Bürgergeld Forum - hartz.info

Der Bundestag hat das 9. SGB II-ÄndG am 23. Juni 2016 durchgewunken. Es wird größtenteils am 01.08.2016 in Kraft treten.

Hinweis: die BA hat auch die ALG II-V zum 01.08.2016 umfangreich geändert (http://hartz.info/index.php?topic=103234.0).
Eine Gegenüberstellung der bisherigen und neuen Fassung gibt es hier (http://www.buzer.de/gesetz/8014/v200213-2016-08-01.htm).

Erst am 01.01.2017 treten in Kraft (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- der Wechsel der Zuständigkeit für die Eingliederung von ALG I Aufstockern zum SGB III (§ 5 Abs. 4 SGB II neu),
- die Darlehensregelung bei vorzeitigem Verbrauch einmaliger Einnahmen (§ 24 Abs. 4 SGB II neu),
- die Neufassung der Zuschüsse zu Beiträgen zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung (§ 26 SGB II neu),
- die Aufhebung der Erstattungsregelungen des § 40 Abs. 4 SGB II.

Das Gesetzgebungsverfahren kann hier (http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/721/72159.html) nachgelesen werden.

Harald Thomé hat hier (http://www.harald-thome.de/download.html) eine konsolidierte Fassung (Leseversion) des 9. SGB II–ÄndG zum allgemeinen Gebrauch veröffentlicht.
(Vielen Dank an Herrn Thomé und den/die Ersteller dieser Fassung.)

Eine Gegenüberstellung der bisherigen und neuen Fassung des SGB II gibt es hier (http://www.buzer.de/gesetz/2602/v200124-2016-08-01.htm).
Die ab 01.08.2016 geltende Neufassung des SGB II gibt es hier (http://www.buzer.de/gesetz/2602/index.htm).
(Hinweis: die Fassung unter http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2 wurde noch nicht aktualisiert.)

Nachfolgend eine Übersicht über die für ALG II-Empfänger relevanten Änderungen.
(Sollte etwas fehlen, oder sich Fehler eingeschlichen haben, bitte PM an mich, Danke.)


Ab 01.08.2016/01.01.2017 in Kraft tretende Änderungen des SGB II in der Fassung des 9. SGB II-ÄndG vom 23. Juni 2016

§ 3 Abs. 2
Jeder Antragsteller soll sofort (unverzüglich) Leistungen zur Eingliederung nach §§ 14 ff SGB II erhalten.
Dazu gehören Jobangebote, Eingliederungsvereinbarung, Eingliederungmaßnahmen und AGHs.
Bei fehlendem Berufsabschluss hat eine Ausbildung vorrang.

§ 3 Abs. 2a
Der bisherige Inhalt (Vorrang der Vermittlung von Personen ab dem 58. Lebensjahr in eine Arbeit) wird gestrichen, da er sich nun altersunabhängig in § 3 Abs. 2 findet.
Neu wird hier die Pflicht zur Durchführung von Integrations- und Deutschkursen für Anspruchsberechtigte geregelt.

§ 5 Abs. 3 S. 3 bis 6
Wenn von einem anderen Leistungsträger dort gestellte Anträge oder gezahlte Leistungen wegen fehlender Mitwirkung des ALG II Beziehers versagt oder eingestellt werden, wird auch der Anspruch auf ALG II versagt oder eingestellt, bis der Betroffene die erforderliche Mitwirkung beim anderen Leistungsträger nachholt. ALG II wird ab dann rückwirkend zum Tag der Einstellung weitergezahlt. Diese Regelung gilt nicht für den Antrag auf vorzeitige Altersrente.
Die Einstellung der ALG II Leistung ist nur zulässig, wenn der Versagungs- oder Einstellungsbescheid des anderen Leistungsträgers bestandskräftig wurde.

§ 5 Abs. 4 (tritt am 01.01.2017 in Kraft)
Leistungen zur Eingliederung in Arbeit werden an Empfänger von Arbeitslosengeld oder Teilarbeitslosengeld nicht mehr vom Jobcenter sondern vom Arbeitsamt erbracht.

§ 7 Abs. 5
Bei Azubis, deren Ausbildung dem Grunde nach mit BAB gefördert werden kann, entfällt der Anspruch auf ALG II nicht mehr grundsätzlich.
Nur Azubis, die mit voller Verpflegung beim Ausbildenden, in einem Wohnheim, Internat o.ä. untergebracht sind (§ 61 Abs. 2 und 3, § 62 Abs. 3, § 123 Abs. 1 Nr. 2 und 3 sowie § 124 Abs. 1 Nr. 3 und Abs. 3 SGB III) haben, mit Ausnahme des § 27 SGB II, weiterhin keinen Anspruch auf Leistungen des SGB II.

§ 7 Abs. 6
Bei Azubis, deren Ausbildung dem Grunde nach mit Bafög gefördert werden kann, entfällt der Anspruch auf ALG II nicht mehr, wenn
1) aufgrund § 2 Abs. 1a Bafög keinen Anspruch auf Bafög besteht (Azubi wohnt bei den Eltern), oder
2) sich der Anspruch nach § 12 oder § 13 Abs. 1 i.V.m. Abs. 2 Nr .1 oder nach § 13 Abs.
1 Nr. 1 i.V.m. Abs. 2 Nr. 2 Bafög richtet und
2a) Bafög gezahlt wird, oder wegen Einkommen/Vermögen nicht gezahlt wird, oder
2b) der Bafög Antrag noch nicht bearbeitet wurde, oder
3) wenn bei Besuch einer Abendhauptschule, Abendrealschule oder Abendgymnasium wegen der Altersgrenze nach § 10 Abs. 3 Bafög kein Anspruch besteht.

§ 11 Abs. 1
Beim ALG II als Einkommen anzurechnende Einnahmen in Geldeswert sind nur noch solche, die im Rahmen einer Erwerbstätigkeit, eines Bundesfreiwilligendienstes oder eines Jugendfreiwilligendienstes zufließen.

§ 11 Abs. 3
Nachzahlungen von Erwerbseinkommen und Sozialleistungen anderer Leistungsträger werden als einmalige Einnahme im Zuflussmonat angerechnet.

§ 11a Abs. 3
Leistungen des BAB und Bafög, jeweils mit Ausnahme des Kinderbetreuungszuschlages, werden als Einkommen angerechnet, ebenso Reisekosten zur Teilhabe am Arbeitsleben.

§ 11a Abs. 6
Überbrückungsgeld nach § 51 Strafvollzugsgesetz, oder eine vergleichbare Leistung nach landesrechtlicher Regelung, darf nur i.H. des SGB II-Bedarfes für 28 Tage als einmalige Einnahme angerechnet werden. Der Rest bleibt anrechnungsfrei.

§ 11b Abs. 2
Die Absetzung des Grundfreibetrages wird ausdrücklich auf Erwerbseinkommen beschränkt.
Bei steuerfreien Einnahmen nach § 3 Nr. 12, 26, 26a oder 26b EStG wird
- der Grundfreibetrag um die steuerfreie Einnahme bis auf max. auf 200 Euro erhöht (eine steuerfreie Einnahme bleibt bis 100 Euro anrechenfrei),
- der Einkommensgrenzbetrag von 400 Euro, bei dessen Überschreiten die tatsächlichen Kosten statt des Grundfreibetrages abgesetzt werden können, auf den erhöhten Grundfreibetrag geändert (bei steuerfreien Einnahmen ab 100,01 Euro können so die tatsächlichen Aufwendungen für diese Tätigkeit abgesetzt werden).
Von dem anzurechnenden BAB und Bafög werden 100 Euro, vom Taschengeld des BFD/JFD 200 Euro als Grundfreibetrag abgesetzt, sofern nicht bereits von anderem Einkommen der Grundfreibetrag abgesetzt wurde.

§ 14 Abs. 2
Hier wird die schon in §§ 13 bis 15 SGB I geregelte Pflicht des JC zur Aufklärung, Beratung und Auskunft wiederholt und mit dem Focus auf Selbsthilfeobliegenheiten und Mitwirkungspflichten des Leistungsbeziehers als neue "Pflichtberatung" verankert.

§ 15
Lt. dem neuen Abs. 1 soll sofort nach Antragstellung eine Potentialanalyse erfolgen.
Im Abs. 2, der bisher Abs. 1 war, ist neu geregelt,
- das die Inhalte der EinV unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Potentialanalyse festgelegt werden sollen,
- das auch Leistungen zur Eingliederung in Ausbildung vereinbart werden sollen,
- ob und wie Leistungen anderer Leistungsträger einbezogen werden (die bisherige Pflicht zur Beantragung Leistungen Dritter entfällt),
- in welche Tätigkeiten oder Tätigkeitsbereiche vermittelt werden soll.
Die starre 6monatsfrist wird aufgehoben. Künftig kann eine EinV auch für kürzere Zeiträume geschlossen, oder eher als nach 6 Monaten ersetzt werden.
Die Regelung zur Schadensersatzpflicht bei Bildungsmaßnahmen entfällt.

§ 15a
Wird aufgehoben, da diese Regelung nunmehr in § 3 Abs. 2 enthalten ist.

§ 16b
Einstiegsgeld kann nun auch Personen gewährt werden, die nicht arbeitslos sind.

§ 16d Abs. 6
Die zulässige Zuweisungsdauer in AGHs wird von 24 auf bis zu 36 Monate (innerhalb von 5 Jahren) verlängert, sofern die Voraussetzungen nach § 16d Abs. 1 und 2 währenddessen weiter erfüllt werden.

§ 16g
Entfällt während einer Eingliederungsmaßnahme die Hilfebedürftigkeit, werden die Kosten der Maßnahme nur für max. weitere 6 Monate vom JC als Darlehen getragen, welches der Teilnehmer dann an das JC zurückzahlen muss.

§ 16h
"Förderung schwer zu erreichender junger Menschen" unter 25 Jahren.
Leistungsberechtigte (nicht nur Leistungsempfänger) sollen vom JC zusätzliche Betreuungs‐ und Unterstützungsleistungen erhalten mit dem Ziel, dass diese
- eine schulische, ausbildungsbezogene oder berufliche Qualifikation erfolgreich abschließen oder ins Arbeitsleben eintreten,
- Sozialleistungen beantragen und/oder annehmen,
- erforderliche therapeutische Behandlungen eingeleitet werden,
- mittels Eingliederungsmaßnahmen frühzeitig und intensiv an eine berufsorientierte Förderung herangeführt werden.
(Diese intensive 'Verfolgungsbetreuung', zu der mittels einer EinV eine Mitwirkung erzwungen werden kann, verstößt in Teilen gegen den Selbstbestimmungsgrundsatz, gegen das in § 16a SGB II verankerte Freiwilligkeitsrecht der dort genannten Eingliederungsleistungen und gegen das Verbot einer Zwangstherapierung lt. § 63 SGB I.)

§ 21 Abs. 4
Kein Mehrbedarf i.H.v. 35% mehr bei Berufsvorbereitung und beruflicher Ausbildung (§ 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX).

§ 22 Abs. 3
Rückzahlungen bei den Betriebskosten werden nicht als Einkommen angerechnet, soweit diese auf Vorauszahlungen beruhen, die der Betroffene für nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung im Abrechnungszeitraum selbst gezahlt hat.

§ 22 Abs. 4
Für die Zusicherung der Übernahme der neuen Kosten der Unterkunft und Heizung ist der neue Leistungsträger zuständig. Dort soll der Betroffene die Zusicherung einholen.

§ 22 Abs. 6
Genossenschaftsanteile werden (auch) als Darlehen übernommen.

§ 22 Abs. 10
Die Beurteilung der Gesamtangemessenheit kann in Form einer Warmmiete erfolgen.

§ 24 Abs. 4 (tritt am 01.01.2017 in Kraft)
Beim vorzeitigen Verbrauch einer einmaligen Einnahme wird ALG II als Darlehen erbracht.

§ 27 Abs. 1
Leistungen an Azubis nach § 7 Abs. 5 gelten nicht als ALG II.

§ 27 Abs. 3 und 5 alt
Werden gestrichen.
(D.h. kein Zuschuss zu den KdU für weiterhin vom ALG II ausgeschlossene Azubis und Studis, keine Übernahme von Mietschulden als Darlehen mehr.)

§ 27 Abs. 3 neu
In Härtefällen kann trotz Ausschluss nach § 7 Abs. 5 SGB II Leistungen an Azubis als Zuschuss erbracht werden, wenn die Ausbildung dem Grunde nach nach § 12 oder § 13 Abs. 1 Nr. 1 Bafög förderfähig ist, aufgrund Alters (§ 10 Abs. 3 Bafög) aber kein Anspruch besteht. Voraussetzung ist, dass die Ausbildung im Einzelfall für die Eingliederung in das Erwerbsleben zwingend erforderlich ist und ansonsten der Abbruch der Ausbildung droht.

§ 28 Abs. 3
Unabhängig vom bisherigen Stichtag besteht Anspruch auf Schulbedarf für das 1. Schulhalbjahr (70 Euro) bzw. 2. Schulhalbjahr (100 Euro) nachträglich jeweils auch dann, wenn der Schüler im 1. bzw. 2. Schulhalbjahr in die Schule aufgenommen wird.

§ 34 Abs. 1
Ein Ersatzanspruch tritt künftig auch dann ein, wenn durch das sozialwidrige Verhalten die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
Dieser Ersatzanspruch darf innerhalb der 30jährigen Verjährungsfrist nicht geltend gemacht werden, wenn dies für den Betroffenen eine Härte bedeutet.
Der Ersatzanspruch besteht in der Höhe, in der ohne das sozialwidrige Verhalten der ALG II-Anspruch durch Einkommensanrechnung entfallen wäre. Der Ersatzanspruch besteht unbefristet so lange fort, bis die Kausalitätskette durchbrochen wird. Dies ist dann der Fall, wenn die Hilfebedürftigkeit für mindestens einen Monat in dem Umfang verringert wird, in dem sie infolge des sozialwidrigen Verhaltens erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
(Das bedeutet im Ergebnis die Einführung einer zweiten Sanktionsebene, die zudem wesentlich härter und tiefgreifender ist, als die bislang nach § 31 SGB I bestehende.)

§ 34b neu
Hiermit wird ein Erstattungsanspruch für vorrangige Sozialleistungen eingeführt, die der ALG II Bezieher parallel zum ALG II erhalten hat, sofern diese Sozialleistungen nicht bereits als Einkommen angerechnet wurden.
(Regelung zu § 104 Abs. 1 S. 1 SGB X, sofern ein Erstattungsanspruch nicht mehr geltend gemacht werden kann, weil der vorrangige Leistungsträger die Leistung bereits an den Antragsteller ausgezahlt hat.)

§ 35
Wird aufgehoben.
Die bisherige Haftung der Erben aus der Erbmasse für ALG II, welches der Verstorbene innerhalb der letzten 10 Jahre rechtmäßig erhalten hatte, entfällt.

§ 40
Lt. Abs. 1 sind Überprüfungsanträge nur noch zulässig, wenn sie innerhalb von 4 Jahren nach dem Jahr gestellt werden, indem der angefochtene Verwaltungsakt erlassen wurde.
Abs. 3 ersetzt § 40 Abs. 2 Nr. 2 und beinhaltet statt des bisherigen Verweises die Regelungen des § 330 Abs. 1 SGB III im Wortlaut.
Abs. 4 regelt neu, das abschließende Verwaltungsakte (Bewilligungsbescheide) mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben sind, wenn die Voraussetzungen für eine vorläufige Bewilligung eintreten.
Abs. 5 regelt neu, dass die durch den Tod einer leistungsberechtigten Person eintretenden Änderungen erst im Folgemonat nach dem Todesfall zu berücksichtigen sind.

§ 40 Abs. 4 alt (tritt am 01.01.2017 in Kraft)
Wird aufgehoben.
Die 56-Prozent-Klausel der Nichterstattung der Bedarfe für Unterkunft entfällt.

§ 41
Leistungen werden künftig für 12 Monate bewilligt.
In Fällen vorläufiger Bewilligung oder bei unangemessenen KdU soll die Leistung nur für 6 Monate bewilligt werden.

§ 41a
Ersetzt § 40 Abs. 2 Nr. 1 alt.
Hier werden neu die Voraussetzungen und der Umfang einer vorläufigen Bewilligung geregelt.
Abs. 1 entspricht im Wesentlichen den Regelungen des § 328 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB III. Der Bestandsschutz (45 Abs. 2 SGB X) wird für vorläufige Bewilligungen ausgeschlossen.
Abs. 2 regelt, dass die Vorläufigkeit zu begründen und die Leistung bedarfsdeckend zu bemessen ist. Dabei darf der Freibetrag unberücksichtigt bleiben (was der zuvor geregelten Bedarfsdeckungspflicht widerspricht), nur der Grundfreibetrag ist abzusetzen.
Abs. 3 S. 1 entspricht im Wesentlichen der Regelung des § 328 Abs. 2 SGB III. Teilt der Antragsteller nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes dem JC die für eine abschließende Entscheidung relevanten Daten nicht umgehend mit, darf das JC die abschließende Entscheidung auf der Grundlage der ihm bekannten Daten treffen.
Abs. 4 regelt, dass bei vorläufigen Bewilligungen grundsätzlich ein monatliches Durchschnittseinkommen zugrunde zu legen ist. Das tatsächliche monatliche Einkommen wird nur dann nach dem Zuflussprinzip berücksichtigt, wenn a) eine abschließende Entscheidung bei fehlender Mitwirkung erfolgt, b) bei Anwendung des Zuflussprinzips der Leistungsanspruch in mindestens einem Monat entfällt, oder c) der Antragsteller es beantragt.
Abs. 5 regelt, dass die Leistungen einer vorläufigen Bewilligung nach einem Jahr als abschließend festgesetzt gelten, sofern der Antragsteller bis dahin keine abschließende Entscheidung beantragt hat, oder die Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes nach § 45 Abs. 3 S. 3 und Abs. 4 S. 2 SGB X vorliegen.
Abs. 6 entspricht im Wesentlichen der Regelung des § 328 Abs. 3 SGB III.
Abs. 7 entspricht im Wesentlichen der Regelung des § 328 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 und 2 SGB III.
(Hier wird weiteres Sonderrecht etabliert. Jedem Antragsteller, der von einer vorläufigen Bewilligungbetroffen ist, ist zu raten, sofort nach Wegfall der Gründe für die vorläufige Bewilligung, spätestens nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes, nachweislich schriftlich eine abschließende Entscheidung unter Zugrundelegung des tatsächlichen monatlichen Einkommens lt. Zuflussprinzip zu beantragen.)

§ 42 Abs. 2
Sofern keine Aufrechnung oder Sanktion erfolgt, kann ein ALG II Bezieher jeden 4. Monat einen Vorschuss i.H.v. 100 Euro auf das ALG II des Folgemonats erhalten, sofern keine Aufrechnung oder Sanktion stattfindet.

§ 42 Abs. 4
Die Unpfändbarkeit von ALG II wird wieder im Gesetz festgeschrieben. ALG II kann danach nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden.
(Positiv für alle von Pfändung Betroffenen, da viele Banken nach wie vor erhebliche Verständnisprobleme mit der Umsetzung des Pfändungsschutzes bei P-Konten haben.)

§ 42a Abs. 2
Eine Aufrechnung des laufenden ALG II mit einem Darlehen darf nicht erfolgen, wenn und solange ALG II selbst als Darlehen erbracht wird.
Wenn und solange eine Sanktion von mind. 30% vorliegt, darf keine Aufrechnung erfolgen. Ansonsten ist die Aufrechnung auf die Differenz zwischen Sanktionsbetrag und 30% Regelleistung begrenzt.

§ 43
Erstattungsansprüche aus einer vorläufigen Bewilligung (§ 41a) werden i.H.v. 10% aufgerechnet.
Erstattungsansprüche aus vorrangigen Sozialleistungen (§ 34b) werden i.H.v. 30% aufgerechnet.
Wenn und solange eine Sanktion von mind. 30% vorliegt, darf keine Aufrechnung erfolgen. Ansonsten ist die Aufrechnung auf die Differenz zwischen Sanktionsbetrag und 30% Regelleistung begrenzt.

§ 50 Abs. 1 S. 2
Wenn das JC einen externen Gutachter mit einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung oder Begutachtung nach § 44a SGB II beauftragt, so hat dieser Gutachter alle ihm im Ergebnis vorliegenden Patientendaten an das JC zu übermitteln, die das JC zu seiner Aufgabenerfüllung für erforderlich hält.
(Durch diese weit auslegbare Ermessensregelung wird der Sozialdatenschutz ausgehebelt, insbesondere das Recht des Patienten nach § 76 Abs. 1 und 2 SGB X zum Widerspruch der Datenübermittlung. Jobcenter erhalten so unzulässig Zugriff auf die komplette Patientenakte des Gutachters, einschließlich aller darin enthaltenen Befunde und Gutachten Dritter.)

