Hilfe zur Pflege SGB 12 Verhinderungspflege gekürzt Wie Abrechnen ?

[Bimimaus5421]

Hallo  ich bin neu  hier. Ich pflege meine  Mutter  die  das Pflegegeld vom Sozialamt bekommt  Hilfe zur Pflege
nach  61 SGB 12 bis  66 a SGB 12 .

Bei  der Verhinderungspflege wurde die  Hälfte der Erstattung  runtergekürzt und nur die  Hälfte der Verhinderungspflege erstattet .

Meine Frage  nun ist wenn bei der Hilfe zur Pflege die Std weise Verhinderungspflege nicht greift und hier die  Std wiese pflege gekürzt wird ,muss man dann die Tagespflege bei der Verhinderungspflege machen ,damit  die  Verhinderunsgpflege nicht gekürzt wird bei  der Erstattung ?

[tsumo]

Wieso greift die stundenweise Pflege nicht? Was haben die als Grund genannt?

[Bimimaus5421]

Das Std Pflege laut der GKV Richtlinien  nicht gilt . Pflegegeld nach SG B 12 bezahlt wird und nicht nach SGB 11 und verweisen auf die  Weisungen  nach § 61 -66A https://www.hamburg.de/contentblob/11405660/125fb745f90c2f22bca3560a4dab19bb/data/fa-sgbxii-61-66a-hzp-00.pdf

[Ottokar]

Ich empfehle das nachfolgende Dokument unter Punkt 35.8 (Seite 55) zu lesen, dort wird das Ganze sehr ausführlich erklärt.
https://www.soziales.bremen.de/sixcms/media.php/13/Verwaltungsanweisung+Hilfe+zur+Pflege+Dritter+Teil.pdf

Auch im SGB XII gibt es eine Verhinderungspflege (§ 64c), während der jedoch das Pflegegeld (§ 64a) um bis zu 2/3 gekürzt werden kann.
Dabei muss das Sozialamt insbesondere den zeitlichen Umfang der Verhinderungspflege beachten.
Die Kürzung darf u.a. nicht dazu führen, dass die Pflege nicht mehr sichergestellt werden kann.
D.h. z.B. wenn die Pflegeperson an 10 von 30 Tagen
a) vollständig vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/3 gekürzt werden,
b) nur teilweise vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/6 gekürzt werden,
usw.

[Bimimaus5421]

a) vollständig vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/3 gekürzt werden,
Die Pflegeperson wurde aber nicht vollständig vertreten sondern nur 6 Std am  Tag  wie es nach  SGB 11 ist und SGB 12 Träger hat auf 3 ,5 Std runtergekürzt

b) nur teilweise vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/6 gekürzt werden,
usw.2) Besteht der Anspruch nach Absatz 1 nicht für den vollen Kalendermonat,
Heißt konkret was wenn immer das Pflegegeld für den ganzen  Monat bezahlt wird ? Bezieht man sich da auf die  Kurzzeitpflege ? Die  Kurzzeitpflege kann man doch  mit der Verhinderungspflege zusammen nehmen  so das der Betrag  von 2418 € rauskommt  ?

(2) 1Besteht der Anspruch nach Absatz 1 nicht für den vollen Kalendermonat, ist der Geldbetrag entsprechend zu kürzen; dabei ist der Kalendermonat mit 30 Tagen anzusetzen. 2Die Hälfte des bisher bezogenen Pflegegeldes wird während einer Kurzzeitpflege nach § 42 für bis zu acht Wochen und während einer Verhinderungspflege nach § 39 für bis zu sechs Wochen je Kalenderjahr fortgewährt
Wird hier auf § 39 SGB !! verwiesen 

(2) 1Der Leistungsbetrag nach Absatz 1 Satz 3 kann um bis zu 806 Euro aus noch nicht in Anspruch genommenen Mitteln der Kurzzeitpflege nach § 42 Absatz 2 Satz 2 auf insgesamt bis zu 2 418 Euro im Kalenderjahr erhöht werden. 2Der für die Verhinderungspflege in Anspruch genommene Erhöhungsbetrag wird auf den Leistungsbetrag für eine Kurzzeitpflege nach § 42 Absatz 2 Satz 2 angerechnet ist das Pflegegeld entsprechend zu kürzen. Bei der Kürzung ist der Kalendermonat mit 30 Tagen anzusetzen.

