- und Versorgungseinrichtung, die für Angehörige bestimmter Berufe errichtet ist, zu verbessern. Als Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge gelten auch laufende Zahlungen aus
1.
einer betrieblichen Altersversorgung im Sinne des Betriebsrentengesetzes,
2.
einem nach § 5 des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes zertifizierten Altersvorsorgevertrag und
3.
einem nach § 5a des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes zertifizierten Basisrentenvertrag.
Werden bis zu zwölf Monatsleistungen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge, insbesondere gemäß einer Vereinbarung nach § 10 Absatz 1 Nummer 2 Satz 3 erster Halbsatz des Einkommensteuergesetzes, zusammengefasst, so ist das Einkommen gleichmäßig auf den Zeitraum aufzuteilen, für den die Auszahlung erfolgte.

[Ottokar]

Also als Vermögen ist es nicht geschützt:

§ 90 Einzusetzendes Vermögen
...
(2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung
...
2. eines nach § 10a oder Abschnitt XI des Einkommensteuergesetzes geförderten Altersvorsorgevermögens im Sinne des § 92 des Einkommensteuergesetzes; dies gilt auch für das in der Auszahlungsphase insgesamt zur Verfügung stehende Kapital, soweit die Auszahlung als monatliche oder als sonstige regelmäßige Leistung im Sinne von § 82 Absatz 5 Satz 3 erfolgt; für diese Auszahlungen ist § 82 Absatz 4 und 5 anzuwenden,

Wenn eine Aufteilung auf 6 Monate gemäß § 82 Abs. 7 SGB XII erfolgt, wären das 250€ je Monat, davon sind dann lt. § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII monatlich 100€ zzgl. 30% von 150€ = 45€ abzuziehen, das wären 6x 145€ = 870€ insgesamt.

[Frau]

Danke Euch Dreien für Eure Antworten!

Das ist ja schön, dass es doch diese 100 Euro "Grundfreibetrag" gibt - dann kassiert das Sozialamt wenigstens nicht so viel von meiner Betriebsrente ein.

Der Tip mit der halbjährlichen Auszahlung nützt mir leider nichts, weil ich für eine geplante Anschaffung diese größere Einmalzahlung brauche - trotzdem danke dafür.

Nein, in meinen Bescheiden findet sich nichts dergleichen, aber ich bin ja jetzt mit den fehlenden Infos versorgt - danke.

Trotzdem hänge ich immer noch an der Frage fest, ob diese Abfindung nicht doch als Vermögen geschützt sein könnte ("Kleinbetragsrentenabfindungen (...), soweit sie nicht von den allgemeinen Vermögensfreibeträgen geschützt sind"). Ich meine, irgendwie muss doch die kommentierende Person im erwähnten Zitat bzw. Link auf die Idee gekommen sein, dass diese Kleinbetragsrentenabfindungen von den allgemeinen Vermögensfreibeträgen geschützt sein könnten? ...und die Quelle (Haufe) ist doch durchaus seriös? (Es geht mir nicht um Rechthaberei; wenn ich mich für klüger als Euch hielte, hätte ich meine Frage nicht ins Forum gestellt. Aber ich werde den Floh, der mir da ins Ohr gesetzt wurde, nicht los, dass ich ganz, ganz vielleicht ja doch die komplette Abfindung "behalten" dürfte - das wäre doch nett  .)

Was mir ebenfalls noch nicht schlüssig ist, ist die Erwähnung von "monatlichen oder sonstigen regelmäßigen Leistungen", auf die die Anrechnung anzuwenden wäre. Bei der im Raum stehenden Abfindung handelt es sich ja gerade nicht um solche regelmäßigen Zahlungen, sondern um eine einmalige. Im letzten Satz von Abs. (6) heißt es: "Werden bis zu zwölf Monatsleistungen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge, insbesondere gemäß einer Vereinbarung nach § 10 Absatz 1 Nummer 2 Satz 3 erster Halbsatz des Einkommensteuergesetzes, zusammengefasst, so ist das Einkommen gleichmäßig auf den Zeitraum aufzuteilen, für den die Auszahlung erfolgte." Bei der Abfindung werden aber nicht 12 sondern 156 Monatsleistungen (die rechnen mit meinem Ableben nach 13 Jahren!) zusammengefasst - dann sollen sie die Abfindung doch bitte durch 156 teilen, damit bliebe ich bei unter 10 Euro monatlich innerhalb der Freibetragsgrenze. (Man wird ja wohl mal träumen dürfen...  )