§ 52
Der automatisierte Datenabgleich wird auf Personen erweitert, die einer BG angehören, aber keinen Leistungsanspruch haben.
(Begründet wird diese weitere Aushöhlung des Datenschutzes im SGB II damit, dass dies für die Feststellung von Leistungsmissbrauch erforderlich sei.)

§ 56
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte sollen in der Eingliederungsvereinbarung verpflichtet werden, eine Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und nachzuweisen. Ein Verstoß gegen diese Pflicht darf nicht sanktioniert werden.

§ 63
Ausweitung der Bußgeldvorschriften
Ein Verstoß gegen § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB I (Mitteilung leistungserheblicher Tatsachen und Zustimmung zur Erteilung entsprechender Auskünfte durch Dritte) wird zukünftig mit einem Bußgeld bis zu 5000 Euro geahndet.
(Diese Regelung missachtet, ob die Zustimmung zur Erteilung entsprechender Auskünfte durch Dritte vom JC überhaupt gefordert werden darf. Die Strafe ist zudem höchst unbillig, da sie unabhängig davon erfolgt, ob tatsächlich ein Schaden entstanden ist. Auch das stellt eine weitere Etablierung von Sonderrecht im SGB II dar.)

§ 65 Abs. 1
Wenn ein ALG II Bezieher in einer Gemeinschaftsunterkunft ohne Selbstversorgungsmöglichkeit untergebracht ist, kann das JC den Anspruch auf Ernährung und Haushaltsenergie bis zum Ablauf des 31. Dezember 2018 in Form von Sachleistungen erfüllen.

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10

§ 15
Die starre 6monatsfrist wird aufgehoben. Künftig kann eine EinV auch für kürzere Zeiträume geschlossen, oder eher als nach 6 Monaten ersetzt werden.

Wie ist das zu verstehen?, meine EinV hat eine Gültigkeit bis zum 22.9.2016, am 17.8.2016 habe ich einen Termin beim JC. Man möchte mir wahrscheinlich
eine neue EinV andrehen. Kann meine noch bestehende aufgehoben, und durch eine neue EinV mit kürzerer Laufzeit, sagen wir vielleicht von drei Monaten
erlassen werden.? Ohne das es meiner Zustimmung bedarf?.

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10
§ 34 Abs. 1
Ein Ersatzanspruch tritt künftig auch dann ein, wenn durch das sozialwidrige Verhalten die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
Dieser Ersatzanspruch darf innerhalb der 30jährigen Verjährungsfrist nicht geltend gemacht werden, wenn dies für den Betroffenen eine Härte bedeutet.
Der Ersatzanspruch besteht in der Höhe, in der ohne das sozialwidrige Verhalten der ALG II-Anspruch durch Einkommensanrechnung entfallen wäre. Der Ersatzanspruch besteht unbefristet so lange fort, bis die Kausalitätskette durchbrochen wird. Dies ist dann der Fall, wenn die Hilfebedürftigkeit für mindestens einen Monat in dem Umfang verringert wird, in dem sie infolge des sozialwidrigen Verhaltens erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
(Das bedeutet im Ergebnis die Einführung einer zweiten Sanktionsebene, die zudem wesentlich härter und tiefgreifender ist, als die bislang nach § 31 SGB I bestehende.)

Ab wann wird dieser Ersatzanspruch fällig?. Nur bei Weigerung, eines Jobs?. Oder gilt das auch noch für andere Dinge?
Was bedeutet eigentlich... erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde- im Bezug auf Ersatzansprüche?

Muss der Betroffene künftig auch das ALG II erstatten, welches die anderen Mitglieder seiner BG weniger erhalten hätten, wenn er z. B. einen angebotenen Job angenommen hätte?, ist das rausgefallen?

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10
§ 50 Abs. 1 S. 2
Wenn das JC einen externen Gutachter mit einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung oder Begutachtung nach § 44a SGB II beauftragt, so hat dieser Gutachter alle ihm im Ergebnis vorliegenden Patientendaten an das JC zu übermitteln, die das JC zu seiner Aufgabenerfüllung für erforderlich hält.
(Durch diese weit auslegbare Ermessensregelung wird der Sozialdatenschutz ausgehebelt, insbesondere das Recht des Patienten nach § 76 Abs. 1 und 2 SGB X zum Widerspruch der Datenübermittlung. Jobcenter erhalten so unzulässig Zugriff auf die komplette Patientenakte des Gutachters, einschließlich aller darin enthaltenen Befunde und Gutachten Dritter.)

Bin mal gespannt wie lange das durchgeht, Frechheit. Das hieße ja, jeder dahergelaufene SB
bekommt dann die volle Einsicht, in meine Krankenakten?

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10
§ 52
Der automatisierte Datenabgleich wird auf Personen erweitert, die einer BG angehören, aber keinen Leistungsanspruch haben.
(Begründet wird diese weitere Aushöhlung des Datenschutzes im SGB II damit, dass dies für die Feststellung von Leistungsmissbrauch erforderlich sei.)

Da ich meine eigene BG bin aber in einer HG zusammen mit meinen Eltern und Geschwister lebe,
ist somit die HG außen vor, richtig?


VG, Verzweifelter

Zitat§ 11 Abs. 3
Nachzahlungen von Erwerbseinkommen und Sozialleistungen werden als einmalige Einnahme im Zuflussmonat angerechnet.

Darf das so verstanden werden, dass Betriebskostennachzahlungen (sind ja Sozialleistungen) die das JC erst z.B. im Juli für die Monate Januar bis Juni überweist angerechnet werden? Vorher bekommt man z.B. 6 Monate lang zu wenig Geld (da JC auf den Sachen sitzt/nicht bearbeitet) und wenn dann endlich die Nachzahlung kommt, wirds auch gleich wieder abgezogen = man bezahlt die höheren Betriebskosten selbst?

§ 11a Abs. 6
Überbrückungsgeld nach § 51 Strafvollzugsgesetz - WIE BITTE - WAS?

@ stern888:

Knackies die vom Haftanstalt entlassen werden.

- § 51 Überbrückungsgeld (StVollzG) (https://www.gesetze-im-internet.de/stvollzg/__51.html)

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31Kann meine noch bestehende aufgehoben, und durch eine neue EinV mit kürzerer Laufzeit, sagen wir vielleicht von drei Monaten erlassen werden.? Ohne das es meiner Zustimmung bedarf?.

Es ändert sich nur die Laufzeit, sonst nichts.
Eine EinV als VA darf vom JC weiterhin nur erlassen werden, wenn die Vertragsverhandlung scheitert.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31Ab wann wird dieser Ersatzanspruch fällig?

"Fällig" wird er, wenn das JC ihn einfordert. Zuvor muss das JC ihn per Verwaltungsakt feststellen. Dagegen kann man dann entsprechend vorgehen. Das BSG stellt sehr strenge Anforderungen an die Feststellung von sozialdrigem Verhalten.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31
Was bedeutet eigentlich... erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde- im Bezug auf Ersatzansprüche?

Erhöht bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch gestiegen ist.
Beispiel: Änderungskündigung durch den AG, die Stelle wird von Vollzeit auf Teilzeit reduziert. Alternativ bietet der AG dem AN einen anderen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit bei gleicher Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Im Ergebnis halbiert sich das anrechenbare Einkommen und der ALG II Anspruch erhöht sich entsprechend. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für das ALG II ersatzpflichtig, das seine BG ab dann wegen der Einkommensreduzierung mehr erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen alternativen Arbeitplatz annimmt.

Aufrechterhalten bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch nicht entfallen ist.
Beispiel: Der AN arbeitet in Teilzeit, der AG bietet dem AN einen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit mit entsprechend höherer Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Aufgrund der Höhe der Vergütung wäre der ALG II Anspruch der BG entfallen. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für das ALG II ersatzpflichtig, das seine BG ab dann weiter erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen Vollzeit Arbeitplatz annimmt.

Nicht verringert bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch nicht verringert werden konnte, sondern gleich geblieben ist.
Beispiel: Der AN arbeitet in Teilzeit, der AG bietet dem AN einen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit mit entsprechend höherer Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Aufgrund der Höhe der Vergütung wäre der ALG II Anspruch der BG weiter verringert worden. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für den Teil des ALG II ersatzpflichtig, den seine BG ab dann aufgrund der unterbliebenen Verringerung weiter erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen Vollzeit Arbeitplatz annimmt.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31
Muss der Betroffene künftig auch das ALG II erstatten, welches die anderen Mitglieder seiner BG weniger erhalten hätten

Ja.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31Das hieße ja, jeder dahergelaufene SB bekommt dann die volle Einsicht, in meine Krankenakten?

"Bekommt" kann man so nicht sagen, sondern "kann sie erlangen".
Der Gutachter unterliegt dem im dieser Regelung enthaltenen Offenbarungszwang. Er kann nicht prüfen, ob das JC i.S.d. § 67a SGB X ein Anrecht auf die geforderten Daten hat, oder nicht.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31Da ich meine eigene BG bin aber in einer HG zusammen mit meinen Eltern und Geschwister lebe, ist somit die HG außen vor, richtig?

Die Erweiterung des automatisierten Datenabgleichs erstreckt sich nicht auf Personen der HG.

Zitat von: Maxwell am 21. Juli 2016, 22:38:48Darf das so verstanden werden, dass Betriebskostennachzahlungen (sind ja Sozialleistungen) die das JC erst z.B. im Juli für die Monate Januar bis Juni überweist angerechnet werden?

Nein, das darfst du so nicht verstehen, denn es geht dabei generell um Sozialleistungen anderer Leistungsträger.

So ein Blödsinn, das man als ALGIIler dem JC (das einen evtl. Jahrelang bes  :zensiert: sen hat) was erstatten soll! Von was denn? Wie ich in den Neuregelungen lese ist es nicht pfändbar! Wenn man also nix anderes hat, kann man auch nix erstatten.  :yes:
Oder wollen die einem dann die Summe X monatlich für eine Erstattung anrechnen bzw. abziehen?   :weisnich:
Kommt dann noch eine Sanktion dazu ist man schnell bei null!  :teuflisch:

Ersatzansprüche dürfen mit laufendem ALG II i.H.v. 30% der Regelleistung des Erstattungspflichtigen (nicht der BG) aufgerechnet werden.

Ottokar,§ 34, der Erbenhaftung beinhaltet und § 35, der wegfällt,
verstehe ich immer noch nicht.


Was heisst das jetzt für die Erben?


§ 22
Die Beurteilung der Gesamtangemessenheit kann in Form einer Warmmiete erfolgen
Wenn da hohe Heizkosten durch einen kalten Winter sind, kann die Person dann den Überhang selbst bezahlen?

Ist die Gesetzesänderung übertragbar auch auf SGB 12?

zu den ersatzansprüchen:

also bedeutet das im klartext, dass bei erfolgter sanktion von 30%, gleichbedeutend mit festgestelltem sozialwidrigen verhalten, die sanktion von 30% so lang erhalten bleibt, fortgeführt wird bis zum sanktnimmerleinstag, falls kein wunder geschieht und der lb doch noch eine arbeitsstelle finden wird....

das ist nix anderes, als eine faktische kürzung des regelbedarfes um ein drittel u.u. auf lebenszeit!...pfui deibel! :teuflisch: ich kann gar nicht so viel essen, wie ich brechen möchte....sparmaßnahmen auf der einen seite, diätenerhöhungen auf der anderen seite....

frage: gilt dieser ersatzanspruch erst für ab 1.8. rechtswirksam  beschlossene sanktionen, oder auch rückwirkend, wenn sich der sanktionstatbestand aus dem juli heraus entwickelt hat?

Zitat von: amazone am 22. Juli 2016, 11:30:53
zu den ersatzansprüchen:

also bedeutet das im klartext, dass bei erfolgter sanktion von 30%, gleichbedeutend mit festgestelltem sozialwidrigen verhalten, die sanktion von 30% so lang erhalten bleibt, fortgeführt wird bis zum sanktnimmerleinstag, falls kein wunder geschieht und der lb doch noch eine arbeitsstelle finden wird....

das ist nix anderes, als eine faktische kürzung des regelbedarfes um ein drittel u.u. auf lebenszeit!...pfui deibel! :teuflisch: ich kann gar nicht so viel essen, wie ich brechen möchte....sparmaßnahmen auf der einen seite, diätenerhöhungen auf der anderen seite....

frage: gilt dieser ersatzanspruch erst für ab 1.8. rechtswirksam  beschlossene sanktionen, oder auch rückwirkend, wenn sich der sanktionstatbestand aus dem juli heraus entwickelt hat?

Eigentlich ist das Verfassungswidrig und sollte eine Klagewelle nach sich ziehen...

Also wenn ich das richtig lese, ist der geplante Wegfall von  §7 Abs. 3 (Zuordnung von Kindern bei bisherigen sog. temporären Bedarfsgemeinschaften) nicht durchgesetzt worden.

Daher besteht bei geregelten Umgängen weiterhin der Anspruch auf Zuordnung zu einer temp. Bedarfsgemeinschaft?
Oder habe ich mich nun total verguckt und brauche eine neue Brille.

Zitat von: Elfe 02 am 22. Juli 2016, 09:50:14Ottokar,§ 34, der Erbenhaftung beinhaltet und § 35, der wegfällt,
verstehe ich immer noch nicht.

Sorry, hatte ich ungeprüft übernommen.
Die bisherige Haftung der Erben aus der Erbmasse für ALG II, welches der Verstorbene innerhalb der letzten 10 Jahre rechtmäßig erhalten hatte, entfällt ersatzlos.

Zitat von: Elfe 02 am 22. Juli 2016, 09:50:14Wenn da hohe Heizkosten durch einen kalten Winter sind, kann die Person dann den Überhang selbst bezahlen?

Dort geht es um die Gesamtangemessenheitsgrenze i.S.d. § 22 Abs. 1 SGB II. Hier wird die ständige Rechtsprechung des BSG seit 2005 endlich Gesetz, welche besagt, dass für die Beurteilung der Angemessenheit der "Kosten für Unterkunft und Heizung" die Gesamtkosten maßgeblich sind und die Angemessneheit der Kaltmiete, Nebenkosten und Heizkosten nicht separat zu beurteilen ist.
Das ändert nichts an der schon gültigen Rechtslage, dass das JC angemessene HK anzuerkennen hat.

Zitat von: Elfe 02 am 22. Juli 2016, 09:50:14Ist die Gesetzesänderung übertragbar auch auf SGB 12?

Nein! Geändert wird das SGB II und nicht das SGB XII.

Zitat von: amazone am 22. Juli 2016, 11:30:53gilt dieser ersatzanspruch erst für ab 1.8. rechtswirksam  beschlossene sanktionen

Der geänderte Ersatzanspruch tritt erst ab 01.08.2016 in Kraft und hat absolut nichts mit Saktionen zu tun.
Eine Sanktion löst keinen Ersatzanspruch aus.

Zitat von: Gast16725 am 22. Juli 2016, 13:18:08Also wenn ich das richtig lese, ist der geplante Wegfall von  §7 Abs. 3 (Zuordnung von Kindern bei bisherigen sog. temporären Bedarfsgemeinschaften) nicht durchgesetzt worden.

Es war kein Wegfall der temporären Bedarfsgemeinschaften geplant, sondern eine Neuregelung zu temporären Bedarfsgemeinschaften, welche derzeit im SGB II nicht geregelt sind und auch weiterhin nicht geregelt werden, da dieses Vorhaben aufgegeben wurde.

Ottokar,
dann dürfen Kind/Kinder die magere Hinterlassenschaft eines verstorbenen Alg 2 Elternteils behalten?
Und ein Alg 2 Ehepartner darf vom Ehepartner, wenn verstorben, auch die Hinterlassenschaft behalten?


Die Erben müssen nur aufkommen, wenn zu unrecht Leistungen bezogen wurden?
Aus der Erbmasse oder mit dem eigenen Vermögen?

Zitat von: Elfe 02 am 22. Juli 2016, 13:45:35Die Erben müssen nur aufkommen, wenn zu unrecht Leistungen bezogen wurden?

Begrenzt auf die Erbmasse.

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10§ 5 Abs. 3 S. 3 bis 6

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10Diese Regelung gilt nicht für den Antrag auf vorzeitige Altersrente.

Verweigerung der Mitwirkung beim Antrag auf vorzeitige Altersrente wird also weiterhin nicht durch Leistungseinstellung erzwungen (bzw. darf jedenfalls nicht). Ich wüßte zu gern, warum. Der Gesetzgeber ist doch sonst nicht so pingelig mit Strafmaßnahmen.

Zitat von: Gast39912 am 22. Juli 2016, 13:03:39

Zitat von: amazone am 22. Juli 2016, 11:30:53
zu den ersatzansprüchen:

also bedeutet das im klartext, dass bei erfolgter sanktion von 30%, gleichbedeutend mit festgestelltem sozialwidrigen verhalten, die sanktion von 30% so lang erhalten bleibt, fortgeführt wird bis zum sanktnimmerleinstag, falls kein wunder geschieht und der lb doch noch eine arbeitsstelle finden wird....

das ist nix anderes, als eine faktische kürzung des regelbedarfes um ein drittel u.u. auf lebenszeit!...pfui deibel! :teuflisch: ich kann gar nicht so viel essen, wie ich brechen möchte....sparmaßnahmen auf der einen seite, diätenerhöhungen auf der anderen seite....

frage: gilt dieser ersatzanspruch erst für ab 1.8. rechtswirksam  beschlossene sanktionen, oder auch rückwirkend, wenn sich der sanktionstatbestand aus dem juli heraus entwickelt hat?

Eigentlich ist das Verfassungswidrig und sollte eine Klagewelle nach sich ziehen...

Wozu es auch bestimmt kommen werden könnte. Wäre nicht das erste mal das man "Regelungen" kreiert, welche irgenwie oder irgendwo Unausgegoren sind und die lieben Anwälte bzw. Gerichte alles Nachjustieren müssen. Bin mal gespannt darauf wenn die Gesetzesänderung mal 1 Jahr lang in Kraft ist, wie sich dann die Klageverfahren in den Statistiken entwickeln.

Gruß
Daniel16121980

Zitat von: Ottokar am 22. Juli 2016, 13:31:37Beurteilung der Angemessenheit der "Kosten für Unterkunft und Heizung" die Gesamtkosten maßgeblich sind und die Angemessneheit der Kaltmiete, Nebenkosten und Heizkosten nicht separat zu beurteilen ist.

Wer eine teure Kaltmiete hat mit isolierten Wänden und kein Kellerloch wo er ständig im Winter heizt wird nicht mehr benachteiligt.

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31
Was bedeutet eigentlich... erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde- im Bezug auf Ersatzansprüche?

Zitat von: Ottokar am 22. Juli 2016, 09:19:36

Erhöht bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch gestiegen ist.
Beispiel: Änderungskündigung durch den AG, die Stelle wird von Vollzeit auf Teilzeit reduziert. Alternativ bietet der AG dem AN einen anderen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit bei gleicher Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Im Ergebnis halbiert sich das anrechenbare Einkommen und der ALG II Anspruch erhöht sich entsprechend. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für das ALG II ersatzpflichtig, das seine BG ab dann wegen der Einkommensreduzierung mehr erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen alternativen Arbeitplatz annimmt.

Aufrechterhalten bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch nicht entfallen ist.
Beispiel: Der AN arbeitet in Teilzeit, der AG bietet dem AN einen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit mit entsprechend höherer Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Aufgrund der Höhe der Vergütung wäre der ALG II Anspruch der BG entfallen. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für das ALG II ersatzpflichtig, das seine BG ab dann weiter erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen Vollzeit Arbeitplatz annimmt.

Nicht verringert bedeutet, dass aufgrund des sozialwidrigen Verhaltens der Anspruch nicht verringert werden konnte, sondern gleich geblieben ist.
Beispiel: Der AN arbeitet in Teilzeit, der AG bietet dem AN einen i.S.d. § 10 SGB II zumutbaren Arbeitplatz in Vollzeit mit entsprechend höherer Vergütung an, den der AN jedoch ablehnt. Aufgrund der Höhe der Vergütung wäre der ALG II Anspruch der BG weiter verringert worden. Sofern das JC sozialwidriges Verhalten beweisen kann, ist der AN für den Teil des ALG II ersatzpflichtig, den seine BG ab dann aufgrund der unterbliebenen Verringerung weiter erhält. Diese Ersatzpflicht endet, wenn z.B. der AN den vom AG angebotenen Vollzeit Arbeitplatz annimmt.