Das verstehe  ich so wenn  z.b der Pflegling im Pflegeheim ist und dann  kurzzeitpflege erhält und dann gekürzt wird ?

Meine  Frage  war ja  wie die verhinderungspflege abrechnen im SGB 12 damit  nicht gekürzt wird ? denn so wie ich es verstanden habe  wird im SGB 11 die verhinderungspflege mit unter 6 Std und wenn man den  Kurzzeitpflege von 806 € da zu übernimmt  nicht gekürzt wenn  unter 6 Wochen verhindert ist  ?  Oder will hier die Behörde sagen egal ob std weise Pflege oder Tagespflege bei der Verhinderungspflege es wird immer gekürzt .

Es wurde 10 Euro die  Std bezahlt und 6 std am tag verhindert und das Sozialamt hat auf 3,5 std gekürzt  um die gelder einzusparen  .

Also  wie kann ein  Pflegeling die  Verhinderungspflege im SGB 12 nutzen ohne  das die  gekürzt wird ( weder die  Verhinderungspflege noch das Pflegegeld ?

[Ottokar]

Die Pflegeperson wurde aber nicht vollständig vertreten sondern nur 6 Std am  Tag  wie es nach  SGB 11 ist und SGB 12 Träger hat auf 3 ,5 Std runtergekürzt

Die pflegebedürftige Person erhält Pflegegeld nach SGB 12, damit gelten die Regelungen des SGB 12 und nicht die des SGB 11.
Maßgeblich bei Kürzungen ist auch der zeitliche Umfang der Pflegebedürftigkeit lt. Gutachten, wenn der z.B. 6 Std. am Tag beträgt und für die Verhinderungspflege 6 Std. am Tag abgerechnet werden, kann das Pflegegeld anteilig für diesen Tag gekürzt werden, da die Pflegeperson ja zeitlich vollständig durch die Verhinderungspflege ersetzt wurde.
Wenn die Verhinderungspflege mit 6 Std. am Tag abgerechnet wurde, darf das Sozialamt diese jedoch nicht die Angaben dazu auf 3,5 Std. verringern, das wäre Betrug.

Heißt konkret was wenn immer das Pflegegeld für den ganzen  Monat bezahlt wird ? Bezieht man sich da auf die  Kurzzeitpflege ? Die  Kurzzeitpflege kann man doch  mit der Verhinderungspflege zusammen nehmen  so das der Betrag  von 2418 € rauskommt  ?

Nein, kann man im SGB 12 nicht! Das geht nur bei Pflegegeld nach SGB 11, hier nicht!

Wird hier auf § 39 SGB !! verwiesen 

Das ist § 42 SGB 11! Der ist hier nicht anwendbar! Der gilt hier nicht! Hier gilt nur das SGB 12, konkret §§ 61 bis 66 SGB 12.

Das verstehe  ich so wenn  z.b der Pflegling im Pflegeheim ist und dann  kurzzeitpflege erhält und dann gekürzt wird ?

Nochmal: du zitierst und berufst dich auf das SGB 11, hier gilt aber das SGB 12!!!

[Bimimaus5421]

Die pflegebedürftige Person erhält Pflegegeld nach SGB 12, damit gelten die Regelungen des SGB 12 und nicht die des SGB 11. Das SGB 12 muss sich aber ans  SGB 11 meiner Meinung  nach orientieren  . Oder warum  verweist im SGB 12 in einigen  der Paragrafen aufs SG  11 ?

Maßgeblich bei Kürzungen ist auch der zeitliche Umfang der Pflegebedürftigkeit lt. Gutachten, wenn der z.B. 6 Std. am Tag beträgt und für die Verhinderungspflege 6 Std. am Tag abgerechnet werden, kann das Pflegegeld anteilig für diesen Tag gekürzt werden, da die Pflegeperson ja zeitlich vollständig durch die Verhinderungspflege ersetzt wurde.

Kann heißt nicht muss !

Eine  Kann Leistung ist ermessen  um Gelder einzusparen  ...

