Arbeitsaufnahme/Zuflussprinzip/Darlehen

Begonnen von Heelem24, 17. November 2023, 10:15:52

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Heelem24

Hallo zusammen 🙂

Ich trete ab dem 01. Dezember in ein Arbeitsverhältnis über, die Sozialagentur ist informiert.

Soweit mir bekannt funktioniert es nach dem Zuflussprinzip doch so, dass wenn ich mein erstes Gehalt noch im Dezember erhalte, ich die Leistungen für Dezember zurückzahlen muss. Ist mein Gehalt erst ab dem 01. Januar auf meinem Konto, werde ich von der Zurückzahlung befreit.

Nun erhielt ich ein Dokument von der Sozialagentur, dies soll ich bis Montag unterschreiben und einreichen. Ansonsten könne man mir für Dezember keine Leistungen garantieren. Für mich liest sich das so, als wolle man dieses Zuflussprinzip umgehen und mir ein Darlehen aufdrücken, dass ich definitiv zurückzahlen muss.

Könnt ihr mir bitte helfen? Vielen Dank!

Sheherazade

Das vorsorglich beantragte Darlehen greift nur, wenn dein Gehalt noch im Dezember bei dir ankommt - bedeutet dann Rückzahlung. Sollte es erst im Januar eingehen, greift das Zuflussprinzip.

Ich nehme an, dass du mit dem Gehalt aus dem Bürgergeldbezug rausfällst oder dein Bewilligungszeitraum am 31.12. endet? Sonst wüsste ich keinen Grund für diese Vorgehensweise.
"In Krisenzeiten suchen  die Intelligenten nach Lösungen, während die Schwachköpfe nach Schuldigen suchen." Totó 1898-1967

"Höher, schneller, weiter!" ist nicht das Problem. Das Problem ist: "Ich zuerst!", "Alles meins!" und "Mir doch egal!"

Heelem24

Hallo Sheherazade,

danke für deine schnelle Antwort.

Genau, ich falle vollständig aus dem Bezug raus. Also ist Vorgehen ganz normal und üblich?

Anbei das gesamte Dokument.

Eigentlich ein netter Service vom Jobcenter.
Was sagt denn dein Arbeitsvertrag zum Thema Zahlung des Gehaltes?

Was bei dem Darlehen & und dem Ausscheiden aus dem Leistungsbezug ganz charmant ist:
Du wickelst die Rückzahlung des Darlehen eigenständig mit der für dich zuständigen Regionalkasse ab und kannst die Raten selber aushandeln.

"Ich bin auch nur ein Mensch. Genauso wie ein weißer Hai auch nur ein Fisch ist". Zlatan Ibrahimovic

Quinky

Hier wird eine automatische Rückzahlung des Darlehens verlangt, was nicht korrekt ist!
DENN:
Falls keine Lohnzahlung im Dezember erfolgt (egal aus welchem Grund), MUSS!!!!! das Darlehen in zustehendem Bürgergeld umgewandelt werden (begründet im Zuflussprinzip).
WENN:
Eine Lohnzahlung im Dezember erfolgt, ist selbstverständlich das Darlehen zurückzuzahlen. Wobei die Vorgabe des JObcenters, 100€/Monatlich, in meinen Augen eine gute Vereinbarung ist.
ABER:
Weil eben nicht feststeht, ob das Darlehen überhaupt zurückzuzahlen ist, kann mit diesem vorgegebenen Text die Vereinbarung nicht unterschrieben werden.
DAHER:
Ich würde das Formular erweitern und zwar:
im letzten Absatz würde ich aus dem Punkt ein Komma machen und handschriftlich hinzufügen:
, sofern im Dezember der Lohn gezahlt wird.

Ernie

Fettnäpfchen

Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 10:15:52Für mich liest sich das so, als wolle man dieses Zuflussprinzip umgehen und mir ein Darlehen aufdrücken, dass ich definitiv zurückzahlen muss.
Genau das lese ich auch.
Ich lese nichts davon das es nur als Darlehen gesehen wird wenn der Lohn erst ab dem 01.01.24 auf dein Konto fließt.