Es ist mir etwas peinlich, aber im Eifer des Gefechts - als ich meine Frage gestern hier einstellte - habe ich völlig verdrängt, dass mich das Sozialamt zur Beantragung von Wohngeld ab 01.01.2023 aufgefordert hatte. Der Antrag ist noch in Bearbeitung, und ich weiß derzeit nicht, ob ich im Bezug beim Sozialamt bleibe oder dann Wohngeld erhalten werde. Somit stellt sich mir die neue Frage, wie denn die Anrechnung der Rentenabfindung auf das Wohngeld aussähe... und von Wohngeld habe ich wirklich keinerlei Ahnung. 

[Ottokar]

Trotzdem hänge ich immer noch an der Frage fest, ob diese Abfindung nicht doch als Vermögen geschützt sein könnte ("Kleinbetragsrentenabfindungen (...), soweit sie nicht von den allgemeinen Vermögensfreibeträgen geschützt sind").

Es handelt sich dabei erst mal grundsätzlich um Vermögen.
Dieses Vermögen ist nach § 90 Abs. 2 SGB XII eigenständig geschützt.
Kommt es zur Auszahlung, kommt es zu einer Vermögensumwandlung und damit entfällt dieser eigenständige Schutz. Der Auszahlungsbetrag ist dann nur noch als "einfaches" Vermögen geschützt und fällt mit unter den dafür geltenden Vermögensfreibetrag von derzeit 10.000€.
Wird mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag von derzeit 10.000€ überschritten, ist § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII anzuwenden.

[Frau]

Vielen Dank, Ottokar, so habe ich es mir erhofft.

Wird mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag von derzeit 10.000€ überschritten, ist § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII anzuwenden.

Ich bleibe mit der Auszahlung weit unter der Vermögensfreibetragsgrenze. 

Hm. Wenn es sich um Vermögen handelt, müsste dieses Vermögen - auch bei Vermögensumwandlung - doch auch für das Wohngeldamt "unantastbar" sein? Beim Wohngeld liegt die Vermögensgrenze bei 60.000 Euro.

[Ottokar]

Wenn es sich um Vermögen handelt, müsste dieses Vermögen - auch bei Vermögensumwandlung - doch auch für das Wohngeldamt "unantastbar" sein?

Davon würde ich ausgehen.

[Frau]

Davon würde ich ausgehen.

Fein, dann steht der Beantragung jetzt nichts mehr im Weg. Herzlichen Dank noch mal für die Unterstützung. Ich gebe dann Bescheid, wie es ausgegangen ist.

[Frau]

Sooo, ich krame den Thread noch mal hervor. Nach der Diskussion hier hatte ich die Rente beantragt, die Abfindung ist dieser Tage auch auf meinem Konto eingegangen (1.604 €).

Trotzdem hänge ich immer noch an der Frage fest, ob diese Abfindung nicht doch als Vermögen geschützt sein könnte ("Kleinbetragsrentenabfindungen (...), soweit sie nicht von den allgemeinen Vermögensfreibeträgen geschützt sind").

Es handelt sich dabei erst mal grundsätzlich um Vermögen.

Jetzt stellen sich mir zwei Fragen:

1. Auf welchen § kann ich mich berufen, dass es sich bei der Abfindung um Vermögen handelt?

2. Muss ich dem Sozialamt von einer Vermögensumwandlung überhaupt Meldung machen? Zumal das Sozialamt (wie ich auch) ja bisher gar keine Kenntnis vom Vorhandensein dieses Vermögens hatte.

Ich will nichts falsch machen, nichts verschweigen, wenn ich zur Meldung verpflichtet bin. Ich will aber auch nichts melden (und damit evtl. schlafende Hunde wecken), wenn ich gar nichts melden muss. Man weiß ja, wie schnell die Ämter falsch zu Ungunsten des Leistungsempfängers agieren, und ich habe gerade nicht die Nerven für den Gang vor das Sozialgericht, wenn er sich vermeiden lässt.

Deshalb bin ich - wie immer - für sachdienliche Hinweise äußerst dankbar. 

[Ottokar]

1. Auf welchen § kann ich mich berufen, dass es sich bei der Abfindung um Vermögen handelt?

Steht doch da:

Dieses Vermögen ist nach § 90 Abs. 2 SGB XII eigenständig geschützt.