Wenn die Verhinderungspflege mit 6 Std. am Tag abgerechnet wurde, darf das Sozialamt diese jedoch nicht die Angaben dazu auf 3,5 Std. verringern, das wäre Betrug.Genau  ,das schneit die  Ämter aber nicht zu interessieren . Das sitzen sehr  böse Menschen

Nein, kann man im SGB 12 nicht! Das geht nur bei Pflegegeld nach SGB 11, hier nicht!  Wie  kommst du da zur der Erkenntnis  ,wo  steht es im Gesetz ? Das wäre eine  schlechter Stellung und Diskriminierung gegenüber die die  das Pflegegeld  bzw von der Pflegekasse erhalten  . Mit welcher  Begründung soll ein  SGB 12 Bezieher schlechter  gestellt  werden  ?

Nochmal: du zitierst und berufst dich auf das SGB 11, hier gilt aber das SGB 12!!! Genau  , weil im SGB 12 darauf der Hinweis ist  . Vielleicht hast du mich falsch verstanden  ? Die  Kurzzeitpflege gibt es auch im SGB 12  61 -66 SGB 12 Wieso  steht der gleiche  Wortlaut  im SGB 12 Paragraf 64 h  identisch mit  § 42 SGB 11 ?

Und diese Paragrafen beziehen  sich auf die  stationäre unterkunft . Warum soll hier  mit dem Pflegeld wenn es im SGB 11 möglich ist  die  802 und die  1.612 € wenn man die  802 € der Kurzpflege nicht im Anspruch genommen  hat  zur Verhinderungspflege im SGB 11 möglich ist der Übertrag hier angeblich im  SGB12 nicht möglich sein  ?

Es kann ja nicht sein das z.b bei  der Verhinderungpflege nach § 64 c da steht nix von Kürzungen  ( sondern nur gekürzt wird ,wenn ein Pflegling  das Pflegegeld  im  SGB 11 erhält  und nicht ausreicht und er da Hilfe zur Pflege bekommen kann ( dann ist dies nach meiner Meinung nach mit 63 b SGB 12 zu kürzen ) ,weil hier 2 Träger bezahlen  . Gleichartige Leistungen  bedeutet z.b Hilfe zur Pflege und zusätzlich Gelder aus der Krankenkasse oder Rentenversicherung  oder Pflegeversicherung .Das ist  die  Leistungskonkurrenz und im  63 B SGB 12 wird auf 45 b SGB 11 verwiesen  den Entlstungsbetrag  .

Also  im SGb 12 angeblich die Tagespflege nicht gekürzt aber die Std weise  und im SGB 11 nicht die  STD weise  gekürzt aber die  Tagespflege ?  Da kann doch was nicht stimmen ?

[Bimimaus5421]

Gibt es keine Meinung hier zu ?

[Ottokar]

Die Rechtslage und meine Meinung dazu habe ich bereits ausführlich dargelegt.
Das SGB 12 ist ein eigenständiges Gesetz und hat mit dem SGB 11 nichts zu tun.

Sofern im SGB 12 auf die Anwendung von Regelungen in anderen Gesetzen verwiesen wird, dient das dazu, diese Regelungen im SGB 12 nicht zusätzlich mit einbauen zu müssen. Das ist auch in anderen Gesetzbüchern üblich.
Wenn also das SGB 12 auf die Anwendung einer Regelung im SGB 11 verweist, dann gilt diese eine Regelung auch im SGB 12, aber nur diese.

[Bimimaus5421]

Hallo, könnte man einen Einstweiligen Rechtschutz beim Sg stellen ,wenn due Klage beim Sg wegen Kürzung der Verhinderungspflege beim Sg anhängig ist ?
Hat hier jemand damit Erfahrung und wird dem stattgegeben wenn Vermögen vorhanden ist unterhalb der Vermögengrenze?
Hauptsache dauern Jahre...
Wie könnte hier die Formulierung aussehen damit der Beklagte Sozialamt verdonnert wird die rechtswidrige Kürzung nachzuzahlen ?

[Bimimaus5421]

Hat hier keiner dazu eine Antwort?