Daher würde ich mir aus der Leistungspflicht des Leistungsträgers einiges kopieren und dem JC sofort zukommen lassen.

Zitatbei Arbeitsaufnahme:
Viele Jobcenter stellen die Leistung einfach ein, wenn sie lediglich Einkommen vermutet. Das widerspricht jedoch ihrer schon oben behandelten Bedarfsdeckungspflicht. Erst wenn man tatsächlich Einkommen hat, darf und muss das Amt prüfen, ob dieses Einkommen den Bedarf deckt und der Betroffene deshalb keinen Leistungsanspruch mehr hat. Erst dann  darf es die Leistung einstellen.
Leider interessiert das viele Jobcenter nicht, so dass oft rechtswidrig Leistungen eingestellt werden, mit der Begründung "eine Überzahlung zu vermeiden", was dann in vielen Fällen zu einer rechtswidrigen Bedarfsunterdeckung der Betroffenen führt.

Es gibt für das Amt im SGB X nur zwei Möglichkeiten:
a) § 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, oder, wenn § 45 nicht möglich ist:
b) § 48 Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse (auch für die Vergangenheit).

Beide §§ setzen Voraus, dass eine Änderung bereits eingetreten sein muss:
§ 45: "Soweit ein Verwaltungsakt ... rechtswidrig ist ..."
§ 48: "Soweit ... eine wesentliche Änderung eintritt ..."
hier steht "ist" und "eintritt" und nicht "werden wird" oder "eintreten wird".
Und eine wesentliche Änderung tritt erst dann ein, wenn der Betroffene seinen Lohn tatsächlich als verfügbares Einkommen auf seinem Konto hat - nicht eher.
Denn erst dann handelt es sich um für den Betroffenen verfügbare Mittel, mit denen er seiner Hilfebedürftigkeit tatsächlich selbst entgegen wirken kann.
Es gibt also im SGB X definitiv keine Möglichkeit, einen Verwaltungsakt Aufgrund von Vermutungen oder vermuteten zukünftigen Ereignissen (egal mit welcher Wahrscheinlichkeit diese eintreten werden) auszusetzen oder aufzuheben!
Das Amt muss die Leistung solange ungekürzt erbringen, bis eine Änderung tatsächlich erfolgt ist.

Tut es das nicht, sollte man gegen einen solchen rechtswidrigen Aufhebungs- oder Rückforderungsbescheid mittels Widerspruch und Antrag auf Aussetzung der Vollziehung desselben vorgehen.

Gemäß § 24 Abs. 4 SGB II kann in dem Monat, in dem voraussichtlich Einnahmen anfallen, ALG II als Darlehen gezahlt werden. Dieses ALG II muss dann zurückgezahlt werden.
Steht aber definitiv fest, dass der ALG II Anspruch entfällt, sollte man stattdessen Einstiegsgeld nach § 16b SGB II beantragen. Dieses wird i.d.R. im ersten Monat in Höhe des ALG II und in den Folgemonaten in geringerer Höhe als Unterstützung ausgezahlt, muss aber  - im Gegensatz zum ALG II - nicht zurückgezahlt werden.
Das blaue für den Fall das du kein Einstiegsgeld beantragt hast und nicht darauf verzichten willst!

MfG FN
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Mach es: Sei stärker als deine stärkste Ausrede.

Heelem24

Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2023, 18:26:16
Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 10:15:52Für mich liest sich das so, als wolle man dieses Zuflussprinzip umgehen und mir ein Darlehen aufdrücken, dass ich definitiv zurückzahlen muss.
Genau das lese ich auch.
...

Ich habe das Dokument leider bereits ausgedruckt, unterschrieben und der Sozialagentur ein Foto davon zukommen lassen. Eine Unterschrift des Mitarbeiters fehlt aber auf dem vorgesehenen Feld, falls das irgendwie relevant ist (Vorgelesen und genehmigt).

