Wiedereinzug Elternhaus Ü25

[Steffka92]

Hallo,

ich wende mich an euch, da ich momentan etwas ratlos bin was meinen Bürgergeld-Bezug angeht. Ich versuche mal alle Eckdaten zusammenzufassen:

- Ich bin Ü25
- In Sachsen Bürgergeld bezogen, dann Trennung vom Partner & beim Vater in Bayern eingezogen (Gästezimmer)
- Bürgergeld Antrag (ab 1.10) Ende September gestellt und angegeben, dass ich mietfrei beim Vater wohne und wir die restlichen Räume des Hauses wie in einer WG nutzen, ich für alle anderen Kosten jedoch selbst aufkomme (täglicher Bedarf, Verpflegung, usw.)
- Vater hat dies schriftlich bestätigt
- Anschließend hat das Jobcenter Lohnabrechnungen, Versicherungsscheine seiner Autos und alle möglichen Unterlagen von meinem Vater angefordert
- Nun habe ich heute das erste Geld überwiesen bekommen, nicht einmal 100€
- Der Bescheid war bisher leider nicht im Briefkasten

Nun meine Frage - ist es rechtens, dass das doch ziemlich hohe Einkommen meines Vaters bei meinem Bezug eine Rolle spielt wenn er mir doch lediglich eine mietfreie Unterkunft stellt bis ich eine neue Wohnung gefunden habe? Ich erhalte von ihm kein Taschengeld oder ähnliches.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.

Steffi

[Sheherazade]

Nein, richtig ist das nicht. ABER: Du hast einen Fehler gemacht.

- Bürgergeld Antrag (ab 1.10) Ende September gestellt und angegeben, dass ich mietfrei beim Vater wohne

Besser wäre es gewesen, du hättest mit deinem Vater eine Kostenbeteiligungspauschale für die Unterkunft gemacht und sei es nur über 100€. Das dein Vater dich mietfrei wohnen lässt, interpretiert das Jobcenter sofort in eine Unterstützungsvermutung um.

Dennoch solltest du dem Bescheid widersprechen mit dem Hinweis, dass du über 25 Jahre alt bist und dein Vater dir nicht zu Unterhalt verpflichtet ist. Vielleicht weiß es jemand anderes noch etwas besser.

[Quinky]

Hat der Vater die angeforderten Unterlagen geschickt? Mit Verweis auf die schriftliche Bestätigung außer kostenlosem Wohnen hätte er diese nicht zuschicken müssen.
Wenn tatsächlich ein hoher Verdienst besteht (müßte sich um ca. 3.000€ NETTO handeln), kann durch §9 Abs. 5 eine (rechtswidrige) Anrechnung erfolgt sein. WENN allerdings Dein Vater Dich nicht weiter außer kostenlosem Wohnen unterstützen will, muß er das nicht und die Anrechnung ist rechtswidrig. Hiergegen wäre dann ein Widerspruch erforderlich, allerdings erst wenn der Bescheid vorliegt (Um korrekte Begründung anzugeben).

Restliches wie "Sheherazade" geschrieben

Ernie

[Steffka92]

Schon einmal vielen Dank für eure Antworten.

Anmerkung: Mein Vater wohnt selbst zur Miete.

Mein Vater hat sich zuerst geweigert, nach mehrmaliger Aufforderung hat er dann aber doch alle Unterlagen ans Jobcenter geschickt damit mein Antrag endlich bearbeitet wird. Mir wurde mehrmals telefonisch mitgeteilt, dass dies erst erfolgt wenn das Jobcenter die Unterlagen von meinem Vater erhält und ansonsten nach Aktenlage entschieden wird - laut Telefonat mit der SB dann voraussichtlich abgelehnt.
Er verdient tatsächlich etwas über 3000€ netto. Er möchte mich außer dem mietfreien wohnen trotzdem nicht unterstützen und hat dies wie gesagt ausdrücklich mitgeteilt.

Der Bescheid war eben in der Post und ich würde gerne in Widerspruch gehen.