@Ottokar, danke für die Beispiele !  :sehrgut:

Was mich allerdings noch mehr interessieren würde, wie sich dieser § 34 - auf einen ALG II Bezieher auswirkt?

Da keines dieser obengenannten Beispiele auf mich zutrifft. Weil ich eben meine eigene BG bin.
Könnte man, mir da eventuell auch Szenarien nennen, die auf mich (ALG II) treffen könnten?.
Denn, aktuell bin ich kein AN.

Gilt das z. B. auch für Negativbewerbungen?
Oder gilt generell nur für Jobs - und deren Verweigerung?

Und wie sieht die Berechnungsgrundlage aus?. Damit meine ich die üblichen und die neuen Sanktionen?.
Werden diese dann miteinander vermischt?.

VG, Verzweifelter

tja  nun  stelle  man  sich  vor  die  bereits  guten  Mauschelleien  zwischen  gewisen ZAF  und den  Herrschaften  im JC treiben  Blüten  das  es  non  stop  zu  "Schadensersatzansprüchen kommt.... 3-4 x  hintereinander..  heist  dann  exitus...

Zitat von: Gast39931 am 22. Juli 2016, 20:45:39

Zitat von: Ottokar am 22. Juli 2016, 13:31:37Beurteilung der Angemessenheit der "Kosten für Unterkunft und Heizung" die Gesamtkosten maßgeblich sind und die Angemessneheit der Kaltmiete, Nebenkosten und Heizkosten nicht separat zu beurteilen ist.

Wer eine teure Kaltmiete hat mit isolierten Wänden und kein Kellerloch wo er ständig im Winter heizt wird nicht mehr benachteiligt.

Das durfte er bislang auch nicht.
Wie hier geschrieben, wird hierbei nur die Rechtsprechung des BSG seit 2005 umgesetzt.
Danach muss die Beurteilung nach § 22 Abs. 1 S. 3 SGB II danach erfolgen, ob die Gesamtkosten angemessen sind. Dabei können KM, Nebenkosten oder Heizkosten durchaus für sich genommen unangemessen sein, sofern sich diese Unangemessenheit mit den anderen Kosten ausgleicht.
Die nun eingeführte Warmmiete als Gesamtangemessenheitsgrenze ändern etwas an der Rechtsprechung des BSG zu § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II.
Nach wie vor gilt hier der "Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft" (http://hartz.info/index.php?topic=15).
Auch die kommunalen Träger werden nach wie vor manipulieren und betrügen, indem sie Angemessenheitswerte schönrechnen und trotz Fehlen eines örtlichen Betriebskosten- und Heizspiegels nicht die Werte lt. den Bundesweiten des DMB zugrunde legen, sondern rein fiktive Werte, und Kaltmieten festsetzen, die so gering sind, dass es dazu gar keine Wohnungen gibt.

Zitat von: Gast40305 am 23. Juli 2016, 01:24:13Könnte man, mir da eventuell auch Szenarien nennen, die auf mich (ALG II) treffen könnten?.
Denn, aktuell bin ich kein AN.

Gilt das z. B. auch für Negativbewerbungen?

Ich kann hier nicht jeden möglichen Fall darstellen, dazu habe ich weder die Zeit, noch kann man unmöglich alle derartigen Fälle vorhersagen.
Auch eine Negativbewerbungen könnte zu einem Ersatzanspruch führen. Allerdings ist hierbei immer das JC in der Beweispflicht. Das JC müsste also nachweisen, dass der AG den Bewerber eingestellt und soundoslange zum Lohn x beschäftigt hätte. Das wird in der Praxis unmöglich sein, da es hier zuviele Unbekannte gibt.
Kein AG kann soetwas garantieren, der Arbeitsmarkt ist ständig in Bewegung. Der Ersatzanspruch wird sich also verm. nur auf eindeutige Fälle beschränken und ganz sicher den Sozialgerichten zukünftig erhebliche Mehrarbeit bescheren.

Zitat§ 40
Lt. Abs. 1 sind Überprüfungsanträge nur noch zulässig, wenn sie innerhalb von 4 Jahren nach dem Jahr gestellt werden, indem der angefochtene Verwaltungsakt erlassen wurde.
Abs. 3 ersetzt § 40 Abs. 2 Nr. 2 und beinhaltet statt des bisherigen Verweises die Regelungen des § 330 Abs. 1 SGB III im Wortlaut.
Abs. 4 regelt neu, das abschließende Verwaltungsakte (Bewilligungsbescheide) mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben sind, wenn die Voraussetzungen für eine vorläufige Bewilligung eintreten.
Abs. 5 regelt neu, dass die durch den Tod einer leistungsberechtigten Person eintretenden Änderungen erst im Folgemonat nach dem Todesfall zu berücksichtigen sind.

Ich dachte dieser Part sollte verschärft werden und nicht wieder auf dem alten Stand gebracht werden?

Zitat von: Gast30751 am 23. Juli 2016, 10:52:42Ich dachte dieser Part sollte verschärft werden und nicht wieder auf dem alten Stand gebracht werden?

Es gab keinen derartigen "alten" Stand.
Abgesehen von Absatz 5, der weder Pietät noch Wohlwollen des Gesetzgebers ausdrückt, sondern eine reine Verwaltungsvereinfachung darstellt, bei der Personalkosten gegen mögliche Einsparungen aufgerechnet wurden, stellen die Neuregelungen in Abs. 1 und 4 durchaus Rechtsverschärfungen dar.
Allerdings hat die Befristung der Anwendung des § 44 SGB X im SGB II auf 4 Jahre praktisch keine Nachteile zur Folge, da der Anspruch auf eine Nachzahlung ohnehin schon auf längstens 2 Jahre rückwirkend besteht. Da Ansprüche im SGB II nur für max. 12 Monate bewilligt werden, hätte ein Überprüfungsantrag später als 1 Kalenderjahr nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes ohnehin keinen Sinn, da dann schon keine Nachzahlung mehr geltend gemacht werden kann. Diese Regelung begrenzt die erfolgreiche Anwendbarkeit des § 44 SGB X im SGB II damit ohnehin schon auf max. 2 Jahre.
Die nun erfolgende Befristung der Anwendung des § 44 SGB X stellt auch lediglich eine reine Verwaltungsvereinfachung dar, da das JC später gestellte Anträge nun einfach wegen Verfristung ablehnen kann, ohne die angefochtenen Bescheide aufwändig prüfen zu müssen.

Zitat von: Ottokar am 23. Juli 2016, 10:45:17

Ich kann hier nicht jeden möglichen Fall darstellen, dazu habe ich weder die Zeit, noch kann man unmöglich alle derartigen Fälle vorhersagen.
Auch eine Negativbewerbungen könnte zu einem Ersatzanspruch führen. Allerdings ist hierbei immer das JC in der Beweispflicht. Das JC müsste also nachweisen, dass der AG den Bewerber eingestellt und soundoslange zum Lohn x beschäftigt hätte. Das wird in der Praxis unmöglich sein, da es hier zuviele Unbekannte gibt.
Kein AG kann soetwas garantieren, der Arbeitsmarkt ist ständig in Bewegung. Der Ersatzanspruch wird sich also verm. nur auf eindeutige Fälle beschränken und ganz sicher den Sozialgerichten zukünftig erhebliche Mehrarbeit bescheren.

@Ottokar im Grunde könnten die auch hergehen und behaupten der ALG 2 Empfänger ist seit X Jahren am suchen er macht das mit Absicht? Oder sehe ich das falsch ? Kann man das Gesetz nicht wegklagen ? Verfassungsgericht ect pp ?

Gruß

Offenbar ändert sich für Aufstocker nichts. Oder habe ich das übersehen?

Angela

Zitat von: Angela1968 am 23. Juli 2016, 12:59:47
Offenbar ändert sich für Aufstocker nichts. Oder habe ich das übersehen?

Nichts, was sich nicht auch für Andere ändert.

Zitat von: Gast39912 am 23. Juli 2016, 12:46:58@Ottokar im Grunde könnten die auch hergehen und behaupten der ALG 2 Empfänger ist seit X Jahren am suchen er macht das mit Absicht?

Wie ich schon mehrfach schrieb, ist das JC in der Beweispflicht. Bloße Behauptungen reichen dafür nunmal nicht.

Zitat von: Gast39912 am 23. Juli 2016, 12:46:58Kann man das Gesetz nicht wegklagen ? Verfassungsgericht ect pp ?

:weisnich:

Zitat von: Gast39912 am 23. Juli 2016, 12:46:58
Kann man das Gesetz nicht wegklagen ? Verfassungsgericht ect pp ?

Versuchen kannst du das. Frist 12 Monate ab Inkrafttreten der Änderungen.
http://hartz.info/index.php?topic=102914.0
Die dort verlinkte Vorlage muss aber noch kräftig nachgebessert werden.
Und selbst dann kann das BVerfG die Beschwerde einfach abweisen: "wird nicht zur Entscheidung angenommen", fertig.

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10
§ 15
...
Die starre 6monatsfrist wird aufgehoben. Künftig kann eine EinV auch für kürzere Zeiträume geschlossen, oder eher als nach 6 Monaten ersetzt werden.

So richtig verstehe ich das nicht. Welchen Sinn soll das haben? Wenn meine neue EGV mit x Bewerbungsbemühungen statt 6 nun nur noch 3 Monate gültig sein soll. Und ersetzt werden kann sie doch eh nicht, wenn es eine unterschrieben EGV ist.
Was passiert denn, wenn ich mich weigere, eine 3monatige EGV zu unterschreiben und in der Verhandlungsphase eine 6monatige fordere?
Oder bleibt die 6monatige "Standard" und die mit weniger Laufzeit wird eher selten angewandt?

Auch das ist eine weitere Rechtsvereinfachung zu Gunsten der JC.
Bislang konnte man eine neue EinV schon allein deshalb anfechten, weil eine vorherige noch bestand, die nicht rechtswirksam ersetzt wurde bzw. ersetzt werden konnte.
Denn bislang durften die JC erst nach Ablauf der 6monatigen Gültigkeit einer EinV eine neue auflegen. Daran haben sich allerdings die wenigsten JC gehalten. Mit dieser Gesetzesänderung wird quasi das bisherige rechtswidrige Verhalten der JC legalisiert.

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10
§ 50 Abs. 1 S. 2
Wenn das JC einen externen Gutachter mit einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung oder Begutachtung nach § 44a SGB II beauftragt, so hat dieser Gutachter alle ihm im Ergebnis vorliegenden Patientendaten an das JC zu übermitteln, die das JC zu seiner Aufgabenerfüllung für erforderlich hält.
(Durch diese weit auslegbare Ermessensregelung wird der Sozialdatenschutz ausgehebelt, insbesondere das Recht des Patienten nach § 76 Abs. 1 und 2 SGB X zum Widerspruch der Datenübermittlung. Jobcenter erhalten so unzulässig Zugriff auf die komplette Patientenakte des Gutachters, einschließlich aller darin enthaltenen Befunde und Gutachten Dritter.)

Um da nochmal nachzufragen:
Was für externe Gutachter könnten das beispielsweise sein? Gilt auch der ärztliche Dienst der AfA als externer Gutachter?
Wer genau aus dem JC kann und darf diese komplette Patientenakte anfordern? Etwa der einfache Vermittlungs-Sachbearbeiter (FM, PAP, oder wie auch immer)?
Wie lange rückwirkend darf angefordert werden? Erst Fälle, die nach 1.8. per § 44a SGB II zur Untersuchung geschickt wurden, oder auch diejenigen von vor dem 1.8.?

Zitat von: Gast40305 am 21. Juli 2016, 22:09:31
Das hieße ja, jeder dahergelaufene SB bekommt dann die volle Einsicht, in meine Krankenakten?

Zitat von: Ottokar am 22. Juli 2016, 09:19:36
"Bekommt" kann man so nicht sagen, sondern "kann sie erlangen".
Der Gutachter unterliegt dem im dieser Regelung enthaltenen Offenbarungszwang. Er kann nicht prüfen, ob das JC i.S.d. § 67a SGB X ein Anrecht auf die geforderten Daten hat, oder nicht.

Naja, siehe Frage oben. Kann egal wer vom JC anfordern? Also auch der Vermittler?

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54Was für externe Gutachter könnten das beispielsweise sein?

:weisnich:

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54Gilt auch der ärztliche Dienst der AfA als externer Gutachter?

In gemeinsamen Einrichtungen nicht.

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54Wer genau aus dem JC kann und darf diese komplette Patientenakte anfordern? Etwa der einfache Vermittlungs-Sachbearbeiter (FM, PAP, oder wie auch immer)?

Das ist im SGB II nicht festgelegt, also prinzipiell jeder.

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54Wie lange rückwirkend darf angefordert werden?

Diese Neuerung tritt erst am 01.08. in Kraft, betrifft also erst Untersuchungen durch externe Gutachter nach dem 01.08.2016.

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54
Gilt auch der ärztliche Dienst der AfA als externer Gutachter?

Zitat von: Ottokar am 24. Juli 2016, 18:45:39
In gemeinsamen Einrichtungen nicht.

Das verstehe ich nicht. Auf der Visitenkarte des Hauptamtlichen Arztes stand Agentur für Arbeit. Als ich um die Untersuchung beim ÄD gekämpft habe hörte sich mein SB so an, als wäre der ÄD eine externe Stelle, die er als JC Mitarbeiter erst beauftragen muss. Nach der Untersuchung sollte ich beim ÄD unterschreiben, dass sie das Gutachten an das JC weitergeben dürfen. Für mich klingt das nach externe Stelle. Falls das wichtig ist: Das Arbeitsamt ist bei uns im selben Gebäudekomplex wie das Jobcenter.

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 13:23:54
Wer genau aus dem JC kann und darf diese komplette Patientenakte anfordern? Etwa der einfache Vermittlungs-Sachbearbeiter (FM, PAP, oder wie auch immer)?

Zitat von: Ottokar am 24. Juli 2016, 18:45:39
Das ist im SGB II nicht festgelegt, also prinzipiell jeder.

Will heißen, ein reiner Vermittlungs-SB, ohne jegliche medizinischen Kennnisse, der unbedingt genau wissen will, welche Krankheiten sein Kunde hat, kann sich alle Akten senden lassen?

Zitat von: Ottokar am 24. Juli 2016, 11:10:24
Auch das ist eine weitere Rechtsvereinfachung zu Gunsten der JC.
Bislang konnte man eine neue EinV schon allein deshalb anfechten, weil eine vorherige noch bestand, die nicht rechtswirksam ersetzt wurde bzw. ersetzt werden konnte.
Denn bislang durften die JC erst nach Ablauf der 6monatigen Gültigkeit einer EinV eine neue auflegen. Daran haben sich allerdings die wenigsten JC gehalten. Mit dieser Gesetzesänderung wird quasi das bisherige rechtswidrige Verhalten der JC legalisiert.

Ich habe diesbezüglich Fragen:

Meine EinV- VA wurde am 23.03.2016 erlassen, hat dann noch eine Gültigkeit bis zum 22.09.2016.
Darf die SB jetzt die noch existierende EinV oder VA einfach durch einen neuen ersetzen, obwohl dieser noch Gültigkeit hat?

Denn, ich bin der Meinung das bestehende Verträge nicht einfach mal so durch neue ersetzt werden dürfen, das setzt auch immer voraus
das sich gewisse ″Verhältnisse″ geändert haben oder es unter anderem die Zustimmung des LE bedarf !?.

Ich gehe mal stark davon aus, dass das erst für alle nachdem 1.8.2016 geschlossenen EinV gilt, aber nicht für jene,
die weit vor dem genannten Datum geschlossen oder als VA erlassen worden sind.

Sollte dann nach Ablauf der alten EinV, eine neue kommen oder auch VA, und hat dann z.b eine Laufzeit von 4 Monaten,
darf dann in diesen 4 Monaten das JC also keinen weiteren, EinV oder VA erlassen?.

Sind sie (JC) in diesem im Fall auch daran (4 Monate) gebunden, wie der LE eben auch?

OT: Sorry für die dämliche Fragerei, aber irgendwie fehlt mir da der Durchblick...

VG, Verzweifelter

Zitat von: Gast39912 am 23. Juli 2016, 12:46:58
Kann man das Gesetz nicht wegklagen ? Verfassungsgericht ect pp ?

Gruß

Meinst du das Verfassungsgericht wo fast ausschließlich CDU/ CSU und SPD Mitglieder sitzen die praktisch fast jede Schweinerei mittlerweile durchwinken? Vergiss es einfach.

Hey, unser neuer Folgebescheid fängt am 1.08.2016 an muss der dann schon auf 12 Monate berechnet sein oder wird der nur auf 6 Monate sein da wir Erwerbseinkommen haben, das aber immer das selbe ist.

Gruß

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 21:34:43
Das verstehe ich nicht. Auf der Visitenkarte des Hauptamtlichen Arztes stand Agentur für Arbeit. Als ich um die Untersuchung beim ÄD gekämpft habe hörte sich mein SB so an, als wäre der ÄD eine externe Stelle, die er als JC Mitarbeiter erst beauftragen muss. Nach der Untersuchung sollte ich beim ÄD unterschreiben, dass sie das Gutachten an das JC weitergeben dürfen. Für mich klingt das nach externe Stelle. Falls das wichtig ist: Das Arbeitsamt ist bei uns im selben Gebäudekomplex wie das Jobcenter.

Lt. § 6 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 44a SGB II ist der äD der AfA kein externer Gutachter, da die AfA ein Träger des SGB II ist.
Dritte sind lt. § 6 Abs. 1 S. 2 SGB II solche, die nicht in § 44a SGB II genannt werden. Dazu gehört z.B. der ärztliche Dienst des Gesundheitsamtes des kommunalen Trägers.

Zitat von: Simone- am 24. Juli 2016, 21:34:43
Will heißen, ein reiner Vermittlungs-SB, ohne jegliche medizinischen Kennnisse, der unbedingt genau wissen will, welche Krankheiten sein Kunde hat, kann sich alle Akten senden lassen?

Prinzipiell lt. Gesetz schon.
Das JC muss hier intern dafür sorgen, dass nur SB, zu deren Aufgabenbereich es gehört, medizinische Daten von Leistungsbeziehern anfordern und einsehen dürfen und auch nur in dem Umfang, in dem es lt. § 76 SGB X zulässig ist.
Allerdings steht zu befürchten, dass genau hierbei Probleme sowohl bei der Umsetzung, als auch Handhabung und insbesondere Kontrolle auftreten.

Zitat von: Gast40305 am 25. Juli 2016, 03:04:45Meine EinV- VA wurde am 23.03.2016 erlassen, hat dann noch eine Gültigkeit bis zum 22.09.2016.
Darf die SB jetzt die noch existierende EinV oder VA einfach durch einen neuen ersetzen, obwohl dieser noch Gültigkeit hat?

Nicht aufgrund der Änderung des § 15 SGB II.
Für bestehende EinV gilt generell der Gültigkeitszeitraum, der drin steht.

Zitat von: Gast40305 am 25. Juli 2016, 03:04:45Ich gehe mal stark davon aus, dass das erst für alle nachdem 1.8.2016 geschlossenen EinV gilt

Korrekt und zwar unabhängig davon, ob es sich um Verträge oder Verwaltungsakte handelt.

Zitat von: Gast40305 am 25. Juli 2016, 03:04:45Sollte dann nach Ablauf der alten EinV, eine neue kommen oder auch VA, und hat dann z.b eine Laufzeit von 4 Monaten,
darf dann in diesen 4 Monaten das JC also keinen weiteren, EinV oder VA erlassen?.

Es darf nach wie vor immer nur eine aktuell gültige EinV geben.

Zitat von: Gast40305 am 25. Juli 2016, 03:04:45Sind sie (JC) in diesem im Fall auch daran (4 Monate) gebunden, wie der LE eben auch?

Solange eine EinV gültig ist, sind beide Vertragsparteien an den Inhalt gebunden.
Besagt der Inhalt der EinV etwas Anderes, wäre die EinV wegen einseitiger unangemessener Benachteiligung zur Gänze nichtig.

Zitat von: Gast40900 am 25. Juli 2016, 10:26:02unser neuer Folgebescheid fängt am 1.08.2016 an muss der dann schon auf 12 Monate berechnet sein

Maßgeblich ist, wann der Bescheid erlassen wurde, hier verm. vor dem 01.08.2016. D.h. der Bewilligungszeitraum kann 12 Monate betragen, muss es aber noch nicht.

Vielen Dank erstmal für diese übersichtliche Zusammenfassung der Änderungen, Ottokar!