Allerdings habe ich vorhin nochmals nachgehakt:

Ich: "nochmal für mein Verständnis: erhalte ich das Gehalt bis zum einschließlich 31. Dezember muss ich die Leistungen/Darlehen für Dezember zurückzahlen, ist mein Gehalt nach dem 31. Dezember auf meinem Konto entfällt diese Rückzahlung, richtig?"

Casemanager:"das ist so richtig! ..... ;-)

Zufluss ist Zufluss; entweder ist der Zufluss im Dezember, oder im Januar."

Dieselbe Bestätigung habe ich vor. ca einer Woche von einem Mitarbeiter aus der Leistungsabteilung eingeholt:

"Genau, erhalten Sie Ihren Lohn am 01.01.2024, müssen Sie für den Monat Dezember 2023 nichts zurückzahlen, erhalten Sie ihren Lohn am 31.12.2023, müssen Sie die Leistungen für den Monat Dezember 2023 zurückzahlen."

Damit sollte ich doch dann hoffentlich abgesichert sein?!

Rotti

Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 21:11:04Ich: "nochmal für mein Verständnis: erhalte ich das Gehalt bis zum einschließlich 31. Dezember muss ich die Leistungen/Darlehen für Dezember zurückzahlen, ist mein Gehalt nach dem 31. Dezember auf meinem Konto entfällt diese Rückzahlung, richtig?"
wenn das JC aber sagt der AG ist nach dem Vertrag gebunden das Geld am 31.12.2023 aufs Konto zu zahlen dann sind die raus. Ich würde den Arbeitsvertrag nicht vorlegen das ist kein muss. So ein selbstgestricktes Formular vom JC ist einfach ein no go

Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 21:11:04Dieselbe Bestätigung habe ich vor. ca einer Woche von einem Mitarbeiter aus der Leistungsabteilung eingeholt:
Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 21:11:04"Genau, erhalten Sie Ihren Lohn am 01.01.2024, müssen Sie für den Monat Dezember 2023 nichts zurückzahlen, erhalten Sie ihren Lohn am 31.12.2023, müssen Sie die Leistungen für den Monat Dezember 2023 zurückzahlen."

wenn das schriftlich ist alles ok.
Wer in Not gerät, braucht nicht noch zusätzliche Hürden. Mit dem Bürgergeld lassen wir Hartz4 endlich hinter uns! Man wolle stärker ermutigen, wieder in Arbeit zu kommen, so @hubertus_heil. Und zwar nicht in irgendwelche Hilfstätigkeiten, sondern in Jobs, die zu einem passen.

Heelem24

Zitat von: Rotti am 17. November 2023, 22:01:05wenn das JC aber sagt der AG ist nach dem Vertrag gebunden das Geld am 31.12.2023 aufs Konto zu zahlen dann sind die raus. Ich würde den Arbeitsvertrag nicht vorlegen das ist kein muss. So ein selbstgestricktes Formular vom JC ist einfach ein no go
...
wenn das schriftlich ist alles ok.

Hmm, mir sagte man der Vertrag wird zur Leistungsgewährung benötigt....

Hab alles schriftlich (E-Mail) vorliegen.

Grüße

Rotti

Zitat von: Heelem24 am 18. November 2023, 07:06:44Hmm, mir sagte man der Vertrag wird zur Leistungsgewährung benötigt....
wenn jemand Einstiegsgeld beantragt und bewilligt bekommt, legt man den Vertrag vor, aber jetzt wo du das vom JC unterschrieben hast, ist es eigentlich egal, wenn dein Lohn noch im Dezember ausgezahlt wird.