Habt ihr noch Tipps zu bereits gefällten Urteilen oder wie ich meinen Widerspruch begründen kann?

Nachtrag: Außerdem habe ich für Oktober überhaupt nichts bewilligt bekommen, da ich Anfang Oktober noch meinen letzten Lohnzufluss (480€ aus Minijob) vom September hatte. Den Job habe ich seit Ende Oktober durch den Umzug nicht mehr.

[Rotti]

- Bürgergeld Antrag (ab 1.10) Ende September gestellt und angegeben, dass ich mietfrei beim Vater wohne und wir die restlichen Räume des Hauses wie in einer WG nutzen, ich für alle anderen Kosten jedoch selbst aufkomme (täglicher Bedarf, Verpflegung, usw.)
- Vater hat dies schriftlich bestätigt

- Nun habe ich heute das erste Geld überwiesen bekommen, nicht einmal 100€

502 € Regelsatz müsstest du aber schon bekommen. Ihr seit ja nicht verheiratet

[Quinky]

Aus Ottokars Ratgeber:
Gemäß Urteil des BSG vom vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R, darf der Leistungsträger, wenn ein Hartz-IV-Empfänger mit erwachsenen Verwandten zusammen wohnt, nicht automatisch von einem gemeinsamen Wirtschaften ausgehen und das Arbeitslosengeld II kürzen.
Eine entsprechende Vermutungsregelung, wie sie z.B. in § 39 SGB XII geregelt ist, fehlt in § 9 Abs 5 SGB II. D.h. der Gesetzgeber hat im SGB II gerade darauf verzichtet, zu normieren, dass bei einem Zusammenleben von Verwandten oder Verschwägerten in einer Wohnung bereits das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft vermutet werden kann.
Eine Haushaltsgemeinschaft i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB II liegt somit erst dann vor, tatsächlich wenn eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, also gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird.
Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft i.S. einer Wirtschaftsgemeinschaft ist deshalb von Amts wegen (§ 20 SGB X) festzustellen.
Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.
Soweit das BSG in seiner Urteilsbegründung.

Es reicht also keineswegs die bloße Vermutung (Unterstellung), vielmehr muss der Leistungsträger beweisen und beweiskräftig feststellen (begründen), dass eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt.
Allerdings ist es in unserer Gesellschaft absolut unüblich, das zwischen erwachsenen Verwandten eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht. Im allgemeinen ist hier lediglich von der üblichen Wohngemeinschaft auszugehen.

Anmerkungen von mir:
Wenn der Vater nochmals extra ein Schreiben aufsetzt, Wortlaut:
Ich unterstütze Herrn ......... außer einem mietfreien Wohnen weder in Geld noch in Geldeswert
Ort, Datum, Unterschrift

Das höchste deutsche Gericht hat extra festgelegt, da bei einer solchen Aussage keine Unterstützung angerechnet werden darf, da die Unterhaltspflicht erloschen ist.

Hier wurde in meinen Augen in verbrecherischer Weise eine Anrechnung vorgenommen. SÄMTLICHEN Jobcentern ist diese Regelung: keine Anrechnung des Einkommens von nicht unterhaltsverpflichteten Personen bestens bekannt. Hier soll auf Kosten anderer rechtswidrig gespart werden.

Im Widerspruch ist das Urteil "Ottokars" anzugeben und SOFORTIGE Auszahlung des widerrechtlichen Versagens der Unterstützung zu verlangen. Andernfalls würde eine Veröffentlichung solcher Machenschaften durchgeführt.

Ernie

P.S.
Es wäre interessant, wie die Ausrechnung (im Bescheid) nach $ 9 Abs. 5 durchgeführt wurde, da selbst bei der widerrechtlichen Anrechnung noch zusätzlich Fehler zum Nachteil des ALGII-Empfängers in vielen Fällen durchgeführt wurden.

[Steffka92]

Vielen Dank!

Umso mehr ich mich hier und im übrigen Internet belese, umso sicherer bin ich, dass hier nicht alles mit rechten Dingen vor sich ging. Ich werde auf jeden Fall Widerspruch einlegen.