[Ottokar]

Ich nehme an, es geht um den Fall aus August und es wurde wegen der im SGB 12 zulässigen Kürzung des Pflegegeldes bei Verhinderungspflege Widerspruch eingelegt, weil die Auffassung vertreten wird, dass stattdessen die Regelungen des SGB 11 anzuwenden sind?
In dem Fall sehe ich keine Erfolgsaussichten für einen ER. Die Gründe habe ich bereits in meinen vorherigen Beiträgen erläutert.

[PaulHilft]

D.h. z.B. wenn die Pflegeperson an 10 von 30 Tagen
a) vollständig vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/3 gekürzt werden,
b) nur teilweise vertreten wird, darf das Pflegegeld (§ 64a) max. 1/6 gekürzt werden,

In meinen Augen ist das eine willkürliche, unbegründete und stark benachteiligende Kürzung die den Pflegenden sogar im Wettbewerb Menschenunwürdig benachteiligt. Warum sollte jemd so einen pflegen, wenn dann sogar bei Krankheit das Geld noch gekürzt wird, wenn man bei dem anderen der diese Leistung von der Krankenversicherung erhält, behalten darf.

Weißt du die Begründung für diese Regelung? Warum kürzen die das? Welchen Sinn macht das?

EDIT: Alles was mit Stunden zutun hat, ist grob irrelevant. Früher wurden nach Stunden gerechnet. Je mehr Stunden jemand zum Anziehen braucht, umso mehr Pflege hat er zugesprochen bekommen. 2017 wurde das doch von den 3 PflegeStufen in die 5 Pflegegrad verändert. Seit dem, sind die sind Stundenangaben irrelevant geworden. Lediglich für die Rechnung, (wie viele Stunden war der ambulante Dienst da, etc) sind Stundenangaben noch wichtig.

@ Bimimaus5421
Frag 3 Anwälte und nehm den der am meisten Lust auf den Fall hat.
So wie es viele AGB´s und Mietverträge gibt, wo einzelne Teile illegal oder komplett ungültig sind, so sind auch viele Gesetze nicht klar genug, in sich unschlüssig, nicht nachvollziehbar, aus veralteten Zeiten, und auch nicht gerecht weil es mit anderen Gesetzen kollidiert.
Ich wünsch dir alles Gute. Momentan wird einfach alles abgelehnt und nur die stärksten Kämpfer bekommen schnell ihr recht. Sei es mit einer Eilklage, guten Richterin oder anderen Tricks.

[september23]

Wie könnte hier die Formulierung aussehen damit der Beklagte Sozialamt verdonnert wird die rechtswidrige Kürzung nachzuzahlen ?

Das Sozialgericht wird erstmal einschätzen, ob es rechtswidrig war, was offenbar nicht so klar bzw. nach Ottokars Ausführungen sogar recht klar ist.
Niemand kann in diesen Verfahren irgendwas so formulieren, dass man vorab sicher weiß, dass das Sozialamt "verdonnert" wird.

In meinen Augen ist das eine willkürliche, unbegründete und stark benachteiligende Kürzung die den Pflegenden sogar im Wettbewerb Menschenunwürdig benachteiligt. Warum sollte jemd so einen pflegen, wenn dann sogar bei Krankheit das Geld noch gekürzt wird, wenn man bei dem anderen der diese Leistung von der Krankenversicherung erhält, behalten darf.

Dass Pflegegeld bei Menschen, die das nur von der KK erhalten nicht gekürzt wird, wenn sie andere Leistungen, Verhinderungspflege usw. in Anspruch nehmen, stimmt nicht.

[Ottokar]

Rechtsgrundlage ist § 63b Abs. 5 SGB XII.
Gekürzt wird mit der Begründung, dass die Pflegeperson die Pflege in wesentlichem Umfang nicht mehr erbringt.
Aus der o.g. 2/3 Regelung resultiert, das eine Verhinderungspflege an weniger als 1/3 (also weniger als 8 Std) des Tages nicht zu einer Kürzung führen kann.
Im SGB XI wird das Pflegegeld um 50% gekürzt, wenn die Verhinderungspflege 8 Std./Tag oder mehr umfasst, und um 100% gekürzt, wenn die Verhinderungspflege länger als 6 Wochen im Jahr erfolgt (§ 37 Abs. 2 SGB XI).