Zitat von: Heelem24 am 18. November 2023, 07:06:44Hmm, mir sagte man der Vertrag wird zur Leistungsgewährung benötigt....
zur Auszahlung des Darlehen.
Wer in Not gerät, braucht nicht noch zusätzliche Hürden. Mit dem Bürgergeld lassen wir Hartz4 endlich hinter uns! Man wolle stärker ermutigen, wieder in Arbeit zu kommen, so @hubertus_heil. Und zwar nicht in irgendwelche Hilfstätigkeiten, sondern in Jobs, die zu einem passen.

Heelem24

"per E-Mail würde absolut ausreichen!!!

Doch ich kann Ihnen garantieren, wenn die Erklärung nicht bis Montagvormittag hier eingegangen ist, wird (muss) der Leistungsgewährer rigoros prognostiziertes Einkommen von x.xxx,- € (brutto) für Dezember veranschlagen und Sie werden dann gar keine Leistungen für Dez. erhalten! :-("

Spätestens dort habe ich mich enorm unter Druck gesetzt gefühlt und darum dann auch das Dokument unterschrieben.

september23

Zitat von: Rotti am 17. November 2023, 22:01:05wenn das JC aber sagt der AG ist nach dem Vertrag gebunden das Geld am 31.12.2023 aufs Konto zu zahlen dann sind die raus.
:scratch: Für Dezember wird im November nochmals ausgezahlt. Am 01.12. beginnt der Job. Ende Dezember hat dann der Arbeitgeber bezahlt, was der Arbeitsvertrag hergibt oder man spricht das nochmals mit der Verwaltung des AG ab? Dann passt es doch.


Rotti

Zitat von: september23 am 18. November 2023, 09:26:12:scratch: Für Dezember wird im November nochmals ausgezahlt. Am 01.12. beginnt der Job. Ende Dezember hat dann der Arbeitgeber bezahlt, was der Arbeitsvertrag hergibt oder man spricht das nochmals mit der Verwaltung des AG ab? Dann passt es doch.
ist ja alles richtig, aber wenn die schreiben ohne den Arbeitsvertrag gibt es kein Geld klingt schon für mich wie Erpressung mit diesem Verhandlungsformular.
Wer in Not gerät, braucht nicht noch zusätzliche Hürden. Mit dem Bürgergeld lassen wir Hartz4 endlich hinter uns! Man wolle stärker ermutigen, wieder in Arbeit zu kommen, so @hubertus_heil. Und zwar nicht in irgendwelche Hilfstätigkeiten, sondern in Jobs, die zu einem passen.

Fettnäpfchen

Heelem24

Zitat von: Heelem24 am 17. November 2023, 21:11:04Ich habe das Dokument leider bereits ausgedruckt, unterschrieben und der Sozialagentur ein Foto davon zukommen lassen.
Dann wird es halt ein Darlehen.
Hoffentlich kommt das dann passend wie die normale Leistung zum Monatsende.
Daumen drück!

Zum Rest wie dem
Zitat von: Heelem24 am 18. November 2023, 07:56:38Doch ich kann Ihnen garantieren, wenn die Erklärung nicht bis Montagvormittag hier eingegangen ist, wird (muss) der Leistungsgewährer rigoros prognostiziertes Einkommen von x.xxx,- € (brutto) für Dezember veranschlagen und Sie werden dann gar keine Leistungen für Dez. erhalten! :-("
muss man nichts schreiben, bringt eh nichts mehr. Wie bei sowas:
Zitat von: Rotti am 17. November 2023, 22:01:05wenn das JC aber sagt der AG ist nach dem Vertrag gebunden das Geld am 31.12.2023 aufs Konto zu zahlen dann sind die raus.


MfG FN
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
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Wer das Ziel kennt, kann entscheiden. Wer entscheidet, findet Ruhe. Wer Ruhe findet, ist sicher. Wer sicher ist, kann überlegen. Wer überlegt, kann verbessern. (Konfuzius)
Mach es: Sei stärker als deine stärkste Ausrede.

Heelem24

Hallo zusammen,

heute erhielt ich Post von der Sozialagentur. Könnt ihr da bitte nochmals drüberschauen, ob alles seine Richtigkeit hat? Vielen Dank!