Unterhaltsvermutung bei Angehörigen

[Angel472]

Hallo zusammen .. ich bin neu hier und habe zu meinem Anliegen zwar was gefunden, konnte aber damit nicht wirklich etwas anfangen.

Ich bin seit letztem Jahr getrennt lebend und wohne mit meinen beiden erwachsenen und berufstätigen Jungs (noch 23 und 20 Jahre alt) gemeinsam in der Wohnung, die wir seit 2010 angemietet haben.
Die Kosten laufen über mich und gehen von meinem Konto ab.

Durch die Trennung musste ich Bürgergeld beantragen, da mein Minijob nicht ausreicht. Mit beiden Jungs wurde mündlich eine Summe vereinbart, die ihren Teil der Miete, NK, Gas, Strom und Internet abdecken. Dieser Betrag wurde von uns auf 500,00 € aufgerundet, um Grundnahrungsmittel, Reinigungs- und Sanitärartikel von mir für allgemein zu kaufen.
Für alles weitere kommen beide Jungs selbst auf. Jeder hat sein eigenes Konto, über das ich auch nicht verfügen kann oder Zugriff habe.

Nun hab ich seit Beginn des BG-Antrages noch eine Bekannte mit bei mir wohnen gehabt, deshalb wurde für die KDU von mir ein viertel gerechnet (verständlich). Diese Bekannte wurde im Bescheid nicht aufgeführt. Meine beiden Jungs, trotz U25 und eigenem Einkommen, wurde mit aufgeführt.
Alles gut und schön.
Bewilligungsbescheid bis einschließlich Februar 2024 bei dem mir ein errechneter Bedarf zusteht .. beide Jungs trotz Berechnung nichts bekommen (verständlich).

Im Februar 2024 Weiterbewilligungsantrag gestellt und wurde bis einschließlich August 2024 bewilligt.
Bekannte wohnt nun rückwirkend ab Anfang März 2024 nicht mehr bei mir, fällt somit raus. JC bekommt Änderungsmitteilung, wobei noch die Abmeldung der Bekannten eingereicht werden muss, deshalb wird im neuen Bescheid auch mit 4 Personen gerechnet.

Nun bekamen meine beiden Jungs jeder ein Schreiben vom JC wegen Prüfung der Unterhaltsvermutung gemäß § 9 Abs. 5 SGB II gegenüber ihrer Mutter (also mir).

Meine beiden Jungs zahlen mir nur jeweils diese 500,00 € zur Deckung der dafür gedachten Kosten. Vom dem älteren wird der Betrag monatlich auf mein Konto mit Verwendungszweck überwiesen und bei dem jüngeren, geht sein Lohn schon seit Ausbildung bei mir aufs Konto, was aber nach Abzug von Fahrkarte, Verein und diese 500,00 € als Restgeld von mir auf sein eigenes Konto überwiesen wird.

Das Jobcenter weiß das seit Erstantragsstellung und hat das allgemein schriftlich festgehalten.

Die Jungs haben nun bis 31.03.2024 zeit zum reagieren und wir wissen nicht wirklich was wir tun sollen.
Über eine andere I-net-Seite habe ich mal Anonym angefragt, aber daraus werde ich nicht so wirklich schlau. Ich habe auch mal zwei Widerspruchschreiben formuliert, aber bin nicht sicher das die etwas bewirken würden.

Das aktueller Bescheid und Schreiben an Söhne anhängend.. ich hoffe man kann sie lesen.

Danke und LG an alle

[Sheherazade]

Ich sehe keinen Anhang,

Verstehe ich das richtig, deine Söhne zahlen mit jeweils 500€ mehr als ihr reiner KdU-Anteil wäre? Das ist ungünstig und legt eine Unterhaltsvermutung nahe. Bekommst du für den Jüngeren noch Kindergeld?

[Angel472]

Anhang wurde wohl gelöscht. Mir gerade nicht bewusst wo ich was offen ließ, was nicht sein darf ???

Kindergeld gibt es für keinen der beiden mehr.

Bevor mein Noch-Ehemann sich letztes Jahr entschied einfach nicht mehr nach der Arbeit nachhause zu kommen,  bekamen wir keine Leistungen vom Jobcenter,  da es genug Einkommen gab. Da die Jungs ihr eigenes Einkommen hatten,  aber noch mit in der Wohnung wohnen,  machten wir unter uns Familie mündlich einen Betrag aus, den Sie für Miete, Nebenkosten, Gas, Strom und Internet zahlten.
Wir dachten niemals das wir damit eventuell Probleme beim Jobcenter bekämen, wobei auch keiner dachte das es von einem Tag auf den anderen eine Trennung gäbe und ich zumindest zum Jobcenter müsste.

Die Jungs zahlen die Kosten anteilig plus aufgerundet eben noch für z.b. Wasch-und Putzmittel, Toilettenpapier, Grundnahrungsmittel und solche Sachen .. natürlich nichts teures .. oft Angebote .. Sind in etwa 142,00 €.