Zitat von: Ottokar am 21. Juli 2016, 16:53:10

§ 50 Abs. 1 S. 2
Wenn das JC einen externen Gutachter mit einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung oder Begutachtung nach § 44a SGB II beauftragt, so hat dieser Gutachter alle ihm im Ergebnis vorliegenden Patientendaten an das JC zu übermitteln, die das JC zu seiner Aufgabenerfüllung für erforderlich hält.
(Durch diese weit auslegbare Ermessensregelung wird der Sozialdatenschutz ausgehebelt, insbesondere das Recht des Patienten nach § 76 Abs. 1 und 2 SGB X zum Widerspruch der Datenübermittlung. Jobcenter erhalten so unzulässig Zugriff auf die komplette Patientenakte des Gutachters, einschließlich aller darin enthaltenen Befunde und Gutachten Dritter.)

Welche Argumente haben sie für diese Änderung genannt? Wird ihnen dadurch nicht vereinfacht, die Ärzte als Gutachter auszusieben, die zu sehr im Interesse der Patienten urteilen? Da sie nun mehr Details erfahren, wird so ein Gutachten doch viel leichter anfechtbar sein für das JC, oder?

ZitatDie Vorschrift stellt klar, dass bei der Beauftragung von externen Gutachterinnen und Gutachtern zur Erstellung
eines Gutachtens über eine Untersuchung oder Begutachtung durch die Leistungsträger der Grundsicherung für
Arbeitsuchende die erhobenen Daten an den jeweiligen Auftraggeber zurück übermittelt werden können. Da nicht
jeder zugelassene kommunale Träger vollumfänglich auf die Dienstleistungsangebote seines Gesundheitsamtes
zurückgreifen kann, werden auch direkt vom zugelassenen kommunalen Träger beispielsweise durch die Integrationsfachkraft
externe Vertragsärztinnen und Vertragsärzte beauftragt, ärztliche Gutachten zu erstellen.

Quelle:
- BR-Drs 66/16
- BT-Drs 18/8041

Hallo,
wie sieht es auf, wenn man Kindergartenbeiträge vorbezahlen musste, da der Antrag dessen Behörde noch nicht bearbeitet wurde, diese dann im Nachhinein erhält?
Ich habe mir das Geld leihen müssen und es gibt darüber ein Vertrag, dass ich es zurück zahle, wenn ich das Geld dann erhalten habe.
Wird dies nach § 11 Abs. 3 (Nachzahlungen von Erwerbseinkommen und Sozialleistungen anderer Leistungsträger werden als einmalige Einnahme im Zuflussmonat) angerechnet?
Oder wird es nicht nach  § 11a Abs. 3 (Leistungen des BAB und Bafög, jeweils mit Ausnahme des Kinderbetreuungszuschlages, werden als Einkommen angerechnet, ebenso Reisekosten zur Teilhabe am Arbeitsleben) nicht angerechnet?
Danke für die Antwort.
mhystik

Der Zuschuss nach §§ 22 und 24 SGB VIII ist nach § 11a Abs. 3 S. 1 SGB II anrechenfrei.

Was passiert eigentlich mit der ALG II-V? Denn diese ist dann teilweise änderungsbedürftig / widersprüchlich zu den Änderungen im SGB II.

Ich denke da z.B. an die Regelungen für Selbstständige, speziell die vörläufige Bewilligung neu in § 41a SGB II geregelt. So heißt es in Abs. 3, dass man nun verpflichtet ist, die entscheidungserheblichen Tatsachen, die das Jobcenter fordert, nachzuweisen. So weit so gut.
In der ALG II-V ist geregelt, dass hierfür ein Zeitraum von 2 Monaten nach Ende des beztreffenden Bewilligungsabschnitts eingehalten werden muss.
Im neuen § 41a steht jedoch keine genaue Angabe.

Des Weiteren normiert der § 41a, dass wenn man dem nicht nachkommt, das Jobcenter dann in Zukunft davon ausgeht, dass kein Leistungsanspruch bestand!
Die ALG II-V jedoch gibt an, dass - wenn man innerhalb von 2 Monaten nicht nachweist -  eine Schätzung vorgenommen wird. Das ist ein haushoher Unterschied, denn es gibt bereits Entscheidungen, dass eben diese Schätzung sich an tatsächlichen Gegebenheiten und Umständen orientieren muss, sowie die Schätzung realistisch sein muss, nah am Tatsächlichen, und es eben nicht statthaft ist, pauschal davon auszugehen, dass kein Leistungsanspruch bestand...

Das widerspricht sich, wenn die ALG II-V so bestehen bleibt.
Zudem herrscht dann Rechtsunsicherheit.

Was meint ihr dazu?

§ 11b Abs. 2

- der Grundfreibetrag um die steuerfreie Einnahme bis auf max. auf 200 Euro erhöht (eine steuerfreie Einnahme bleibt bis 100 Euro anrechenfrei)


Heißt das jetzt man darf 200 € dazu verdienen oder hab ich da was falsch verstanden?!

Egon_olsen schrieb:

ZitatHeißt das jetzt man darf 200 € dazu verdienen oder hab ich da was falsch verstanden?!

Ja hast Du. Bereits jetzt darf man soviel zum ALG II dazuverdienen wie man möchte. Wünschenswert wäre/ist wenn Du soviel verdienst das Du aus der Hilfsbedürftigkeit herausfällst.

Oder sollte man Deine Frage anders verstehen?

Angela

Zitat von: Gast26504 am 27. Juli 2016, 16:28:38Was passiert eigentlich mit der ALG II-V?

Die BA wird diese zum 01.08.2016 verm. anpassen.

Zitat von: Gast26504 am 27. Juli 2016, 16:28:38In der ALG II-V ist geregelt, dass hierfür ein Zeitraum von 2 Monaten nach Ende des beztreffenden Bewilligungsabschnitts eingehalten werden muss.
Im neuen § 41a steht jedoch keine genaue Angabe.

Na und? Die ALG II-V ist ja auch eine ergänzende Regelung, hier in § 3 Abs. 6 ALG II-V für Einkommen aus selbständiger Arbeit.

Zitat von: Gast26504 am 27. Juli 2016, 16:28:38Des Weiteren normiert der § 41a, dass wenn man dem nicht nachkommt, das Jobcenter dann in Zukunft davon ausgeht, dass kein Leistungsanspruch bestand!

Diese Vermutung gilt monatsweise, also nur, wenn und für den betreffenden Monat, in dem die Hilfebedürftigkeit nicht belegt wurde.

Zitat von: Gast22792 am 27. Juli 2016, 23:21:10Heißt das jetzt man darf 200 € dazu verdienen oder hab ich da was falsch verstanden?!

Letzteres, du solltest sorgfältiger lesen, vor allem den kompletten Absatz.

@Angela1968:

Man darf doch 165 € dazu verdienen ohne das etwas abgezogen wird, alles was über 165 € geht wird Angerechnet oder ist das auch falsch. Ich habe das jetzt so verstanden, das man ab 01.08. 200 € dazu verdienen darf ohne das etwas abgezogen wird. Aber das war wohl falsch gedacht...

---

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Zitat von: Gast22792 am 29. Juli 2016, 00:42:43an darf doch 165 € dazu verdienen ohne das etwas abgezogen wird, alles was über 165 € geht wird Angerechnet oder ist das auch falsch.

Ja, das ist auch falsch. Diese 165€ Regel gibt es nur beim ALG I (§ 155 Abs. 1 SGB III).

Zitat von: Gast22792 am 29. Juli 2016, 00:42:43Ich habe das jetzt so verstanden, das man ab 01.08. 200 € dazu verdienen darf ohne das etwas abgezogen wird. Aber das war wohl falsch gedacht...

Ja, das war falsch gedacht, eben deshalb mein Hinweis darauf, das dazu von mir Geschriebene sorgfältig zu lesen.
Die Erhöhung des Grundfreibetrages auf bis zu 200€ gilt nur für steuerfreies Einkommen nach  § 3 Nr. 12, 26, 26a oder 26b EStG, begrenzt auf die Höhe des steuerfreien Einkommens. Für Erwerbseinkommen bleibt es bei 100€.
Abgesehen davon gibt es diese Regelung jetzt schon, sie wurde nur vom Gesetzgeber nur verständlicher formuliert, da die Rechtsprechung dazu bislang zwei unterschiedliche Annahmen vertrat.

Heißt das das es durch § 11 Abs. 1 Kindergeld und Unterhaltsvorschuss nicht mehr als einkommen angerechnet werden darf???
Über eine schnelle und genaue Info wäre ich sehr dankbar da ich am Mittwoch zum JC muss.

Zitat von: Gast40954 am 30. Juli 2016, 11:30:03
Heißt das das es durch § 11 Abs. 1 Kindergeld und Unterhaltsvorschuss nicht mehr als einkommen angerechnet werden darf???

Wo bitte steht denn das?

Die Änderung ist:

Zitat§ 11 Abs. 1
Beim ALG II als Einkommen anzurechnende Einnahmen in Geldeswert sind nur noch solche, die im Rahmen einer Erwerbstätigkeit, eines Bundesfreiwilligendienstes oder eines Jugendfreiwilligendienstes zufließen.

Da ist keine Rede von Kindergeld und Unterhaltsvorschuss! Sondern von "Einnahmen in Geldeswert", wobei es sich bekanntermaßen um Sachleistungen handelt!
Seit wann sind Kindergeld und Unterhaltsvorschuss Sachleistungen?
:wand:

ich blicke bei diesem Absatz nicht durch, was bedeutet das ?
Vielen Dank im Voraus !!!

§ 5 Abs. 3 S. 3 bis 6
Wenn von einem anderen Leistungsträger dort gestellte Anträge oder gezahlte Leistungen wegen fehlender Mitwirkung des ALG II Beziehers versagt oder eingestellt werden, wird auch der Anspruch auf ALG II versagt oder eingestellt, bis der Betroffene die erforderliche Mitwirkung beim anderen Leistungsträger nachholt. ALG II wird ab dann rückwirkend zum Tag der Einstellung weitergezahlt. Diese Regelung gilt nicht für den Antrag auf vorzeitige Altersrente. Die Einstellung der ALG II Leistung ist nur zulässig, wenn der Versagungs- oder Einstellungsbescheid des anderen Leistungsträgers bestandskräftig wurde.

§ 42 Abs. 4 SGB II
Die Unpfändbarkeit von ALG II wird wieder im Gesetz festgeschrieben. ALG II kann danach nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden.
(Positiv für alle von Pfändung Betroffenen, da viele Banken nach wie vor erhebliche Verständnisprobleme mit der Umsetzung des Pfändungsschutzes bei P-Konten haben.)

Hierzu von mir eine kurze Frage, da sich bei mir derzeit die Anfragen häufen.

Ist es trotz Unpfändbarkeit ratsam, ein bestehendes P-Konto weiterhin laufen zu lassen oder kann man nun getrost auf ein ,,normales" Girokonto auf Guthabensbasis umstellen?

Ausgehend von Vollleistungsbezug, mit und ohne Pfändungen auf dem Konto.

Hintergrund ist der, dass unsere hiesigen Kreditinstitute massive Gebührenerhöhungen angekündigt haben und deshalb etliche LE einen (problemlosen) Bankenwechsel ins Auge fassen.

Zitat von: Gast35037 am 30. Juli 2016, 17:12:06ich blicke bei diesem Absatz nicht durch, was bedeutet das ?

Bsp.
Du stellst bei der RV einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente.
Die RV fordert dich unter Fristsetzung und Hinweis auf §§ 60 und 66 SGB I auf, bestimmte ergänzende Angaben zu machen, du kommst dieser Forderung jedoch nicht nach.
Nach Fristablauf lehnt die RV deinen Antrag wegen fehlender Mitwirkung ab.
Lt. § 5 Abs. 3 S. 3 bis 6 SGB II kann das JC dann aufgrund der Ablehnung der Erwerbsminderungsrente wegen fehlender Mitwirkung die Zahlung deines ALG II einstellen, bis du der Mitwirkung bei der RV nachgekommen bist.
Sobald du der Mitwirkung bei der RV nachgekommen bist, zahlt das JC wieder ALG II und zwar rückwirkend zum Tag der Zahlungseinstellung.

Moin erstmal, bin neu hier ;-)

Treffen die 200 € Freibetrag auf das Taschengeld beim Freiwilligen sozialen Jahr zu ?

Ich hab mal irgendwo gelesen, das man 100 € dazu verdienen darf + 20 %
Aber auch da habe ich bestimmt wieder was falsch verstanden....

Zitat von: Gast40961 am 30. Juli 2016, 19:22:18Treffen die 200 € Freibetrag auf das Taschengeld beim Freiwilligen sozialen Jahr zu ?

Ja.

Zitat von: Gast22792 am 30. Juli 2016, 23:08:20Ich hab mal irgendwo gelesen, das man 100 € dazu verdienen darf + 20 %

Du darfst soviel dazu verdienen, wie du willst. Vom Einkommen werden dann Freibeträge abgezogen. Bei Erwerbseinkommen wie folgt:
Grundfreibetrag: 100€
Freibetrag 1: 20% des Brutto von 100,01€ bis 1000,00€
Freibetrag 2: 10% des Brutto von 1000,01€ bis 1200,00€, bei mind. einem mind. Kind in der BG bis 1500€

Danke Ottokar!!! Jetzt bin ich wieder etwas schlauer!

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Hallo Gemeinde,

meine größte Sorgen ist die Neuregelung der pauschalierten KdU , also KM plus NK und HZK deren Kosten die JC nun nach Ermessen pauschal selbst bestimmen dürfen - ich habe mehrere Klagen deswegen hinter mir und ahne nun nichts Gutes .....

Meine Überlegungen sind folgend:

Der Regelsatz wurde doch in Details zusammen gestellt und KdU sind darin nicht vorgesehen.
Wenn man nun einen Betrag für KdU vom Regelsatz abstottern muss dann müsste dieser neu berechnet und erhöht werden - ich habe Angst wegen den KdU und meine , dass man nichtsdestotrotz Widerspruch einlegen und ggf klagen kann/soll aus den vorbenannten Gründen und insbesondere schon dann, wenn die Summe, die man vom Regelsatz abstottern muss, nicht zu vertreten ist - sowieso ist diese Neuerung 100% nicht zu vertreten.....

Ottokar?

Zitat von: Gast40964 am 01. August 2016, 10:57:04die JC nun nach Ermessen pauschal selbst bestimmen dürfen

Die JC haben hier kein Ermessen. Es gilt nach wie vor die Rechtsprechung des BSG dazu.

Hallo Ottokar :flag:,

danke für die rasche Antwort  :zwinker:

Ich habe die Fachstellungnahme von H. Thome mit Datum 12.11.2015 gespeichert und darin wurde der Entwurf zu KdU negativ beurteil und gefordert, dies zurück zu nehmen . s. hierzu Seite 14 Punkt 4 zu: § 22  - Gesamtangemessenheitsgrenze für Bedarfe dür Unterkunft und Heizung ( Bruttowarmmiete).

Jedoch ging darauf die Hoheit nicht ein und der Entwurf wurde so wie er war vom Bundespräsidenten Gaug am 29.07.2016 unterschrieben - trotz den Rechtsprechungen ....

ich habe nun die entsprechende Seite rausgesucht und hänge sie hier an - die ganze PDF ging wegen der Grösse nicht.


[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Zitat von: oldhoefi am 30. Juli 2016, 18:09:52
§ 42 Abs. 4 SGB II
Die Unpfändbarkeit von ALG II wird wieder im Gesetz festgeschrieben. ALG II kann danach nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden.
(Positiv für alle von Pfändung Betroffenen, da viele Banken nach wie vor erhebliche Verständnisprobleme mit der Umsetzung des Pfändungsschutzes bei P-Konten haben.)

Hierzu von mir eine kurze Frage, da sich bei mir derzeit die Anfragen häufen.

Ist es trotz Unpfändbarkeit ratsam, ein bestehendes P-Konto weiterhin laufen zu lassen oder kann man nun getrost auf ein ,,normales" Girokonto auf Guthabensbasis umstellen?

Ausgehend von Vollleistungsbezug, mit und ohne Pfändungen auf dem Konto.

Hintergrund ist der, dass unsere hiesigen Kreditinstitute massive Gebührenerhöhungen angekündigt haben und deshalb etliche LE einen (problemlosen) Bankenwechsel ins Auge fassen.

Gestern habe ich im Vollstreckungsgericht nachgefragt, inwieweit sich diese Regelung konkret auf ein P-Konto mit Kontopfändung auswirkt. Entweder wusste die Dame von dieser neuen Änderung noch nichts oder es hat sich tatsächlich nicht viel geändert.
Zitat: "Die Leistung bleibt auch unpfändbar. Nur wenn das auf das Konto überwiesen wird, ist es wie Gehalt bis zur Grenze pfändbar."

Hat jemand einen anderen Wissensstand?  :weisnich:

Tagchen,

jetzt muss ich doch mal was fragen (aber ein bissle ausholen)...

Ich hatte eine befristete Stelle und habe nun zwei Jahre Miete und sämtliche Nebenkosten selbst gezahlt. Nun ist mein Vetrag ausgelaufen und ich bin, hoffentlich kurzzeitig, wieder Kunde beim JC.
Durch Probleme mit dem örtlichen Strom- und Gasversorger, wurde mein Verbrauch und mein monatlicher Abschlag extrem angehoben und nun steht mir im September eine grössere Rückzahlung ins Haus. Wie sieht das nun aus?

"§ 22 Abs. 3 Rückzahlungen bei den Betriebskosten werden nicht als Einkommen angerechnet, soweit diese auf Vorauszahlungen beruhen, die der Betroffene für nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung im Abrechnungszeitraum selbst gezahlt hat."

Das irritiert mich nämlich gerade sehr...

Zitat von: Gast40319 am 02. August 2016, 12:40:58Zitat: "Die Leistung bleibt auch unpfändbar. Nur wenn das auf das Konto überwiesen wird, ist es wie Gehalt bis zur Grenze pfändbar."

Diese Aussage beinhaltet nur eines: gravierenden Mangel an fachlicher Kompetenz.
ALG II ist in jedem Fall unpfändbar, egal auf welchem Konto.

Zitat von: Gast40992 am 02. August 2016, 19:29:10Durch Probleme mit dem örtlichen Strom- und Gasversorger, wurde mein Verbrauch und mein monatlicher Abschlag extrem angehoben und nun steht mir im September eine grössere Rückzahlung ins Haus. Wie sieht das nun aus?

Die Erstattung, die sich auf Haushaltstrom bezieht, ist kein Einkommen.
Die Erstattung, die sich auf Gas = Heizkosten bezieht, wäre nach § 22 Abs. 3 SGB II Einkommen.

Zitat von: Gast40992 am 02. August 2016, 19:29:10"§ 22 Abs. 3 Rückzahlungen bei den Betriebskosten werden nicht als Einkommen angerechnet, soweit diese auf Vorauszahlungen beruhen, die der Betroffene für nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung im Abrechnungszeitraum selbst gezahlt hat."

Das irritiert mich nämlich gerade sehr...

Du hast die Vorauszahlungen selbst erbracht, weil du keinen Anspruch auf ALG II hattest. Diese Regelung trifft also auf dich nicht zu.

Zitat von: Gast40319 am 02. August 2016, 12:40:58Gestern habe ich im Vollstreckungsgericht nachgefragt, inwieweit sich diese Regelung konkret auf ein P-Konto mit Kontopfändung auswirkt. Entweder wusste die Dame von dieser neuen Änderung noch nichts oder es hat sich tatsächlich nicht viel geändert.

Wenn zu der nF des § 42 Abs. 4 SGB II die u. g. Aussage von einer Rechtspflegerin kam, dann gute Nacht.

Zitat von: Gast40319 am 02. August 2016, 12:40:58Zitat: "Die Leistung bleibt auch unpfändbar. Nur wenn das auf das Konto überwiesen wird, ist es wie Gehalt bis zur Grenze pfändbar."

Das stellt einen Widerspruch in sich selbst dar.

Entweder sind Leistungen pfändbar oder nicht pfändbar. Unpfändbare Sozialleistungen verwandeln sich nicht urplötzlich in pfändbare Sozialleistungen, wenn diese auf ein Konto überwiesen werden.

Diesem Gedankengang folgend, wären bewilligte Sozialleistungen auf dem Papier nicht pfändbar, aber sobald sie ausbezahlt werden, unterliegen sie nicht mehr dem Pfändungsschutz.

Wie schräg ist das denn. :wand:

Ich habe mich zu dieser Thematik bei meiner Bank kundig gemacht, vielmehr habe ich es mehrmals versucht. Was letztendlich heute dabei heraus kam, war nicht weniger schräg – stelle ich separat ein.