Ich habe den gesamten Bescheid in den Anhang gepackt. Vielleicht findet ihr ja noch ein paar Ungereimtheiten..
Leider sind mir auf die schnelle nicht alle Bilder gut gelungen, ich hoffe das reicht vorerst.

[Quinky]

Lege einen Widerspruch ein.
wie ich unter PS bereits geschrieben habe, ist selbst bei der Anwendung des § 9 Abs. 5 SGBII der Bescheid falsch.
DENN:
1. Der Vater hat eine Lebensgefährtin (ich nehme an ohne Arbeit), daher lebt er mit ihr in einer BG UND somit muß IHR Regelsatz von 452€ ebenfalls berücksichtigt werden, die dem Vater zur Unterstützung von Dir NICHT zur Verfügung steht (somit keine Anrechnung bei Dir)
2. Bei der Regelung § 9 Abs. 5 SGBII steht bei der Unterstützungsvermutung dem Unterstützer (Deinem Vater) von seinem Brutto ein Altersvorsorgefreibetrag von 5% zu (egal ob er eine Altersvorsorge abgeschlossen hat. Da bei über 3.000€ netto ich von ca. 4.500€ brutto ausgehe, wäre das ein zusätzlicher Freibetrag von rund 225€, der ebenfalls nicht berücksichtigt wurde.
3. Da Dein Vater Dich mietfrei wohnen lässt, MUSS!!! bei der Ermittlung der Unterstützungsvermutung Dein Mietanteil als bereits geleistete Unterstützung (1/3 der Miete) berücksichtigt werden.
4. Sollte die Lebensgefährtin ebenfalls arbeiten, ergibt sich eine völlig anderen Berechnung, die vom Jobcenter unbeachtet blieb.

Ernie

[Steffka92]

Alles klar.

4. Sollte die Lebensgefährtin ebenfalls arbeiten, ergibt sich eine völlig anderen Berechnung, die vom Jobcenter unbeachtet blieb

Die Frau meines Vaters, also meine Stiefmutter, arbeitet ebenfalls VZ.
Laut Telefonat mit dem Jobcenter sei sie für die Berechnung irrelevant.

[Quinky]

Das ergibt ein völlig anderes Bild, denn durch die BG mit Deinem Vater ist ihr Verdienst auf deine Unterstützung zu berücksichtigen.
Jetzt wird es noch komplizierter, wenn die Unterstützungsvermutung nach § 9 Abs. 5 SGBII angewandt wird.
War die Berechnung schon sehr lang, so verdoppelt und verdreifacht sich diese Berechnung noch.
Bei ihr müsste die gleiche Berechnung erfolgen wie bei ihm (mit Freibeträgen). Bei ihm würde 1/3 der Miete wegfallen, weil aus ihrem Einkommen ihr 1/3-Miete berücksichtigt würde.
Das nur als erster Einstieg, in Wirklichkeit wesentlich komplizierter.

Die Aussage des Jobcenters sie sei für die Berechnung irrelevant ist falsch!

Lange Rede kurzer Sinn:

Baue den Widerspruch auf die komplette Ablehnung der Unterstützung auf, da der § 9 Abs. 5 SGBII durch das Ablehnungsschreiben der Unterstützung Deines Vaters gesetzlich nicht angewandt werden darf.

Ernie

[Steffka92]

Hallo nochmal,

bevor ich den Widerspruch nun abschicke wollte ich euch nochmal drüberschauen lassen.


-----Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit widerspreche ich fristgerecht dem Bescheid vom xxx.

Begründen möchte ich dies mit Verweis auf das Urteil des BSG vom vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R.

Laut Urteil darf wenn ein Hartz-IV-Empfänger mit erwachsenen Verwandten zusammen wohnt nicht automatisch von einem gemeinsamen Wirtschaften ausgegangen und das ALG gekürzt werden. Eine Haushaltsgemeinschaft i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB II liegt somit erst dann vor, wenn tatsächlich eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, also gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.