Nach 6 Monaten schon bewilligten Leistungen für mich, kommt jetzt plötzlich diese Aufforderung an meine Jungs.

Wir wurden laut erstem Bescheid als BG gerechnet und nun sollen wir plötzlich eine Hausgemeinschaft sein ?

Was können die Jungs und/oder ich tun ?

[TripleH]

Mir gerade nicht bewusst wo ich was offen ließ, was nicht sein darf ???

Ich habe den Beitrag gemeldet, weil du die Kundennummern nicht geschwärzt hast und damit Forenuser, die Zugriff auf die Programme der Agentur für Arbeit haben, eure Identität ermitteln können.

Wir wurden laut erstem Bescheid als BG gerechnet und nun sollen wir plötzlich eine Hausgemeinschaft sein ?

Ihr seid keine Bedarfsgemeinschaft, wenn die Kinder nicht hilfebedürftig sind.

Da in dem Bescheid mit dem Einkommen der Kinder gerechnet wurde, liegen doch fast alle Unterlagen zur Prüfung der Unterhaltsvermutung vor. Deine Kinder sollten halt erstmal zurück schreiben, dass sie dir nur die Kosten, die sie auch verursachen, unterstützen und ansonsten ihr selbst verdientes Geld für eigene Interessen (Urlaub, Auto, Führerschein etc.) ausgeben möchten. Und dann erstmal abwarten.

Es ist halt rechtlich nicht so einfach, wie du z. B. in folgender Entscheidung nachlesen kannst:

https://www.schleswig-holstein.de/DE/justiz/gerichte-und-justizbehoerden/LSG/Presse/Sozialrecht_im_Alltag/Unterstuetzungszahlungen_des_Kindes/Der_Fall_Unterstuetzungszahlungen_des_Kindes.html







 

[Fettnäpfchen]

Angel472

Nun bekamen meine beiden Jungs jeder ein Schreiben vom JC wegen Prüfung der Unterhaltsvermutung gemäß § 9 Abs. 5 SGB II gegenüber ihrer Mutter (also mir).

lies dir dazu mal den Kommentar von Ottokar dazu durch:

Von Ottokar :
Zitat
In der höchstrichterlichen Rechtsprechung (BSG in B 14 AS 6/08 R) ist hinreichend geklärt, dass § 9 Abs. 5 SGB II eben keinen Vermutungstatbestand beim bloßen Zusammenleben mit erwachsenen Verwandten/Verschwägerten manifestiert (anders in § 39 S. 1 SGB XII).
Lt. Begründung des Gesetzentwurfs des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 05.09.2003 (BT-Dr. 15/1516, S. 53) besteht im SGB II erst dann eine Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs. 5 SGB II, wenn Verwandte oder Verschwägerte mit dem im selben Haushalt lebenden Hilfebedürftigen tatsächlich gemeinsam "aus einem Topf" wirtschaften.
Das gemeinsame Wirtschaften muss der Leistungsträger über § 20 SGB X beweisen. Dabei trifft jedoch weder den Antragsteller noch die mit ihm zusammenlebenden erwachsenen Verwandten/Verschwägerten eine Auskunfts- oder Mitwirkungspflicht (vgl. Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 02.09.2004, Az. 1 BvR 1962/04 zur Auskunftspflicht von Mitbewohnern), denn dies würde im Ergebnis auch zu einer unzulässigen Beweislastumkehr zu Lasten des Antragstellers führen.
Auch begründet § 60 SGB II keine Zulässigkeit einer Datenerhebung bei Mitbewohnern, denn dort wird vorausgesetzt, dass entweder eine Leistung tatsächlich erbracht wird (Abs. 1), oder eine Rechtspflicht zur Leistungserbringung besteht (Abs. 2). Beides ist bei Mitbewohnern, auch wenn diese mit dem über 25jährigen Antragsteller verwandt oder verschwägert sind, zu verneinen.

Wenn, wie hier, der Leistungsträger keine Beweise für das Vorliegen einer Wirtschaftsgemeinschaft hat, kann er weder vom Antragsteller noch dessen Mitbewohnern fordern, eine solche zu widerlegen. Dies würde die vom Gesetzgeber in § 9 Abs. 5 SGB II vorgenommene Regelung ad absurdum führen, da der Leistungsträger mit dieser Forderung das Bestehen einer Wirtschaftsgemeinschaft unterstellen würde, ohne die lt. Gesetz dafür erforderlichen Beweise zu haben.
§ 9 Abs. 5 SGB II ist eben nunmal kein Vermutungstatbestand.
Damit haben wir schon mal eine gute Teilformulierung
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXDer in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft (BSG-Urteil vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R).

MfG FN

[Angel472]

Ich habe den Beitrag gemeldet, weil du die Kundennummern nicht geschwärzt hast und damit Forenuser, die Zugriff auf die Programme der Agentur für Arbeit haben, eure Identität ermitteln können.