Zitat von: oldhoefi am 30. Juli 2016, 18:09:52
§ 42 Abs. 4 SGB II
Die Unpfändbarkeit von ALG II wird wieder im Gesetz festgeschrieben. ALG II kann danach nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden.
(Positiv für alle von Pfändung Betroffenen, da viele Banken nach wie vor erhebliche Verständnisprobleme mit der Umsetzung des Pfändungsschutzes bei P-Konten haben.)

Hierzu von mir eine kurze Frage, da sich bei mir derzeit die Anfragen häufen.

Ist es trotz Unpfändbarkeit ratsam, ein bestehendes P-Konto weiterhin laufen zu lassen oder kann man nun getrost auf ein ,,normales" Girokonto auf Guthabensbasis umstellen?

Ausgehend von Vollleistungsbezug, mit und ohne Pfändungen auf dem Konto.

Hintergrund ist der, dass unsere hiesigen Kreditinstitute massive Gebührenerhöhungen angekündigt haben und deshalb etliche LE einen (problemlosen) Bankenwechsel ins Auge fassen.

Ich möchte das nochmal aufgreifen.

Nachdem ich bei meiner persönlichen Hausbank fast die gesamte Geschäftsstelle mit o. g. Anliegen genervt hatte, um eine verbindliche (!) Auskunft zu erhalten, wurde für heute ein Termin mit einem Kundenberater vereinbart, der ausschließlich für P-Konten zuständig ist.

Das nachstehende Ergebnis will ich Euch nicht vorenthalten, Kompetenz sieht für mich jedenfalls anders aus (hatte ich von dieser Bank nicht erwartet).

Aufgrund des Negativ-Leitzinssatzes (hä?) können P-Konten grundsätzlich nur noch in einem bestimmten Kontomodell (teurer) geführt werden, ein reines Online-Konto (günstiger) ist nicht mehr durchführbar.
Meine Einwände, dass P-Konto-Inhaber gegenüber normalen Guthaben-Konto-Inhabern nicht schlechter gestellt werden dürfen, wurde mit kostenintensiven Mehrarbeiten bei P-Konten begründet, die von der Bank nicht mehr übernommen werden können. Deshalb müssen diese Kosten auf den Kontoinhaber übertragen werden, in dem nur noch das teurere Kontomodell bei P-Konten möglich ist.
Wo diese Entscheidung der Bank schriftlich verankert ist, wurde mir bis heute nicht ausgehändigt, da kein (!) Mitarbeiter diese in zugängigen Richtlinien gefunden hat.

Dass aufgrund der Gesetzesänderung ab 01.08.2016 ALG II Leistungen nicht mehr gepfändet werden dürfen, scheint nicht nur so sondern ist offensichtlich, dass dies bis zu den Banken noch nicht vorgedrungen ist. Jedenfalls hat der Kundenberater für P-Konten davon noch gar nichts gehört und wo das stehen würde.
Außerdem sei dies nicht maßgeblich, da vorrangig (!) die Konditionen des P-Kontos gelten und demnach überschüssiges ALG II weiterhin ausgekehrt werden kann. Auf meine Einwände, dass das nun grundsätzlich pfändungsgeschützte ALG II damit teilweise der Pfändung freigegeben wird und sich somit die Bank über die neue Gesetzgebung eigenmächtig hinweg setzt, erfolgte keine Antwort.

Letztendlich wurde ich abgewimmelt mit den Worten ,,um das abzukürzen" (wollte mich sichtlich los werden) soll ich der Bank das schriftlich mit entsprechenden Rechtsgrundlagen begründen, worauf dieser wiedergekehrte Pfändungsschutz von ALG II Leistungen basiert.

Klar – ist ja meine Aufgabe, einem Bankberater seine Arbeit zu erklären und nachzuweisen, wo solche einschneidenden Gesetzesänderungen zu finden sind, die ich im Übrigen genannt hatte.

Ich bin dann abgezogen mit der Abschlussbemerkung, dass ich diese ,,kompetente Beratung" als erschreckend empfinde, wenn der Kunde mehr Kenntnis als der Bankberater hat.

:teuflisch:

Aufgrund dieser Erkenntnisse meine eindringliche Empfehlung an alle ALG II Bezieher mit P-Konto, bei denen die Pfändung eines Gläubigers auf dem Konto besteht – was ich ebenso meinen Schützlingen raten werde.

Auch wenn ALG II Leistungen ab 01.08.2016 gem. § 42 Abs. 4 SGB II nicht mehr pfändbar sind, im Moment auf keinen Fall auf ein reguläres Giro-Konto ohne Pfändungsschutz umstellen!

Die meisten Banken haben bis heute Schwierigkeiten mit der richtigen Umsetzung eines P-Kontos. Und nun auch noch eine (unbekannte) Gesetzesänderung, das dürfte jeden Kundenberater einer Bank gänzlich überfordern und kann nur schief gehen – wie oben hinreichend dargestellt.

Klingt nach Spass - Kasse.
Auch die haben neben overdressden Kundenberatern eine Rechtsabteilung.
KB=SB=AV=FM=usw.
Was hattest Du erwartet?

Ist letztendlich egal, was das für eine Bank ist.

Mit geht es vorrangig darum, zu erkennen, dass der grundsätzliche Pfändungsschutz für ALG II Leistungen ab 01.08.2016 bei den Banken augenscheinlich noch nicht angekommen ist oder noch nicht umgesetzt wird.

Zitat von: coolio am 06. August 2016, 00:28:42Auch die haben [...] eine Rechtsabteilung.

Die für Gesetzesänderungen zuständig ist und diese an die Mitarbeiter zeitnah weiter zu geben hat.

An wen ich mich nun zu wenden habe, weiß ich schon alleine – war auch nicht mein Anliegen. Zumal mir der Vorstand dieser Bank persönlich bekannt ist. Aber jeder sollte erst eine Chance bekommen (die heute endgültig verspielt wurde), bevor man die Keule auspackt.

 :offtopic:
@oldhoefi
Teilst Du nur noch Watschen aus, wenns nicht gerade um die Geholfenen geht?
War mal anders.....
Werds mir merken.
Das ist ja nicht das erste Mal (auch) mir gegenüber.

Zitat von: oldhoefi am 06. August 2016, 00:19:50Meine Einwände, dass P-Konto-Inhaber gegenüber normalen Guthaben-Konto-Inhabern nicht schlechter gestellt werden dürfen, wurde mit kostenintensiven Mehrarbeiten bei P-Konten begründet, die von der Bank nicht mehr übernommen werden können. Deshalb müssen diese Kosten auf den Kontoinhaber übertragen werden, in dem nur noch das teurere Kontomodell bei P-Konten möglich ist.

Dazu hier: http://www.bankundkapitalmarkt.de/verbraucher/2361-p-konto-darf-nicht-teurer-sein-als-ein-normales-girokonto.html

Auch wenn jetzt wieder ALG II pfändungsgeschützt ist, hält es Gläubiger nicht davon ab eine Pfändung auf ein normales Girokonto zu legen. So das man Rennereien hat um es wieder frei zu bekommen (Amtsgericht). Ich rate auch dazu P-Konten zu behalten.

 :offtopic:   @coolio,

Zitat von: coolio am 06. August 2016, 01:47:36Teilst Du nur noch Watschen aus, wenns nicht gerade um die Geholfenen geht?

Was wird das jetzt?

Ich kann gar keine Watsch'n austeilen, da ich fast nicht mehr online und nur noch in bestimmten Threads aktiv bin.

Was mich nur umso mehr darin bestärkt, dass ich meine Anwesenheit nur noch auf das Nötigste beschränke.

deshalb --->  :bye:

Zitat§ 6 Pauschbeträge für vom Einkommen abzusetzende Beträge

Stehe gerade auf den Schlauch.......wohl eher weil ich das ein oder andere noch im Netz gefunden habe.

Muss ich jetzt die Monatskarten vorlegenden damit sie abgesetzt werden oder hat sich hier nichts geändert?

Zitat(1) Als Pauschbeträge sind abzusetzen

1. von dem Einkommen volljähriger Leistungsberechtigter ein Betrag in Höhe von 30 Euro monatlich für die Beiträge zu privaten Versicherungen nach § 11b Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch, die nach Grund und Höhe angemessen sind,

Dies Betrifft nur die Versicherungen.

Zitat von: engelchen am 09. August 2016, 18:39:26
Muss ich jetzt die Monatskarten vorlegenden damit sie abgesetzt werden oder hat sich hier nichts geändert?

Benötigst du die Monatskarten für deinen Arbeitsweg?

Zitat von: engelchen am 09. August 2016, 18:39:26
Dies Betrifft nur die Versicherungen.

Korrekt, aber nur dann, wenn du kein Erwerbseinkommen hast.

ZitatBenötigst du die Monatskarten für deinen Arbeitsweg?

Ja, und zusätzlich muss ich noch mit dem PKW fahren.

ZitatKorrekt, aber nur dann, wenn du kein Erwerbseinkommen hast.

Da stand doch noch etwas mit Minderjährige..... auf die trifft es dann auch zu? Muss ich jetzt etwas beantragen, oder geht alles automatisch?

Zitat von: Orakel am 09. August 2016, 18:43:11Korrekt, aber nur dann, wenn du kein Erwerbseinkommen hast.

Da irrst du. Die Pauschale ist bei Erwerbseinkommen im Grundfreibetrag enthalten und kommt bei der Absetzung der tatsächlichen Kosten anstatt des Grundfreibetrages zum tragen - sofern nicht höhere Aufwendungen für priv. Versicherungen geltend gemacht werden.

Zitat von: engelchen am 09. August 2016, 18:39:26Muss ich jetzt die Monatskarten vorlegenden damit sie abgesetzt werden oder hat sich hier nichts geändert?

Die tatsächlichen Kosten mussten auch schon vorher nachgewiesen werden. Auch wenn das JC diese für den gesamten Bewilligungszeitraum anerkennt, kann es sein, dass es von dir die Monatskarten als Nachweise verlangt. Du solltest diese also aufheben, oder zumindest die Bezahlung belegen können.

Danke dir Ottokar,

ich habe jetzt eine neue Stelle angefangen, da vor war es nicht relevant, war sportlich unterwegs. aber wie ich sehe ist es nach wie vor so, dass die Fahrtkosten im Grundfreibetrag bereits berechnet sind, es sei den die Fahrtkosten sind höher.....weshalb dann die Fahrkarten aufheben, ich muss sie doch so oder so zahlen.

ZitatDa irrst du. Die Pauschale ist bei Erwerbseinkommen im Grundfreibetrag enthalten und kommt bei der Absetzung der tatsächlichen Kosten anstatt des Grundfreibetrages zum tragen - sofern nicht höhere Aufwendungen für priv. Versicherungen geltend gemacht werden.

Und für minderjährige? Da war bis jetzt nichts möglich, hat sich dies geändert?

Zitat von: engelchen am 10. August 2016, 15:45:55Und für minderjährige? Da war bis jetzt nichts möglich, hat sich dies geändert?

Das ist seit 01.08.2009 so, da wurde § 6 ALG II-V (http://www.buzer.de/gesetz/8014/al19687-0.htm) entsprechend geändert.

Zitat von: oldhoefi am 06. August 2016, 00:19:50Auch wenn ALG II Leistungen ab 01.08.2016 gem. § 42 Abs. 4 SGB II nicht mehr pfändbar sind, im Moment auf keinen Fall auf ein reguläres Giro-Konto ohne Pfändungsschutz umstellen!

Bitte Vorsicht mit dieser Aussage.

§ 42 Abs 4 SGB II lautet:

Zitat(4) Der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes kann nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

Ich habe das Entscheidende hervorgehoben, denn es ist lediglich der Anspruch geschützt, nicht jedoch die Leistung selbst.

Man kann das auch anders erklären:
Wenn A mit B einen Kaufvertrag abschließt, dann hat A einen Anspruch auf Herausgabe der Ware und B einen Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises. B könnte aber diesen Anspruch auf Kaufpreiszahlung an C abtreten, weil er bei C Schulden hat oder C könnte mittels Pfandungs- und Überweisungsbeschluss diesen Anspruch pfänden. Dann müsste A an C zahlen. Das ist über den § 42 Abs 4 SGB II aber ausgeschlossen.

Auf die Konstellation JC und LE übertragen heißt das: Der LE hat aus einem Bewilligungsbescheid heraus einen Anspruch gegen das JC auf Auszahlung der Leistungen. Dieser Anspruch ist nicht pfändbar.

C muss also warten, bis das Geld tatsächlich an B (bzw. den LE) überwiesen ist und kann dann erst pfänden. Hierbei greift aber der Schutz eines P-Kontos, sofern B eins hat.

Zitat von: TazD am 13. August 2016, 00:25:12§ 42 Abs 4 SGB II lautet:
(4) Der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes kann nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

Zitat von: TazD am 13. August 2016, 00:25:12Ich habe das Entscheidende hervorgehoben

Aber o. g. nicht vollständig, sondern aus dem Kontext gerissen.

Zitat von: TazD am 13. August 2016, 00:25:12(4) Der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes kann nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

In diesem Zusammenhang richtig gelesen ergibt einen völlig anderen Sinn, in Bezug auf das SGB II.

Mit meiner Auffassung stehe ich übrigens nicht alleine da.

Zitat von @Ottokar aus dem Eingangsbeitrag:

§ 42 Abs. 4
Die Unpfändbarkeit von ALG II wird wieder im Gesetz festgeschrieben. ALG II kann danach nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden.
(Positiv für alle von Pfändung Betroffenen, da viele Banken nach wie vor erhebliche Verständnisprobleme mit der Umsetzung des Pfändungsschutzes bei P-Konten haben.)

Versteh ich hier irgendwas?
Unabhängig von der Hervorhebung?

ZitatZitat von: oldhoefi am 06. August 2016, 00:19:50
Auch wenn ALG II Leistungen ab 01.08.2016 gem. § 42 Abs. 4 SGB II nicht mehr pfändbar sind, im Moment auf keinen Fall auf ein reguläres Giro-Konto ohne Pfändungsschutz umstellen!

Mag ja Zuflüsse geben, die dem ALG II nicht zuzurechnen sind - aber nur unter dieser Prämisse macht die Warnung Sinn.

Zitat von: coolio am 13. August 2016, 03:02:24nur unter dieser Prämisse macht die Warnung Sinn

Meine ,,Warnung" macht durchaus Sinn, da bei den meisten Banken die Gesetzesänderung noch nicht angekommen ist – hatte ich bereits geschrieben.

Außerdem habe ich mich zwischenzeitlich noch bei anderen Banken kundig gemacht. Das Nichtwissen und die Inkompetenz ist demnach nicht nur der vermuteten Spass-Kasse zuzuordnen.

Macht was Ihr wollt – ich werde mich zu dieser Thematik jedenfalls nicht mehr äußern. :bye:

Zitat von: oldhoefi am 13. August 2016, 02:55:52

Zitat von: TazD am 13. August 2016, 00:25:12(4) Der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes kann nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

In diesem Zusammenhang richtig gelesen ergibt einen völlig anderen Sinn, in Bezug auf das SGB II.

Der Sinn bleibt der gleiche. Etwas anderes wäre es wenn da folgendes stehen würde:

Zitat(4) Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes können nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

Dann wären tatsächlich die Leistungen geschützt und nicht nur lediglich der Anspruch.

Zitat von: TazD am 13. August 2016, 00:25:12

Zitat von: oldhoefi am 06. August 2016, 00:19:50Auch wenn ALG II Leistungen ab 01.08.2016 gem. § 42 Abs. 4 SGB II nicht mehr pfändbar sind, im Moment auf keinen Fall auf ein reguläres Giro-Konto ohne Pfändungsschutz umstellen!

Bitte Vorsicht mit dieser Aussage.

§ 42 Abs 4 SGB II lautet:

Zitat(4) Der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes kann nicht abgetreten, übertragen, verpfändet oder gepfändet werden

Ich habe das Entscheidende hervorgehoben, denn es ist lediglich der Anspruch geschützt, nicht jedoch die Leistung selbst.

Diese Aussage ist falsch.
Offensichtlich fehlt es hier am, zugegebenermaßen nicht einfachen, Verständnis der schuldrechtlichen Termini und deren Bedeutung.

Gepfändet wird lt. § 54 SGB I und § 850e Nr. 2a ZPO immer der Anspruch auf eine Sozialleistung.
Wenn schon der Anspruch unpfändbar ist, dann ist die aus dem Anspruch resultierende Auszahlung der Leistung ebenso unpfändbar, was im Übrigen § 829 ZPO i.V.m. § 850e Nr. 2a ZPO regelt.
Bei einer Kontopfändung gegen die Bank als Drittschuldner gilt nichts anderes als bei einer Direktpfändung beim (Erst)Schuldner oder beim Zweitschuldner JC.
Grundlage einer Pfändung ist, dass der Gläubiger seinen Anspruch gegen den (Erst)Schuldner bei einem Anderen, gegen den der Schuldner einen Anspruch hat, an Stelle des Schuldners geltend machen kann. Der Andere wird dabei Zweitschuldner. Hat der Zweitschuldner schon an einen Dritten geleistet (Bank), wird der Dritte Drittschuldner.
Ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluss nach § 829 ff ZPO ist also nichts anderes, als eine gerichtlich angeordnete Zwangsabtretung eines (Teil-)Anspruches, den der Schuldner gegen einen Anderen hat, so dass der Andere die Leistung die er dem Schuldner schuldet direkt an den Gläubiger erbringt.
Gepfändet und übertragen wird also immer der Anspruch des Schuldners auf eine Leistung, die ein Anderer dem Schuldner schuldet. Voraussetzung dafür ist, dass dieser Anspruch grundsätzlich pfändbar ist.
Wenn also schon der Anspruch auf die Leistung beim Schuldner oder JC nicht pfändbar ist, ist er auch nicht bei der Bank als Drittschuldner pfändbar.

Unabhängig davon ergibt sich auch aus der in § 42 Abs 4 SGB II geregelten generellen Nichtübertragbarkeit lt. § 851 ZPO eine Unpfändbarkeit der vom JC an den Schuldner erbrachten Leistung.
Die Regelung in § 42 Abs 4 SGB II ist mit der in § 17 Abs. 1 SGB XII identisch.

@Ottokar,

danke Dir für Deine Ausführungen - so präzise hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. :sehrgut:

Um das abschließend nochmal für die Kontopfändung auf den Punkt zu bringen:
Gepfändet wird lt. §§ 829 ff ZPO dabei der Anspruch des Kontoinhabers, den dieser gegenüber der Bank auf Auszahlung seines Kontoguthabens hat.

frage zur neuen heizkostenpauschale
sind schon höchstgrenzen festgelegt worden? habe für hamburg noch nichts im internet gefunden.
konkret: ich habe eine nachzahlung heizkosten für jahresabrechnung 2015 erhalten. würde die evtl. neue pauschale schon rückwirkend für 2015 geltend gemacht werden können?

Es wurde im SGB II keine Heizkostenpauschale festgelegt.

@amazone, du meinst wohl die gesamte Pauschale sprich; WM und HZK ?

Da das Gesetz erst zum 01.08.2016 in Kraft getreten ist wird es noch eine gute Weile dauern, denn die selbstständigen Kommunen müssen erstmal einen Beschluss erlassen und den zuständigen JCern grünes Licht geben und das kann bis zum Frühjahr dauern.

Die noch laufende Bewilligungsbescheide sind geschützt jedoch ab dem neuem dürfen wir etwas bibern.... Jedenfalls kann kein JC eigenmächtig ohne Beschluss der Landesbehörde die KdU ( gesamt) pauschalieren und mindern.

Sollte es dann soweit sein und jemand einen neuen Leistungsbescheid mit pauschlierter KdU ( alles zusammen) bekommen und aus dem Regelsatz zahlen müssen dann unbedingt Widerspruch einlegen denn ab hier muss eine ganz neue Rechtsprechung vom BSG ausgesprochen werden da die bisherige Rechtsprechung vor der neuen Gesetzregelung ausgsprochen wurde .

Und sonst:
die neuen Gesetzte sind schon im Internet unter Jurion und Buzzle abrufbar.