2. Muss ich dem Sozialamt von einer Vermögensumwandlung überhaupt Meldung machen? Zumal das Sozialamt (wie ich auch) ja bisher gar keine Kenntnis vom Vorhandensein dieses Vermögens hatte.

Auch das hatte ich bereits grundlegend beantwortet:

Kommt es zur Auszahlung, kommt es zu einer Vermögensumwandlung und damit entfällt dieser eigenständige Schutz. Der Auszahlungsbetrag ist dann nur noch als "einfaches" Vermögen geschützt und fällt mit unter den dafür geltenden Vermögensfreibetrag von derzeit 10.000€.
Wird mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag von derzeit 10.000€ überschritten, ist § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII anzuwenden.

Wird mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag überschritten, folgt aus der Anwendung von § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII, dass die Vermögensumwandlung gemeldet werden muss.

[Frau]

Steht doch da:

Auch das hatte ich bereits grundlegend beantwortet:

Entschuldige bitte, ich hatte das im Januar nicht ganz wirklich verstanden, mir reichte Deine Aussage aus, dass es sich um Vermögen handelt. Ich kann aber schlecht gegenüber dem Sozialamt argumentieren: "Ottokar hat gesagt...", deshalb habe ich nochmals nachgefragt.

Wird mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag überschritten, folgt aus der Anwendung von § 82 Abs. 4 und 5 SGB XII, dass die Vermögensumwandlung gemeldet werden muss.

Verstehe ich es also richtig, dass ich die Vermögensumwandlung nur dann melden muss, WENN mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag überschritten wird? Sorry, aber um juristische Texte verstehen zu können, bedarf es wohl einiger spezieller Hirn-Areale, die bei Nicht-Juristen mehr oder weniger marginal ausgebildet sind. 

[Frau]

marginal

Ich meinte natürlich "rudimentär". 

[horst]

Beispielhaft wird auf die Rechtsprechung zur Auszahlung einer Kapitallebensversicherung als Ver␂mögen hingewiesen. So hat das Bundessozialgericht entschieden, dass eine vor der ersten Antrag␂stellung bereits erworbene Kapitallebensversicherung bei Auszahlung insgesamt als Vermögen
einzuordnen ist und durch die Auszahlung und Gutschrift auf einem Konto nicht zu Einkommen
wird (BSG-Urteil vom 10.08.2016, Az. B 14 AS 51/15 R). Dass im Bewilligungszeitraum tatsächlich
Geld zufließt, ist hier nicht entscheidend, da die bloße Umschichtung oder der Erlös aus der Verwertung kein Einkommen darstellt, soweit hieraus keine über dem Verkehrswert liegende Einnahme erzielt wird

Hamburg

Nicht dem Vermögensschutz nach § 90 Abs. 2 Nr. 2 SGB XII unterfallen jedoch folgende Auszahlun␂gen:
• Vermögen im o.g. Sinne, welches auf eigenen Entschluss des Leistungsberechtigten ausge␂zahlt wurde;
• Vermögen, bei dem der Leistungsberechtigte bei Beginn der Auszahlungsphase von seinem
Kapitalwahlrecht Gebrauch gemacht hat.
Derartig ausgezahltes Kapital zählt zum allgemein verwertbaren Vermögen, soweit es die Vermö␂gensfreigrenzen nach § 90 Abs. 2 Nr. 9 und Abs. 3 SGB XII überschreitet.
Bei sehr niedrigen monatlichen Zahlbeträgen einer zusätzlichen Altersvorsorge kann anstelle laufen␂der Leistungen auch eine einmalige ,,Kleinbetragsrentenabfindung" gewählt werden (nach § 93 Abs.
3 Satz 2 EStG). Wird eine solche während des Leistungsbezugs ausgezahlt, so findet für diese einma␂lige Einnahme § 82 Abs. 7 Satz 3 SGB XII als spezialgesetzliche Regelung Anwendung.

[Ottokar]

Verstehe ich es also richtig, dass ich die Vermögensumwandlung nur dann melden muss, WENN mit der Auszahlung der Vermögensfreibetrag überschritten wird?

Korrekt. Dabei muss natürlich immer vom Gesamtvermögen ausgegangen werden, also dem bestehenden zzgl. Auszahlungsbetrag.
Die Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB I greift generell erst dann, wenn die Tatsachen oder Änderungen leistungsrelevant sind, d.h. sich auf den Leistungsanspruch selbst, dessen Höhe oder Dauer auswirken.