Habe ich mir im Nachhinein jetzt auch gedacht .. war mir nicht wirklich bewusst, das ich die auch unkenntlich machen sollte .. sorry
Habe nur als Bild auf meinem Desktop gespeichert und weiß jetzt gerade nicht wie ich die hier noch anhängen kann.

[Rotti]

Wir wurden laut erstem Bescheid als BG gerechnet und nun sollen wir plötzlich eine Hausgemeinschaft sein ?

Die Jungs zahlen die Kosten anteilig plus aufgerundet eben noch für z.b. Wasch-und Putzmittel, Toilettenpapier, Grundnahrungsmittel und solche Sachen .. natürlich nichts teures .. oft Angebote .. Sind in etwa 142,00 €

deshalb vermutlich.

Keine Bürgergeld-Kürzung in Wohngemeinschaft

Leben Sie in einer Wohngemeinschaft, verfügen Sie immer über ein eigenes Schlafzimmer und übernehmen ausschließlich die anteiligen Kosten für Miete und Nebenkosten. Sie tragen keine Verantwortung für Ihre Mitbewohner und unterstützen diese nicht finanziell. Genauso wenig teilen Sie sich die Kosten für das tägliche Leben.

[Fettnäpfchen]

Angel472

Habe nur als Bild auf meinem Desktop gespeichert und weiß jetzt gerade nicht wie ich die hier noch anhängen kann.

Wie lade ich mit imgbox.de ein Schreiben/Bild hoch? (Update 04/2013)
Kleiner Leitfaden: Dateianhänge für das Forum anonymisieren.

MfG FN

[Angel472]

Erneuter Versuch zwecks Anhang .. hoffe es ist nun richtig so und kann gut gelesen werden.

JC Bescheid von März - August 2024

https://www.directupload.net/file/d/8498/pv8qhfsc_jpg.htm

Schreiben Unterhaltsvermutung

https://www.directupload.net/file/d/8498/ellrwmoo_jpg.htm

[Rotti]

vorschau

[Angel472]

vorschau

Was meinst du bitte mit Vorschau ?
Wenn ich nun auf die Links klicke, bekomme ich beides richtig zu sehen .. hoffe ihr auch

Wir wurden laut erstem Bescheid als BG gerechnet und nun sollen wir plötzlich eine Hausgemeinschaft sein ?

Die Jungs zahlen die Kosten anteilig plus aufgerundet eben noch für z.b. Wasch-und Putzmittel, Toilettenpapier, Grundnahrungsmittel und solche Sachen .. natürlich nichts teures .. oft Angebote .. Sind in etwa 142,00 €

deshalb vermutlich.

Keine Bürgergeld-Kürzung in Wohngemeinschaft

Leben Sie in einer Wohngemeinschaft, verfügen Sie immer über ein eigenes Schlafzimmer und übernehmen ausschließlich die anteiligen Kosten für Miete und Nebenkosten. Sie tragen keine Verantwortung für Ihre Mitbewohner und unterstützen diese nicht finanziell. Genauso wenig teilen Sie sich die Kosten für das tägliche Leben.

Soll ich dem Jobcenter jetzt erzählen, das meine beiden Jungs und ich eine Wohngemeinschaft sind ?

[Rotti]

Was meinst du bitte mit Vorschau ? Wenn ich nun auf die Links klicke, bekomme ich beides richtig zu sehen .. hoffe ihr auch

alles gut jetzt alles sichtbar.

Soll ich dem Jobcenter jetzt erzählen, das meine beiden Jungs und ich eine Wohngemeinschaft sind ?

bei einer Wg muss ein Untermietvertrag gemacht werden wo der Vermieter auch zustimmen muss und ausserdem will das Jc auch die Wohnung daraufhin inspizieren ob das so zutrifft.

[Sheherazade]

bei einer Wg muss ein Untermietvertrag gemacht werden wo der Vermieter auch zustimmen muss und ausserdem will das Jc auch die Wohnung daraufhin inspizieren ob das so zutrifft.

Es wäre ganz toll, wenn du aufhören würdest, die hilfesuchenden User mit Unwahrheiten zu verwirren.

Nichts von dem, was du schreibst, trifft in diesem Fall zu.

[TripleH]

Keine Bürgergeld-Kürzung in Wohngemeinschaft Leben Sie in einer Wohngemeinschaft, verfügen Sie immer über ein eigenes Schlafzimmer und übernehmen ausschließlich die anteiligen Kosten für Miete und Nebenkosten. Sie tragen keine Verantwortung für Ihre Mitbewohner und unterstützen diese nicht finanziell. Genauso wenig teilen Sie sich die Kosten für das tägliche Leben.

Kann das sein, dass du dauernd irgendwelche Zitate ohne Quellenangabe hier postest?!

[Rotti]

Kann das sein, dass du dauernd irgendwelche Zitate ohne Quellenangabe hier postest?!

Bitteschön

https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/wohnen/wohngemeinschaft/#bedarfsgemeinschaft_haushaltsgemeinschaft_wohngemeinschaft_-_die_unterschiede

Nichts von dem, was du schreibst, trifft in diesem Fall zu.

Begründung