Anhang dazu hier § 22 a SGB II

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Sofern sich die Frage auf § 22 Abs. 10 SGB II bezieht: darin geht es um die Bildung einer Gesamtangemessenheitsgrenze und keiner Heizkostenpauschale.
Die Gesamtangemessenheitsgrenze nach § 22 Abs. 10 SGB II hat absolut nichts mit einer Satzung § 22a SGB II zu tun.
Die zur Bildung einer Gesamtangemessenheitsgrenze zugrunde zu legenden Heizkosten sind lt. § 22 Abs. 10 S. 2 SGB II und der höchstrichterlichen Rechtsprechung die Heizkosten lt. Heizspiegel DMB, oder  - sofern vorhanden, die des örtlichen Heizspiegels.
Das war bisher auch schon so.
Lt. BSG sind für die Angemessenheit der Kosten "für Unterkunft und Heizung" nach § 22 Abs. 1 S. 3 SGB II die Gesamtkosten maßgeblich.
Dabei ist es zulässig, dass sich innerhalb der angemessenen Gesamtkosten z.B. eine höhere Kaltmiete und geringere Heizkosten ausgleichen, und umgekehrt.
Hier wurde im Prinzip nur die höchstrichterliche Rechtsprechung des BSG seit 2005 zu § 22 Abs. 1 S. 3 SGB II Gesetz.
Daran, wie lt. höchstrichterlicher Rechtsprechung des BSG die Angemessenheit der Kosten "für Unterkunft und Heizung" nach § 22 SGB II zu ermitteln ist, ändert sich dadurch gar nichts:

Maßgeblich für die Bestimmung der angemessenen Kaltmiete(1) je qm ist lt. BSG ein aktueller qualifizierter Mietspiegel.
Maßgeblich für die Bestimmung der angemessenen Nebenkosten(2) (ohne HK und WW) je qm ist lt. BSG ein aktueller Betriebskostenspiegel, örtlich oder bundesweit lt. DMB.
Maßgeblich für die Bestimmung der angemessenen Heizkosten(3) (inkl. WW) je qm ist lt. BSG ein aktueller Heiz(kosten)spiegel, örtlich oder bundesweit lt. DMB.
Maßgeblich für die Bestimmung der jeweiligen Summen der angemessenen Kaltmiete, angemessenen Nebenkosten und angemessenen Heizkosten ist lt. BSG die nach Personenzahl zulässige Wohnungsgröße lt. landesrechtlichen Vorschriften des sozialen Wohnungsbaues(4).
Maßgeblich für die Angemessenheit der Kosten "für Unterkunft und Heizung" nach § 22 Abs. 1 S. 3 SGB II sind lt. BSG die, aus den Summen der angemessenen Kaltmiete(1x4), angemessenen Nebenkosten(2x4) und angemessenen Heizkosten(3x4), zu ermittelnden Gesamtkosten (1x4 + 2x4 + 3x4).
Das Ganze nennt das BSG "schlüssiges Konzept".

Die meisten Kommunen werden auch weiterhin die Vorgaben des BSG für ein solches schlüssiges Konzept vorsätzlich missachten, um Kosten zu sparen.
Dazu beauftragen einige davon externe Dienstleister mit der Erstellung eines vermeintlichen schlüssigen Konzepts. Allerdings ist nicht relevant, was drauf steht, sondern was drin steht, und so sind sind die Meisten davon nach dem Motto "Sagen sie uns, was sie raus haben wollen, wir rechnen es ihnen hin." erstellt und halten einer genauen inhaltlichen Prüfung nicht stand.

Weiß jemand, wo man das schlüssige Konzept prüfen lassen kann? Ich habe nämlich Zweifel an der Richtigkeit des Konzeptes im Landkreis.

Hallo Ottokar  :bye:

amzona nannte keinen Paragraphen sondern schrieb von Heizkostenpauschale und dass er eine für das KJ 2015 eine Nahczahlung leisten muss - und in diesem Sinne habe ich geantwortet - das § 22a was mit §10 SGB II zu tun hat stand meinerseits nicht im Raum.

@amazone, dass du unsicher bist wg der HZK-NZ aus 2015  versteh ich nicht - das JC muss diese übernehmen sofern du "nur" mit strom oder Gas oder Öl heizt.

Ebenso gehören Wartungsarbeiten für eine Heizkörper zu den KdU - und ich hoffe das es auch so bleibt -. überhaupt hoffe ich dass sich NICHTS ändert!!!!!!!!!!!

Da habe ich bei meinem JC berechtigte Zweifel... :nea:

Zitat von: Gast40964 am 15. August 2016, 15:45:05das § 22a was mit §10 SGB II zu tun hat stand meinerseits nicht im Raum.

§ 22a SGB II hat auch nichts mit § 10 SGB II zu tun.

ein herzliches merci an wolfsschrei und an ottokar :smile:

ihr hattet beide irgendwie "recht"....
in diesem fall wird meine nachzahlung bk+hk sicher übernommen werden, heute beim jc eingereicht. ab september zahle ich nun eine höhere gesamtmiete. habe durch die längere heizperiode plus gestiegene kosten pro kwh  nun eine höhere miete. denke aber, dass ich diese preiserhöhung mit meiner niedrigen bruttokaltmiete werde ausgleichen können (genossenschaft).lg :bye:

Zitat von: oldhoefi am 14. August 2016, 01:59:46
@Ottokar,

danke Dir für Deine Ausführungen - so präzise hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. :sehrgut:

Dem schließe ich mich an und bedanke mich sowohl für die Ausführungen sowie für den rechtlichen Exkurs.

Kann es nach den neuen regelungen passieren, das plötzlich weniger "Unterkunftskosten" genehmigt werden als bisher, oder besteht da irgendwie Bestandsschutz?

Bezahle nämlich bislang ca. 25 € von der RL hinzu (375 ,- Gesamt = Miete & NK inkl. Heizung) das JC zahlt hier aber nur 348,- €, (davon sind 40,00 € für HK).

Zitat von: Unwissender am 18. August 2016, 09:56:56Kann es nach den neuen regelungen passieren, das plötzlich weniger "Unterkunftskosten" genehmigt werden als bisher,

Nein, nicht aufgrund der Regelungen.

Zitat von: Unwissender am 18. August 2016, 09:56:56Bezahle nämlich bislang ca. 25 € von der RL hinzu

Das sollte man man prüfen. Du kannst dazu gern ein Thema eröffnen.

Guten Tag an Alle.
Ich habe eine Nachfrage zum §11b. Mein bisheriges Verständnis sieht wie folgt aus:
Ein Übungsleiter erhält pro Monat 200€ Übungsleiterpauschale nach §3 Pkt. 26 EStG und darf diese vollständig behalten. So weit so gut.

Hier möchte ich gerne einen Hinweis erhalten, wie die neue Regelung (ab 1. August  2016), bei folgenden Sachverhalten angewandt wird.
a)   Ein Übungsleiter erhält nur pro Monat 200€ Übungsleiterpauschale nach §3 Pkt. 26 EStG?

b)   Ein Übungsleiter erhält pro Monat 200€ Übungsleiterpauschale nach §3 Pkt. 26 EStG und zusätzlich hat er noch eine sozialversicherungspflichte Tätigkeit mit 700 € brutto pro Monat?

Wie berechnen sich bei a) und bei b) die Freibeträge für die Übungsleiterpauschale und wie für das sozialversicherungspflichtige Einkommen?
Mit der allgemeinen Berechnung von Freibeträgen bin ich vertraut - aber nicht in den speziellen Einzelfällen.
Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen
Frank

Rechtsgrundlage ist § 11b Abs. 2 S. 3 Nr. 1 SGB II.

a) Von den 200 Euro Übungsleiterpauschale wird ein Freibetrag von 200 Euro abgesetzt.
b) Vom Erwerbseinkommen wird ein Freibetrag von 100 Euro abgesetzt und von der Übungsleiterpauschale wird ein Freibetrag von 100 Euro abgesetzt, insgesamt werden 200 Euro abgesetzt.

Davon unbenommen bleibt die Möglichkeit der Absetzung höherer nachgewiesener Aufwendungen aus der jeweiligen Tätigkeit beim jeweiligen Einkommen anstelle der pauschalen Freibeträge.

Vielen Dank Ottokar. 

Mehr Peitsche als Zuckerbrot.....ich empfinde das jetzt so, als ob jeder, der ALG II erhält sofort zum Sündenbock gemacht wird.....egal ob unverschuldet oder aus Krankheitsgründen......
Sry für OT
Warum nicht gleich noch die Fußfesseln mit GPS drin?
Warum nicht gleich noch ein Reiseverbot aus der Stadt?
Warum nicht gleich noch eine sofortige Maßnahme ohne Bezahlung, um die Städte sauber zu halten?
Mir kommt das Kotzen bei dieser Regeländerung.......
An der Realität völlig vorbei gezogen....

Also Vocans,

hast Du den schon Auwirkungen von den Änderungen zu spüren bekommen? Oder warum regst Du Dich jetzt schon auf?

Bis jetzt habe ich von den Änderungen selbst noch nichts gemerkt, kann mir also noch kein Urteil bilden und solange halte ich mich auch zurück mit einer Meinung ob ich das gut oder schlecht finde.

Angela

Zitat von: Angela1968 am 22. August 2016, 14:05:53
Bis jetzt habe ich von den Änderungen selbst noch nichts gemerkt, kann mir also noch kein Urteil bilden und solange halte ich mich auch zurück mit einer Meinung ob ich das gut oder schlecht finde.

Da die Änderungen klar sind, kann man auch schon jetzt beurteilen, was sich verschlechtert oder verbessert hat.
Hier kannst du dir einen Überblick verschaffen:
http://www.harald-thome.de/media/files/Widerspruch-Liste-SGB-II--nderungen.pdf

Angegeben werden dort:
21 schlechter
11 besser
14 neutral

Agnes,

Du wirst es nicht gleuben, ich habe mir das mehrmals durchglesen und für mich keine relevante Änderung finden können. Kann ja auch sein das ich zu blöd bin das zu erkennen. Also warte ich erst mal ab.

Angela

Zitat von: Angela1968 am 22. August 2016, 14:27:41
Agnes, Du wirst es nicht gleuben, ich habe mir das mehrmals durchglesen und für mich keine relevante Änderung finden können. Kann ja auch sein das ich zu blöd bin das zu erkennen. Also warte ich erst mal ab.

Ich gehe nicht davon aus, dass du zu blöd bist. Freue dich, wenn sich die Änderung bisher nicht negativ auswirkte. Aber das kann noch kommen, denn es gibt Punkte, die sind definitiv schlechter.

Ich habe eine Frage zu der Änderung und hoffe es kann mir jemand die Frage beantworten. Normalerweise wurde man Sanktioniert wenn man ein Arbeitsangebot abgelehnt hat. Nach dem neuen Gesetz müssen nun alle Leistungen für einen Zeitraum von 3 Jahren zurückgezahlt werden, auch der Wert von Lebensmittelgutscheinen und Krankenversicherung muss zurückgezahlt werden.
Das würde locker bei manchen leuten, für ein abgelehntes Arbeitsangebot einen Betrag von 30.000€ und mehr ergeben. Ist das so richtig oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden? Und wer ist mit Erden des Hartz4 Empfängers gemeint? Nur die Kinder oder auch Eltern und Geschwister?

Zitat von: Gast15272 am 03. September 2016, 09:36:34Und wer ist mit Erden des Hartz4 Empfängers gemeint?

Das kommt darauf an, wer im Todesfall erbt.

Theoretisch könnte das jeder sein: Eltern, Kinder, Geschwister, Tanten, sogar der Nachbar, wenn er im Testament steht.
Ohne Testament tritt die gesetzliche Erbfolge in Kraft.

Allerdings besteht immer die Möglichkeit das Erbe auszuschlagen.

Und ja, Du hast das Ganze richtig verstanden.

Wäre hier nicht eine Streichung der kompletten Bezüge besser als eine Rückzahlung? schließlich wäre dann das Leben desjenigen komplett vorbei, denn das können die wenigstens zurück Zahlen, sonst wären sie keine ALG2 Bezieher. Bei Straftätern, Bänker, Manager und sowas macht man das ja auch nicht, warum also bei ALG2 Empfänger? dagegen sollte eigentlich geklagt werden.

Aber das mit der Erbenhaftung ist nicht neu. Gab es vor dem 01.08. auch schon. Also alter Hut.

Angela

Zitat von: Gast15272 am 03. September 2016, 09:36:34Ist das so richtig oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden?

Ja, das ist so richtig, du hast nichts falsch verstanden. Im Übrigen ist die Rückforderung rechtlich nicht auf 3 Jahre begrenzt, sie kann vielmehr lebenslang andauern.

Zitat von: Gast15272 am 03. September 2016, 09:36:34Und wer ist mit Erden des Hartz4 Empfängers gemeint?

Wer Erbe ist, ist im BGB ab § 1922 (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG017402377) geregelt.

Zitat von: Gast15272 am 03. September 2016, 10:49:58Wäre hier nicht eine Streichung der kompletten Bezüge besser als eine Rückzahlung?

Hier geht es nicht um Menschrechte und schon gar nicht um Moral. Hierbei geht es vorrangig nicht mal um Strafe.
Vielmehr sollen ALG II Bezieher durch immer stärkeren Existenzdruck so massiv eingeschüchtert und verängstigt werden, dass sie sich allem beugen, was das JC verlangt.

Zitat von: Gast15272 am 03. September 2016, 09:36:34Normalerweise wurde man Sanktioniert wenn man ein Arbeitsangebot abgelehnt hat.

Das bleibt auch so, die Rückzahlungen kommen noch obendrauf.

Zitat von: Ottokar am 03. September 2016, 11:51:19Vielmehr sollen ALG II Bezieher durch immer stärkeren Existenzdruck so massiv eingeschüchtert und verängstigt werden, dass sie sich allem beugen, was das JC verlangt.

Und bei den allermeisten wird das auch funktionieren.  :sad:

Das funktioniert jetzt schon! Da wird den Betroffen was vorgelogen und nur  das Wort Sanktion reicht schon aus damit diese Personen alles tun, was von Ihnen verlangt wird! Egal ob die Sanktion rechtlich bestand hätte oder nicht! Und solange dies so funktioniert, wird sich am System auch nichts ändern ...

Zitat von: Ottokar am 15. August 2016, 12:48:50
Die Gesamtangemessenheitsgrenze nach § 22 Abs. 10 SGB II hat absolut nichts mit einer Satzung § 22a SGB II zu tun.
Die zur Bildung einer Gesamtangemessenheitsgrenze zugrunde zu legenden Heizkosten sind lt. § 22 Abs. 10 S. 2 SGB II und der höchstrichterlichen Rechtsprechung die Heizkosten lt. Heizspiegel DMB, oder  - sofern vorhanden, die des örtlichen Heizspiegels.
Das war bisher auch schon so.

Hallo erstmal ... ;-)

wenn ich es richtig verstehe, dürfen Städte und Gemeinden aber ALTERNATIV über eine Satzung nach §22a die Gesamtangemessenheitsgrenze festlegen oder?

Wirkt sich diese neue Bestimmung zur Gesamtangemessenheitsgrenze ggf auch so aus, dass Städte bisher übernommene HK-Nachzahlungen (z.B. bei langen kalten Wintern mit viel Heizen) jetzt nicht mehr übernehmen - mit Verweis auf die geltende Obergrenze?

gruß kf3k

Zitat von: Gast41332 am 15. September 2016, 18:30:11wenn ich es richtig verstehe, dürfen Städte und Gemeinden aber ALTERNATIV über eine Satzung nach §22a die Gesamtangemessenheitsgrenze festlegen

Nur wenn das Bundesland dies per Landesgesetz nach § 22a SGB II erlaubt hat.

wie ist der § 15 SGB II zu verstehen, dass eine EGV auch für ein Jahr abgeschlossen werden darf aber nach 6 Monate geprüft und evt. abgeändert werden muss?

Bislang musste lt. Gesetz eine EinV zwingend 6 Monate gültig sein ("soll").
Nun kann eine EinV bis zu 6 Monate gültig sein (aber in begründeten Fällen auch kürzer). Das soll die Eingliederung effizienter machen, indem bereits bekannte in der Zukunft eintretende Änderungen in den Verhältnissen des ALG II Beziehers, die auch eine Änderung der EinV erforderlich machen, bei der Laufzeit berücksichtigt werden können.
Angenommen ein ALG II Bezieher muss am 01.07. eine EinV unterzeichnen, weil die vorherige abgelaufen ist, es steht aber bereits fest, dass er ab 01.09. wegen Einkommen keinen Anspruch mehr auf ALG II hat, dann kann nun die EinV auf den Zeitraum 01.07. bis 31.08. beschränkt werden. Bislang war das nicht möglich, hier hätte, insbesondere bei einer EinV als VA, die (zuvor für 6 Monate abzuschließende) EinV zum 31.08. gekündigt bzw. aufgehoben werden, oder mit einer die Gültigkeit regelnden Nebenbestimmung versehen werden müssen, was die meisten SB überfordert.

Danke Ottokar!

Hm , mir ging am 14ten eine EGV postalisch  zu die 1 Jahr gültig sein soll und mit dem so berühmten Abschluss " die EGV wurde mir mir inhaltlich abgesprochen und mir ausführlich erklärt"

Hm wenn das keine Aufforderung zum Betrug ist wo ich doch zum letzen Mal 2014 dort einen Termin hatte - der 3te übrigens seit ich im Bezug von ALG II stehe ( 2006 ).

Diese EGV ist meine 5. EGV die alle postalisch bei mir eingingen und ich unterschrieb nie eine weil ja alle von A -Q rechts- und gesetzwidrig waren und es kam auch nie ein Verwaltungsakt - kein Wunder bei dieser rechtswidrigen EGVs...

Diesmal werde ich natürlich auch nicht unterschreiben weil Ziel "Rentenabklärung"  eine EGV aber nur " Eingliederung in Arbeit"  als Ziel haben darf ....

Nachgang:

mit Betrug meinte ich, dass ich ja per Unterschrift einen gefälschten Vertrag unterschreiben würde.... besprochen und erklärt....

Hat jemand irgend eine Anregung zum Fall insgesamt?

Zitat von: Gast40964 am 18. September 2016, 10:30:14mit Betrug meinte ich

schon klar

Zitat von: Gast40964 am 18. September 2016, 10:30:14Hat jemand irgend eine Anregung zum Fall insgesamt?

Dazu eröffne bitte ein eigenes Thema unter Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II (http://hartz.info/index.php?board=4.0).

Hallo, ich habe eine Rückfrage zu:

§ 11b Abs. 2
Die Absetzung des Grundfreibetrages wird ausdrücklich auf Erwerbseinkommen beschränkt.
Bei steuerfreien Einnahmen nach § 3 Nr. 12, 26, 26a oder 26b EStG wird
- der Grundfreibetrag um die steuerfreie Einnahme bis auf max. auf 200 Euro erhöht (eine steuerfreie Einnahme bleibt bis 100 Euro anrechenfrei)

Das JC rechnet im Bescheid z.Z. so:

Gfb 199,50 Euro + Ehrenamt 55,00 Euro = 254,50 Euro

Freibeträge 30,90 Euro (Gfb) + 200,00 Euro (EA) = 230,90 Euro

anrechenbares Einkommen = 23,60 Euro 


Bleibt mir mit der Neuregelung der 200,- Euro Freibetrag erhalten oder wird jetzt nur noch die tatsächliche Aufwandsentschädigung, in diesem Fall 55,- Euro als Freibetrag anerkannt ?

Was verstehst du unter GfB?

Gfb = geringfügige Beschäftigung  :smile:

Zitat von: rubbel am 20. Oktober 2016, 19:02:56Das JC rechnet im Bescheid z.Z. so:

Gfb 199,50 Euro + Ehrenamt 55,00 Euro = 254,50 Euro

Freibeträge 30,90 Euro (Gfb) + 200,00 Euro (EA) = 230,90 Euro

anrechenbares Einkommen = 23,60 Euro 

Interessant, denn das ist falsch. An der Anrechnung bzw. Berechnung hat sich eigentlich nichts geändert.
Der 200€ Freibetrag ist ein Höchstbetrag, begrenzt vom tasächlichen Einkommen. Es gelten 100€ für Erwerbseinkommen und nochmal 100€ oben drauf für steuerfreie Einnahmen.
D.h. wenn z.B. das Erwerbseinkommen nur 80€ beträgt, gibt es darauf auch nur 80€ Grundfreibetrag, und wenn das steuerfreie Einkommen nur 50€ beträgt, gibt es darauf auch nur 50€ vom erhöhten Grundfreibetrag, insgesamt dann 130€ Freibetrag.

In deinem Fall müsste die Berechnung somit so aussehen:

199,50 Euro Erwerbseinkommen
- 100€ Grundfreibetrag
- 19,90€ Freibetrag Erwerbseinkommen
= 79,60€ anrechenbares Einkommen

55,00 Euro steuerfreie Einkommen
- 55€ Euro erhöhter Grundfreibetrag für steuerfreie Einkommen
= 0,00€ anrechenbares Einkommen

Zitat von: Ottokar am 21. Oktober 2016, 13:03:39
Interessant, denn das ist falsch.