Soweit das BSG in seiner Urteilsbegründung.

Es reicht also keineswegs die bloße Vermutung/Unterstellung, vielmehr muss der Leistungsträger beweisen und beweiskräftig feststellen und begründen, dass eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt.
Allerdings ist es in unserer Gesellschaft absolut unüblich, das zwischen erwachsenen Verwandten eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht. Im allgemeinen ist hier lediglich von der üblichen Wohngemeinschaft auszugehen.

Die Erklärung meines Vaters vom 29.09.23 bezüglich seiner Unterstützung in Form einer mietfreien Unterkunft für mich liegt Ihnen bereits vor.

Ich fodere Sie hiermit zur sofortigen Neuprüfung und Auszahlung der widerrechtlich versagten Leistungen auf.-----


Und hier nochmal die Erklärung meines Vaters die dem JC bereits seit ein paar Wochen vorliegt:

-----hiermit erkläre ich, xxxx, dass ich meiner Tochter xxxx (Antragstellerin) lediglich vorübergehend in der von mir gemieteten Wohnung mietfrei Unterschlupf gewähre, bis diese eine eigene Wohnung gefunden hat.

Mein Entgegenkommen betrifft lediglich die Mietkosten und die gemeinschaftliche Nutzung von Badezimmer und Küche sowie die kostenfreie Bereitstellung eines Schlafzimmers, für alle anderen Kosten des täglichen Bedarfs (Verpflegung, Versicherung, usw.) bin ich nicht gewillt aufzukommen und meine Tochter (über 25) muss diese selbst zahlen. Sie wirtschaftet für sich alleine.
Wir bilden also lediglich vorübergehend eine Wohngemeinschaft.-----

Habe ich etwas wichtiges vergessen? 

Außerdem musste ich vor ein paar Wochen gegenüber dem JC angeben ob ich sein Auto nutze. Ich habe geantwortet, dass ich es im Notfall und nach Absprache (Tierarztfahrt o.ä.) gegen Benzinkostenbeteiligung nutzen darf. Eine schriftliche Abmachung haben wir in dem Fall jedoch nicht geschlossen. War das ein Fehler und sollte ich diesbezüglich noch etwas unternehmen?
In der Realität sieht es so aus, dass ich es nicht nutze, es aber eben dürfte falls nötig.

Vielen Dank schon mal und habt alle ein schönes Wochenende 

[Quinky]

Ich würde den Satz:

Wir bilden also lediglich vorübergehend eine Wohngemeinschaft

weglassen

Warum?
WENN das JObcenter aus dem Wort Wohngemeinschaft eine Wirtschaftsgemeinschaft konstruiert (rechtlich nicht möglich, jedoch bei diesem Jobcenter, was sich grundsätzlich rechtswidrig verhält), könnte es auf die Idee kommen, eventuell den § 9 Abs. 5 trotzdem anzuwenden.

Ansonsten gehe ich mit Deinem Text konform

Ernie

P.S. Es wäre schön wenn Du nachdem alles mit dem Jobcenter geklärt ist, Rückmeldung zu geben (Für andere Teilehmer, die in der gleichen Situation stecken wie Du)

[Fettnäpfchen]

Steffka92

Soweit schaut es gut aus. Und ich finde auch dass

Ansonsten gehe ich mit Deinem Text konform

genauso.

(Gut das die nicht noch den September als Datum genommen haben wäre auch nichts neues das ab 1.11 "überlesen wird")

Laut Telefonat mit dem Jobcenter sei sie für die Berechnung irrelevant.

Nur nebenbei weil da oft telefonieren steht:
Ratgeber nicht nur für Neulinge
Kommunikation mit dem JC: Nur schriftlich auf dem Postwege - Nicht per Telefon!!

Welche Dokumente & Nachweise darf das JobCenter fordern?
GOLDENE REGELN für den JobCenter-Alltag
Alltagstipps für den Umgang mit dem Leistungsträger
Nicht ohne Beistand zur Arge