Gebe ich dir vollkommen recht, ergibt sich auch aus dem BSG - Urteil vom 28.10.2014, Az.: B 14 AS 61/13 R. Vor diesem Urteil hat eigentlich jedes JC mehr oder weniger seinen eigenen Rechenweg angewendet.

§ 56
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte sollen in der Eingliederungsvereinbarung verpflichtet werden, eine Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und nachzuweisen. Ein Verstoß gegen diese Pflicht darf nicht sanktioniert werden.

wie ist das zu verstehen, kann nun jeder auf eine Eingliederungsvereinbarung verpflichtet werden per unterschrift ? oder nur als VA ?
und wenn nicht unterschrieben wird dann Sanktion und ggf. Szialwidrigkeit, das dann die Leistungen erstatt werden müssen?

Eine EGV ist Ziel zum Eingliedern in den Arbeitsmarkt und darf nur Bestimmungen in dieser Richtung wie Auflagen über Bewerbskosten etc. beinhalten

Die Bestimmungen über Abwesenheit/Krankheit etc gehören nicht in eine Eingliederungsvereinbarung da wir auch ohne diese kraft Gesetz dazu verpflichtet sind.

@Wolfsschrei,

Zitat von: Gast40964 am 30. Oktober 2016, 10:45:17Die Bestimmungen über Abwesenheit/Krankheit etc gehören nicht in eine Eingliederungsvereinbarung da wir auch ohne diese kraft Gesetz dazu verpflichtet sind.

Das wurde mit der Gesetzesänderung ab 01.08.2016 erweitert.

Ein Blick in § 56 Abs. 1 SGB II n. F. schafft Klarheit. --> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/56.html

----------

@schnuki,

Zitat von: schnuki am 30. Oktober 2016, 08:51:47wie ist das zu verstehen, kann nun jeder auf eine Eingliederungsvereinbarung verpflichtet werden per unterschrift ? oder nur als VA ?
und wenn nicht unterschrieben wird dann Sanktion und ggf. Szialwidrigkeit, das dann die Leistungen erstatt werden müssen?

Der § 56 SGB II beinhaltet die Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei AU. Was aber NICHT heißt, dass man deswegen zu einer EinV per Unterschrift gezwungen werden kann, vgl. § 15 SGB II.

Ebenso wenig findet § 31 Abs. 1 SGB II (Pflichtverletzung aus EinV) Anwendung. Ein Verstoß gegen die Anzeigepflicht einer AU, sofern in der EinV enthalten, darf nicht sanktioniert werden.

Viel interessanter ist dabei die sich aus § 55 SGB X für das JC ergebende Pflicht zu einer äquivalenten Gegenleistung und die sich daraus ergebende inhaltliche Anforderung an die Rechtsfolgenbelehrung der EinV.
Die Pflicht zu einer äquivalenten Gegenleistung besteht nämlich unabhängig davon, ob eine Pflichtverletzung sanktioniert werden darf oder nicht. Eine äquivalente Gegenleistung wäre in diesem Fall die Erstattung der Kosten der Anzeige der Arbeitsunfähigkeit und der Vorlage der AU beim JC. Denn ohne diese lt. § 55 SGB X zwingend erforderliche äquivalente Gegenleistung wäre die gesamte EinV lt. § 58 Abs. 3 SGB X nichtig, da lt. § 56 SGB II eine EinV nicht ohne diese Pflicht geschlossen werden soll.
Da eine Verletzung dieser Pflicht lt. § 56 Abs. 1 S. 2 SGB II nicht sanktioniert werden darf, muss darüber zwingend in der Rechtsfolgenbelehrung der EinV informiert werden. Allerdings beinhaltet der von der BA vorgegebene Formulartext derzeit noch keinen solchen Hinweis, was quasi automatisch zur Unwirksamkeit der RFB und damit der EinV führt.

 :danke:  Ottokar !

Eine Rüpckfrage dazu:

Erstattung der Kosten der AU Bescheinigung, damit   wäre das Porto gemeint oder?

Vorlage der AU Bescheinigung ist in obrige Kosten eingeschlossen da man den gelben Schein doch kostenlos vom Arzt bekommt bei AU-Schreibung hm hier stolpere ich etwas

Zitat von: Gast40964 am 03. November 2016, 12:55:00Erstattung der Kosten der AU Bescheinigung, damit   wäre das Porto gemeint oder?

... oder die Fahrkosten zum JC, je nach dem. Das kann man dann eben individuell in einer EinV regeln.

Es handelt sich ja um zwei Pflichten:
- Anzeige der AU: Post, Fax, telefonisch, E-Mail. Zumindest bei der Ersten, möglicherweise auch bei den ersten 3, fallen Kosten an.
- Vorlage der AU: Post, persönlich. Hier fallen definitiv Kosten an, entweder für Porto, wobei noch zu konkretisieren wäre, ob normaler Brief oder Einschreiben, oder eben alternativ Fahrkosten.

  :wand: danke daran dachte ich gar nicht weil mein JC hier in nur 15 Minuten Fussweg erreichbar ist.... danke!

Hallo Ihrs,

SGB II § 22
(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht.

Ottokar, Du hast das so formuliert...
Rückzahlungen bei den Betriebskosten werden nicht als Einkommen angerechnet, soweit diese auf Vorauszahlungen beruhen, die der Betroffene für nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung im Abrechnungszeitraum selbst gezahlt hat.

Ich habe von Januar bis September 2016 kein ALG 2 bezogen, deshalb meine Miete und alle Nebenkosten mit Strom selber geleistet. Da diese meine Vorauszahlung bis dahin ja keine anerkannte Aufwendung war, weil ja gar nicht sein konnten denke ich, dass wenn jetzt also eine Rückzahlung im Januar oder Februar kommen würde, dass JC nur Anspruch auf maximal den Anteil hat, den es für Oktober November und Dezember geleistet hat. (Die Abrechnung wird ja dann für den Zeitraum vom 01.01.2016 bis 31.12.2016 gemacht.) Da meine SB etwas sauer auf mich war, hat Sie mir angekündigt, dass ich wegen der Betriebskostenabrechnung 2016 schon noch mein blaues Wunder erleben werde und meine "private" Leistungen dann weg sind. Ich sag immer gerne zu allem Leistungen auch wenn die "privat" sind.

In einem anderem Thread von Dir meine ich nämlich auch gelesen zu haben, dass es dann zwei Möglichkeiten gibt, wie diese Anteile dann auseinander genommen werden. Hoffe ich hab nicht hier dazu schon was überlesen.

Grüße
Nickname

§ 22 Abs. 3 SGB II greift hierbei nicht.
Die Regelung des § 22 Abs. 3 SGB II soll lt. Begründung des Gesetzgebers sicherstellen, dass Rückzahlungen des Vermieters der vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU auch diesem zugute kommen.
Wenn die Rückzahlung vom Vermieter also keine vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU sind, darf § 22 Abs. 3 SGB II nicht angewendet werden. Leider sieht das BSG dies anders (B 4 AS 139/11 R).

Hallo,

ich habe eine Frage zu § 15
"Die starre 6monatsfrist wird aufgehoben. Künftig kann eine EinV auch für kürzere Zeiträume geschlossen, oder eher als nach 6 Monaten ersetzt werden."

Mir wurde eine EGV vorgelegt ohne Gültigkeitsdauer. Konkret gültig vom xx.11.2016 gültig bis "auf weiteres"
Während dieser nicht konkret benannten Gültigkeitsdauer kann diese EGV fortgeschrieben werden.

"7. Fortschreibung dieser EGV
Die EGV wird regelmäßig überprüft und im  gegebenen Falle fortgeschrieben. Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen usw......sind sich beide Vertragsparteien darüber einig, dass eine Fortschreibung dieser EGV erfolgen soll. Das gleiche gilt, wenn dass Ziel der Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen dieser Vereinbarung erreicht bzw. beschleunigt werden kann."

Mein AV meinte, dass von sofort an, jede EGV, bundesweit, ohne festgeschriebene Gültigkeit von-bis ausgestellt wird.

Hat das JC tatsächlich rechtlich die Möglichkeit, die EGV nach den neuen "Rechtsvereinfachungen" ohne Gültigkeitsdauer auszustellen?

@glaskugel
mir ist heute morgen das selbe passiert...auf nachfrage wurde mir nur gesagt, dass unbefristste egv aufgrund der letzten jc-leitungs-ansage jetze ebenso sei...
rechtsgrundlage war der av allerdings nicht bekannt.
lg amazone

Zitat von: amazonemir ist heute morgen das selbe passiert.

Rechtsgrundlage und wo ich das genau nachlesen kann, war mein AV ebenfalls überfordert.
Steht denn auf Deiner EGV ebenfalls Gültigkeit von xx.xx.xxxx Gültigkeit bis...."bis auf Weiteres"?

Zitat von: Gast6174 am 22. November 2016, 14:59:57Mir wurde eine EGV vorgelegt ohne Gültigkeitsdauer. Konkret gültig vom xx.11.2016 gültig bis "auf weiteres"

Das ist klar rechtswidrig.

Zitat von: amazone am 22. November 2016, 15:58:21mir ist heute morgen das selbe passiert...auf nachfrage wurde mir nur gesagt, dass unbefristste egv aufgrund der letzten jc-leitungs-ansage jetze ebenso sei...

Und das auch.

Zitat von: amazone am 22. November 2016, 15:58:21rechtsgrundlage war der av allerdings nicht bekannt.

Kein Wunder, denn es gibt keine.

Zitat von: OttokarDas ist klar rechtswidrig.

Danke! Die EGV muss also nach wie vor ein Gültigkeitsdatum haben? Gibt es dazu eine konkrete Quelle mit Benennung von §§.

EGV habe ich natürlich nicht vor Ort unterschrieben! Sollte ich jetzt den Verwaltungsakt abwarten oder besser einen Gegenvorschlag machen? Sorry, meine EGV waren bisher immer harmlos und ich habe diesbzgl. noch nie etwas machen müssen.

AV wollte mir übrigens sofort den VA ausdrucken, habe aber auf mein Recht zur Prüfung der EGV bestanden. Er will diese unterschrieben bis Ende der Woche auf dem Tisch haben, andernfalls schickt er den VA raus.

Zitat von: Ottokar§ 22 Abs. 3 SGB II greift hierbei nicht.
Die Regelung des § 22 Abs. 3 SGB II soll lt. Begründung des Gesetzgebers sicherstellen, dass Rückzahlungen des Vermieters der vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU auch diesem zugute kommen.
Wenn die Rückzahlung vom Vermieter also keine vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU sind, darf § 22 Abs. 3 SGB II nicht angewendet werden. Leider sieht das BSG dies anders (B 4 AS 139/11 R).

Ums auf gut deutsch zu sagen, alles was ich dieses Jahr aus eigener Tasche vorausgezahlt habe ist dem Jobcenter sein? Ich fass es nicht, ich fange gleich an zu heulen. Ich hatte mein Leben keine Chance gehabt mir mal auch nur 100€ wegzusparen, und jetzt wo ich das erste mal indirekt ein bisschen was zusammenkratzen konnte, soll das weg sein? Ich kann langsam nicht mehr, ich schaff das nicht mehr. Das gibt es doch nicht, echt bitte, das kann jetzt echt nicht sein? Ich wollt einfach nur einmal im Leben ordentlich Klamotten und zwar nicht bei KIK und H&M. Ich lauf seit Jahren nur in Plastiklamotten rum. Ich hab seit Jahren keinem meiner Geschwister mal wenigsten eine  nette Kleinigkleit schenken können. Ich hab gehofft dieses Jahr ist das anders, weil ich im Januar oder Februar ja wieder ein Paar Euro bekomme. Das kann doch ned wahr sein, soviel Pech kann doch einfach niemand haben? Ich hab keine Kraft mehr für diesen ganzen scheiß. Wie soll man sich da nicht umbringen wollen? Wie soll man denn aus der Scheiße wieder rauskommen? Ich nehm keine Drogen, ich bin keine Alki, ich hab keine Kaufsucht, ich such wie blöde nen Job. Ich bin jetzt Mitte 30 und am Ende meiner mentalen Kräfte. Es geht hier bestimmt vielen so, irgendwas muss man da doch machen können? Ich hätte sooo gerne ein Kind, am liebsten ja ein Mädchen. Ich trau mich nicht, weil ich ja für mich schon nicht weiß wie ich überleben soll. Ich war vor etwas 10 Jahren auch schon obdachlos. Das war die Hölle. Da hatte ich zwar nen Job, aber es war September, Oktober, November und ich musste im Zelt wohnen. Duschen konnte ich auf Arbeit. Aber der Zeltplatz hat 300€ gekostet und ich hab nur 600€ verdient und da ich ja nicht kochen konnte ging der Rest für Essen drauf. Da hat mir damals keiner geholfen, ich wusste ja noch nicht mal das es Hilfe gibt. Seit dem geht es einfach nicht mehr wirklich bergauf. Jetzt hab ich mich zum ersten mal, seit vielen Jahren auf ein paar Groschen gefreut. Sorry, wenn das jetzt hier nix zu tun hat, aber ich weiß grade nicht mehr wohin...

Das war ja für mich Sinn und zweck, dass ich da für mich einfach ein bisschen mehr als nötig zahlen werde... weil ich ja auf die Rückzahlung gehofft habe. Ich wusst doch nicht, dass ich jetzt wieder Hartz 4 beantragen muss. Die 200€ was sein jetzt sein könnte, zählt doch nicht mal als Vermögen? Das wäre doch Schonvermögen gewesen, wenns auf ein Bankkonto gegangen wäre. Mein Vermieter hat halt damals gemeint, das würde mich auch ein bisschen anregen auf die Kosten zu achten. Als Anreiz und Belohnung. Weil eben, wenn ich mehr spare ich um so mehr zurückbekomme... Der weiß ja von meiner Vorgeschichte... Ich hatte mit 20 mal sehr Hohe kosten, wegen einem Sachschaden und hatte keine Versicherung. Jetzt heul ich echt, die letzte Rate dafür hab ich erst letztes Jahr abbezahlt ich halt das nicht mehr aus.. Ich hab jahrelang 10€ weise abbezahlt..

Wenn das so weitergeht, mach ich was Dummes

Zitat von: Ottokar am 22. November 2016, 16:36:20

Zitat von: Gast6174 am 22. November 2016, 14:59:57Mir wurde eine EGV vorgelegt ohne Gültigkeitsdauer. Konkret gültig vom xx.11.2016 gültig bis "auf weiteres"

Das ist klar rechtswidrig.

Die BA sieht das anders, nachzulesen in den Fachlichen Weisungen zu § 15 SGB II:

Zitat4.1 Zeitlicher Rahmen
(1) Die EinV kann unbefristet oder befristet abgeschlossen werden. Sie muss spätestens nach 6 Monaten überprüft werden. Eine Befris-tung von weniger oder mehr als sechs Monaten kann mit Nennung des Grundes in der EinV erfolgen. Im Anschluss ist eine neue EinV zu schließen.

Von wann ist die Anweisung der BA?
-------------
Woher ist dieses Zitat?

Zitat"Die starre 6monatsfrist wird aufgehoben. Künftig kann eine EinV auch für kürzere Zeiträume geschlossen, oder eher als nach 6 Monaten ersetzt werden."

Zitat von: coolio am 22. November 2016, 22:58:22
Von wann ist die Anweisung der BA?

Vom 20.10.2016.
http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-15---20.10.2016.pdf

ZitatVom 20.10.2016.
http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-15---20.10.2016.pdf

Da heißt es aber auch unter 4.2 (3) (Fortschreibung)

Zitatwährend der Gültigkeit der EGV kann eine erforderliche Anpassung nötig sein

Unbefristete EGV hieße dann ja nichts anderes, als dass zwischendurch nach Belieben angepasst, verändert usw. werden kann. Wenn alle 6 Monate die EGV geprüft, steht auch in den Anweisungen, werden soll, erschließt sich mir nicht, dass es unbefristete EGV geben soll. Meine EGV "bis auf Weiteres..." wäre dann solch eine.

Hab gerade den neuen §15 nochmal nachgelesen
Die Kröte - vor allem unter Berücksichtigung des SB Wahns - ist ja übel.
Bin auf Ottokars Kommentar gespannt.

ZitatDie Kröte - vor allem unter Berücksichtigung des SB Wahns - ist ja übel.

Genau, alles ist möglich, der Interpretation ist reichlich Spielraum gegeben. Wenn der "Kunde"
nicht spurt, wird die für eine unbegrenzte Laufzeit unterschriebene EGV eben angepasst.

Sozialgerichte sind dann sicher auch involviert, weil Klagen würde ja keinen Sinn machen,
wenn die EGV beliebig ausgestellt, angepasst, verändert werden dürfen.

§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung - Auszug
(3) Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.
--> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/15.html

Ich kann daraus NICHT entnehmen, dass eine EinV unbefristet oder bis auf weiteres abgeschlossen werden kann.

Mit Gesetzesänderung wurde der grundsätzliche 6-Monate-Geltungszeitraum aufgehoben (= "spätestens"). Was wiederum bedeutet, dass eine EinV nun für kürzere Zeiträume abgeschlossen bzw. früher ersetzt werden kann.

Zitat von: Gast26342 am 22. November 2016, 22:54:51Die BA sieht das anders, nachzulesen in den Fachlichen Weisungen zu § 15 SGB II

Die BA sieht vieles anders und vieles davon ist nachweislich rechtswidrig.

Zitat von: Gast6174 am 22. November 2016, 23:25:20nbefristete EGV hieße dann ja nichts anderes, als dass zwischendurch nach Belieben angepasst, verändert usw. werden kann.

Dann beantworte doch mal die Frage, wie das passiert. Und beachte dabei: wir reden hier von einem Vertrag.
Um eine EinV fortzuschreiben, muss zwingend eine neue aufgesetzt und ausgedruckt werden, lt. § 15 Abs. 3 SGB II spätestens nach 6 Monaten.
Und mit dem Ausdruck und der Unterschrift der neuen endet die bisherige.
Abgesehen davon ist "Fortschreiben" ein unbestimmter Begriff. Er bedeutet nicht, dass ein Vertrag unbefristet besteht. Vielmehr wäre ein "Fortschreiben" bei einem unbefristeten Vertrag gar nicht erforderlich.
Fortschreiben ist hier also als "wei­ter­füh­ren" zu verstehen. Aber um einen Vertrag weiterzuführen zu können, muss dieser einen Endzeitpunkt haben, nach dem er weitergeführt werden soll.

ZitatUm eine EinV fortzuschreiben, muss zwingend eine neue aufgesetzt und ausgedruckt werden, lt. § 15 Abs. 3 SGB II spätestens nach 6 Monaten.

Und wozu dann die Kündigungsklausel? Bei mir in der EGV unter Punkt 8, Seite 4

Das ist meine neue EGV, hoffe es ist lesbar, leider nur abfotografiert!





[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Bei meiner steht das auch drinnen... :/. Ich finde das auch schwierig. Ich fühle mich, als müsste ICH im Falle eines Falles, feststellen was dem Jobcenter zuzumuten ist.

Ich lege das aber evtl. naiv so aus, dass der Vertrag angepasst werden kann, wenn quasi ein "Vertragsbruch" stattfindet.
Ähnlich wie.. frei erdachtes Beispiel. Ratenkauf.
Von der Idee her evtl. vergleichbar??
Sollte der Käufer seine Raten nicht mehr bezahlen können, kann ein Vertrag neu ausgehandelt werden, oder aber vom Vertrag zurückgetreten werden.

Naja ich glaub schon, dass JC  oder Kunde auch darstellen muss, warum die Umstände nicht mehr zuzumuten sind. Oder? Hoff ich.

Zitat von: Gast6174 am 23. November 2016, 12:38:06Und wozu dann die Kündigungsklausel? Bei mir in der EGV unter Punkt 8, Seite 4

Beispiel :
Du hast wegen einer plötzlichen Erkrankung berechtigte Zweifel an deiner weiteren vollen Erwerbsfähigkeit, stellst somit die Fortführung des Vertrages wegen nunmehr unzumutbarer Inhalte in Frage und verlangst eine Anpassung an die neuen "Verhältnisse", andernfalls die Kündigung.

Hat mit der festgelegten Laufzeit des Vertrages nichts zu tun, ist jederzeit bei Änderung der Verhältnisse möglich.

Die maximale Laufzeit des Vertrages ergibt sich auch aus dem Gesetzeswortlaut, weil danach die festgelegten Modalitäten spätestens nach 6 Monaten gemeinsam überprüft werden müssen. (§ 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II)
Das heisst nichts Anderes als spätestens nach 6 Monaten neu verhandeln.

Neuverhandlungen bedeuten automatisch, dass die bisherigen Inhalte ausser Kraft gesetzt sind, es sei denn, man einigt sich auf eine "Fortschreibung", die allerdings dann mit neuer Laufzeit bis zu nächsten Neuverhandlung festgeschrieben wird.
-dem Wortlaut entsprechend- (§ 15 Abs. 3 Satz 2 SGB II)
"sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen".

Zitat von: mir reichtsDie maximale Laufzeit des Vertrages ergibt sich auch aus dem Gesetzeswortlaut, weil danach die festgelegten Modalitäten spätestens nach 6 Monaten gemeinsam überprüft werden müssen. (§ 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II)
Das heisst nichts Anderes als spätestens nach 6 Monaten neu verhandeln.

Neuverhandlungen bedeuten automatisch, dass die bisherigen Inhalte ausser Kraft gesetzt sind, es sei denn, man einigt sich auf eine "Fortschreibung", die allerdings dann mit neuer Laufzeit bis zu nächsten Neuverhandlung festgeschrieben wird.

Ja, das habe ich soweit verstanden, aber Ottokar schreibt auch, dass

ZitatFortschreiben ist hier also als "wei­ter­füh­ren" zu verstehen. Aber um einen Vertrag weiterzuführen zu können, muss dieser einen Endzeitpunkt haben, nach dem er weitergeführt werden soll.

und

ZitatZitat von: Glaskugel am 22. November 2016, 14:59:57
Mir wurde eine EGV vorgelegt ohne Gültigkeitsdauer. Konkret gültig vom xx.11.2016 gültig bis "auf weiteres"

Zitat von: OttokarDas ist klar rechtswidrig

Ich muss heute entscheiden, was ich nun mache, da mein SB mir volle 4 Tage inkl. Versand Zeit gegeben hat, die EGV zurück zu schicken oder auch nicht.

Zitat von: Gast6174 am 24. November 2016, 00:33:12aber Ottokar schreibt auch, dass

Ottokar hat sinngemäss nichts Anderes geschrieben als ich.
Der Otto hat das Ergebnis für dich aus der Logik abgeleitet, ich wollte dir den Gesetzeswortlaut erklären und wie die Kündigungsklausel zu verstehen ist.

- Der Vertrag muss einen Endzeitpunkt haben

- "bis auf weiteres"   ist rechtswidrig

Zitat- Der Vertrag muss einen Endzeitpunkt haben

- "bis auf weiteres"   ist rechtswidrig

Danke, dann werde ich die rechtswidrige EGV nicht unterschreiben und werde sicher nochmal hier nachfragen müssen/dürfen, wegen konkreter Formulierung eines Widerspruchs, wenn der (mein 1.) VAkt kommt.

Nur mal nebenbei:
Als angemessene Prüffrist ist von einer Frist von 10-14 Tagen auszugehen (laufende Rechtssprechung). Postlaufzeit geht natürlich zusätzlich..

ZitatNur mal nebenbei:
Als angemessene Prüffrist ist von einer Frist von 10-14 Tagen auszugehen (laufende Rechtssprechung). Postlaufzeit geht natürlich zusätzlich..

Ja, ich weiß, SB hat es supereilig gemacht.  :mail: War an dem Tag angeblich die Einzige, die NICHT unterschrieben haben soll.

Dann will ich auch noch ein Nebenbei in die Runde werfen  :mocking:

Die EGV ist auch insgesamt Nichtig weil sie die Bewerbungskostenübernahme in unzulässiger Weise einschränkt.

Zitat :
"Der Anspruch auf Kostenübernahme ist nur gegeben wenn die Bewerbungen geeignet sind bezüglich der Darstellung Ihrer Qualifikationen und Ihres Werdegangs sowie im Hinblick auf die anvisierten Berufsfelder / Arbeitsstätten."

Die Sachbearbeitung hält sich also offen, später zu entscheiden, ob sie die entstandenen Bewerbungskosten übernehmen will, oder eben nicht wenn sie die Bewerbungen aus nicht näher bezeichneten Gründen für "nicht geeignet" hält.

Dies widerspricht dem Reglungsgehalt des § 15 Abs. 2 Nr. 1 SGB II wonach die Kostenübernahme verbindlich festzuschreiben ist.
vergl.
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 23.6.2016, B 14 AS 30/15 R
Randnummer 23
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=14397

Zitat von: Gast6174 am 23. November 2016, 12:38:06
Und wozu dann die Kündigungsklausel? Bei mir in der EGV unter Punkt 8, Seite 4

Das ist lediglich die Wiedergabe des § 59 SGB X und insofern nicht nur vollkommen überflüssig, sondern aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X sogar unzulässig.
Das JC versucht wohl, dieser EinV damit einen Hauch von Legalität zu verpassen.

zu dauer der egv: bis auf weiteres
Frage: ist eine unterschriebene egv mit diesem nachweislich rechtswidrigem inhalt überhaupt gültig?... oder nachträglich anfechtbar? lg

Zitat von: amazone am 24. November 2016, 11:57:29ist eine unterschriebene egv mit diesem nachweislich rechtswidrigem inhalt überhaupt gültig?... oder nachträglich anfechtbar?

Gültig ja, mMn noch von der Vertragsfreiheit (beidseitiges Einverständnis) gedeckt.

Anfechtbar ja, weil du dich auf die gesetzliche Neuverhandlungsfrist berufen und eine entsprechende Anpassung verlangen kannst.

Zitat von: mir reichtsDie EGV ist auch insgesamt Nichtig weil sie die Bewerbungskostenübernahme in unzulässiger Weise einschränkt.

Danke und auch weil die Höchstgrenze der BKÜbernahme nicht geregelt ist. Würde ich 6 B. pro Monat schriftlich machen, wären das 360 € und weil ich keinen Vermittlungsgutschein erhalten habe, der mir laut EGV ausgehändigt worden sein soll und weil Fahrtkostenantrag VOR Bewerbungsgesprächen auch unzulässig ist, sofern ich das noch im Kopf habe.

Zitat von: OttokarDas ist lediglich die Wiedergabe des § 59 SGB X und insofern nicht nur vollkommen überflüssig, sondern aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X sogar unzulässig.
Das JC versucht wohl, dieser EinV damit einen Hauch von Legalität zu verpassen.

Das muss man alles erstmal verstehen, weil für mich so völlig unlogisch und die SB scheinen damit auch überfordert zu sein. Meiner jedenfalls wusste nicht, was er mir da vorlegt und begründete das mit einer neuen Software, die für SB ach so neu sei und konnte mir keine meiner Fragen beantworten. Ich dachte, die werden bzw. wurden geschult aufgrund der neuen Verschlimmbesserungen.  Es kann natürlich auch eine Masche sein, sich dumm zu stellen, um eine Unterschrift zu erreichen.

Dank eurer Erklärungen steige ich so langsam (hoffentlich) durch. Den VA werde ich, wenn ich darf, dann hier einstellen!

Zitat von: Ottokar am 24. November 2016, 09:54:55

Zitat von: Gast6174 am 23. November 2016, 12:38:06
Und wozu dann die Kündigungsklausel? Bei mir in der EGV unter Punkt 8, Seite 4

Das ist lediglich die Wiedergabe des § 59 SGB X und insofern nicht nur vollkommen überflüssig, sondern aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X sogar unzulässig.
Das JC versucht wohl, dieser EinV damit einen Hauch von Legalität zu verpassen.

Ich muss da jetzt an Freihalteklauseln denken, sowas wie: "Sollte ein Bestandteil des Vertrages rechtswidrig sein, trifft diese nicht auf den Rest zu" Ein Prof hatte mir erklärt, dass man sich damit quasi "freihält" einen Vertrag mit illegalem Inhalt zu füttern, weil man sich auch frei hält, dass man einfach nur zu dumm war einen rechtsgültigen Vertrag zu schließen. Somit also eine bewusste Schuld von sich weisen möchte. Obwohl man eigtl. immer versuchen muss einen Vertrag rechtsgültig zu formulieren bzw. obwohl ein Vertrag ja nur rechtens ist, wenn er richtig formuliert wurde. (Oh je, ich hoffe ich hab das einigermaßen sinngemäß weitergegeben)

Heißt das jetzt die EinV ist dann insgesamt unzulässig, wenn §59 SGB X darin vorkommt?
Ist die dann nichtig?

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 18:42:45Heißt das jetzt die EinV ist dann insgesamt unzulässig, wenn §59 SGB X darin vorkommt?

Das kann ich nicht beantworten, da ich nicht alle dazu erforderlichen Fakten kenne.
Lt. § 58 SGB X wäre die EinV insgesamt nichtig, wenn sie ohne den unzulässigen Inhalt nicht geschlossen worden wäre.
Sofern sich die EinV ohne diesen Inhalt nicht ausdrucken lässt (neue Software ...), oder das JC ihn ohne diesen nicht abgeschlosen hätte, wäre deine Frage zu bejahen.
Unterhalten wir uns hier eigentlich über EinV von "normalen" JC, oder Optionskommunen?

Zitat..normalen" JC, oder Optionskommunen?

Auf meiner EinV steht Jobcenter :weisnich:. Krass, macht das einen Unterschied? Da hab ich nie drüber nachgedacht.

Zitat von: Ottokar...wenn sie ohne den unzulässigen Inhalt nicht geschlossen worden wäre.

Wow, a wie soll das einer nachweisen? b, Ich hab zwar Fachinformatik gelernt, aber das setzt die Logik bei mir auch grade aus. Wow?

§ 58 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages
(3) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Vertrages, so ist er im Ganzen nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass er auch ohne den nichtigen Teil geschlossen worden wäre.

Zitat von: OttokarDas ist lediglich die Wiedergabe des § 59 SGB X und insofern nicht nur vollkommen überflüssig, sondern aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X sogar unzulässig.

Ich glaub ich hab Dich nicht recht verstanden. Was ist unzulässig? Dies in der EinV wiederzugeben?

Stimmt das dann?...
... Wenn der Rest des Vertrages gültig ist und auch ohne diese Wiedergabe des § 59 SGB X geschlossen worden wäre, ist er "nur" wegen dieser Wiedergabe nicht unzulässig?

Wäre das "nur" ein Formfehler?
(umso öfter ich das lese, umso weniger Sinn macht das für mich selber)


Hätte ein Vertragspartner darauf bestanden, das die Klausel nicht aufgenommen wird und der andere hätte nein gesagt, (weil das Programm das nicht macht)... dann wäre der ... ja Moment mal, da wäre kein Vertrag zustande gekommen? Dann folgende die VA mit gleichem Inhalt auch ... nichtig?

ZitatSofern sich die EinV ohne diesen Inhalt nicht ausdrucken lässt (neue Software ...), oder das JC ihn ohne diesen nicht abgeschlosen hätte, wäre deine Frage zu bejahen.

Ja, aber wie würde ich begründen, dass ich die Klausel/Inhalt/Wiedergabe, § 59 SGB X, da nicht haben will?

Zitat von: ottokarnicht nur vollkommen überflüssig, sondern aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X sogar unzulässig.

Weil Formfehler?

Zitat von: NicknameAuf meiner EinV steht Jobcenter :weisnich:. Krass, macht das einen Unterschied?

Macht einen Unterschied, Optionskommunen unterstehen nicht den Weisungen der BA, sondern der Stadt/Gemeinde/Landrat und kochen, auch wenn sie sich an die Gesetze halten müssen, gerne ihr eigenes Süppchen.

Ob Deine Stadt/JC eine Optionskommune ist, siehe: (weiß nicht, ob sie aktuell ist)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Optionskommunen

Zitat von: OttokarUnterhalten wir uns hier eigentlich über EinV von "normalen" JC, oder Optionskommunen?

Bei mir ist es keine Optionskommune.

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04wie soll das einer nachweisen?

Im Zweifel muss das JC es nachweisen.

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04Was ist unzulässig? Dies in der EinV wiederzugeben?

Genau das.

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04Wenn der Rest des Vertrages gültig ist und auch ohne diese Wiedergabe des § 59 SGB X geschlossen worden wäre, ist er "nur" wegen dieser Wiedergabe nicht unzulässig?

korrekt

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04Wäre das "nur" ein Formfehler?

Nein. Es handelt sich um einen inhaltlichen Fehler.
Formfehler i.S. der §§ 41 und 42 SGB X kann es zudem nur in einem Verwaltungsakt geben.

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04Hätte ein Vertragspartner darauf bestanden, das die Klausel nicht aufgenommen wird und der andere hätte nein gesagt, (weil das Programm das nicht macht)... dann wäre der ... ja Moment mal, da wäre kein Vertrag zustande gekommen? Dann folgende die VA mit gleichem Inhalt auch ... nichtig?

korrekt

Zitat von: Gast41472 am 24. November 2016, 22:40:04Ja, aber wie würde ich begründen, dass ich die Klausel/Inhalt/Wiedergabe, § 59 SGB X, da nicht haben will?

Weil dieser Inhalt aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X nicht in eine EinV darf, da es sich um eine gesetzliche Regelung handelt, die nicht dem Ermessen des JC unterliegt.

Zitat von:  Ottokar...eine gesetzliche Regelung handelt, die nicht dem Ermessen des JC unterliegt.

Ja... jetzt ja, eine Insel!! Ich glaub jetzt hat es klick gemacht... meine Güte, was für eine Geburt... Danke , Super toll von Dir. Gar nicht so einfach sich das alles zusammenzuklauben. Schön.. Nochmal echt vielen lieben Dank für Deine Engelsgeduld.

Zitat von: ottokar§ 22 Abs. 3 SGB II greift hierbei nicht.
Die Regelung des § 22 Abs. 3 SGB II soll lt. Begründung des Gesetzgebers sicherstellen, dass Rückzahlungen des Vermieters der vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU auch diesem zugute kommen.
Wenn die Rückzahlung vom Vermieter also keine vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU sind, darf § 22 Abs. 3 SGB II nicht angewendet werden. Leider sieht das BSG dies anders (B 4 AS 139/11 R).

wegen Antwort #129 und Antwort #130

mir brennt noch eine Frage wegen der Drucksachen unter den Nägeln. Ich hab sogar beim Bürgertelefon vom Bundestag angerufen. Der junge Mann meinte folgendes würde reichen um zu begründen, was ein Gesetz bewirken soll. (In meinem Fall der gute Alte § 22 SGB II, vor allem Absatz 3)

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/080/1808041.pdf
06.04.2016

Wenn ich mir also auf Seite 40 zu Buchstabe b durchlese, dann verstehe ich das so. Es ist nun wirklich ein für alle Mal geklärt ist, dass nun wirklich das JC keine Hand mehr auf von einem Kunden erbrachte Eigenmittel hat und der § 22 hier einfach wirklich nicht anzuwenden ist, obwohl das JC das bisher so gemacht hat? (Oh Gott, ich hoffe man versteht was ich meine  :schaem:)

___________
So würde ich das formulieren

Zitat von: OttokarWenn die Rückzahlung vom Vermieter also keine vom Kommunalen Träger des SGB II gezahlten KdU sind,...

Zitat von: Nickname...sondern z.B. vom Kunden selber erbracht wurde...

Zitat von: Otookar...darf § 22 Abs. 3 SGB II nicht angewendet werden.

____________

Ob ein SG oder BSG künftig danach urteilen wird, sei mal dahingestellt.

Lieg ich da total daneben?


Bzw. eigentlich jetzt erst wurde im § 22 SGB II aufgenommen was mit, von Hilfsbedürftigen selbst erbrachten Eigenmitteln, passieren darf. Stimmt das wenigsten?

Zitat von: Gast41472 am 28. November 2016, 13:03:43Bzw. eigentlich jetzt erst wurde im § 22 SGB II aufgenommen was mit, von Hilfsbedürftigen selbst erbrachten Eigenmitteln, passieren darf. Stimmt das wenigsten?

genau heisst es :

Zitat"Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht."

https://dejure.org/gesetze/SGB_II/22.html

Benötigt wohl erst die höchstrichterliche Auslegung.
Also ab wann handelt es sich um "nicht anerkannte Aufwendungen".

Setzt die Begrifflichkeit im § 22 Abs 3 SGB II voraus, dass sich der Betroffene im Leistungsbezug bereits befinden musste während er "nicht anerkannte Aufwendungen" aus seinem Vermögen zahlte,
oder,
handelt es sich ebenfalls um "nicht anerkannte Aufwendungen", wenn der nunmehr Betroffene diese Aufwendungen bereits vor seinem Leistungsbezug aus seinem Vermögen zahlte ?

Beide Varianten lassen sich aus dem Gesetzeswortlaut ableiten.

danke fürs helfen zum auseinander klabusdern.

Ich glaube immer noch daran, dass ein Gesetz so formuliert werden muss, dass es jeder mit einem IQ von 0 auch verstehen kann und vor allem darf. Eigentlich. Schon klar, dass Worte ausgelegt werden können, aber wenn schon eine Auslegung möglich ist, dann ist das meiner Meinung nach auch absichtlich geschehen.

"nicht anerkannte Aufwendung" Ja, für mich heißt das eben, alles was nicht anerkannt wurde. Was ich nicht beantragt hatte, kann nicht anerkannt gewesen sein. Alles was abgelehnt wurde, war nicht anerkannt.
Ich hoffe sehr, dass ich nicht die einzige sein werde, die im Falle eines Falles vor Gericht geht. Ich will nicht der Einzelkämpfer sein, wegen dessen Erfolg oder Misserfolg künftige Urteile ausfallen...  :schock:

ZitatBenötigt wohl erst die höchstrichterliche Auslegung.

:heul:

Zitat von: Gast18959 am 28. November 2016, 23:25:13Benötigt wohl erst die höchstrichterliche Auslegung.

Nix Auslegung, das ist eindeutig und nichts weiter als die Umsetzung höchstrichterlicher Rechtsprechung (vgl. B 14 AS 83/12 R).

Es geht, auch lt. Begründung in Bt-Drs 18/8041, ausschließlich um KdU, die ein Leistungsbezieher selbst gezahlt hat. Warum (ob die KdU unangemessen sind oder nur noch Teilanspruch auf ergänzende KdU wegen Einkommen besteht) ist dabei unerheblich.

Zitat von: Ottokar am 01. Dezember 2016, 10:00:42Nix Auslegung, das ist eindeutig und nichts weiter als die Umsetzung höchstrichterlicher Rechtsprechung (vgl. B 14 AS 83/12 R).

Wäre schön wenn du deine Aussage auch belegen und nicht nur per Nennung eines BSG-Urteils bzw einer BT-Drucksache behaupten würdest.
Darin ist aus meiner Sicht jedenfalls nichts geeignet um bei diesem Thema deine Aussage zu stützen.

Zitat aus dem Urteil :

RN 18

Zitatd) Dem steht auch der Regelungszweck des § 22 Abs 1 S 4 SGB II nicht entgegen. Hiernach sollen den kommunalen Trägern Guthaben zugutekommen, die wesentlich mit ihren Beiträgen aufgebaut worden sind (BT-Drucks 16/1696 S 26). Dazu bedient sich die Regelung aber einer typisierenden Ausgestaltung, die auf die Aufbringung der Mittel im Einzelnen nicht abstellt, wie der 4. Senat des BSG bereits entschieden hat; von wem konkret die Betriebskostenvorauszahlung in der Vergangenheit aufgebracht worden ist und auf wen demgemäß der zurückerstattete Betrag entfällt, ist für die Anrechnung ohne Bedeutung (BSG Urteil vom 22.3.2012 - B 4 AS 139/11 R - BSGE 110, 294 = SozR 4-4200 § 22 Nr 55, RdNr 19).

http://openjur.de/u/709632.html

1.) Sollen den kommunalen Trägern die Mittel, die sie selbst "im wesentlichen" überzahlt haben, bei Rückzahlung zufliessen

2.) Hat sich die Rechtslage bezüglich der  "Aufbringung der Mittel im Einzelnen" entscheidend geändert

Die Neufassung ist dementsprechend also nicht eine Umsetzung bisheriger höchstrichterlicher Rechtsprechung.

Zitat von: Ottokar am 01. Dezember 2016, 10:00:42Es geht, auch lt. Begründung in Bt-Drs 18/8041, ausschließlich um KdU, die ein Leistungsbezieher selbst gezahlt hat.

Zitat aus der Drucksache Gesetzesbegründung :

Seite 40

ZitatNach bisheriger Rechtslage mindert die Rückzahlung oder das Guthaben die (unangemessenen) Aufwendungen
im Monat der Berücksichtigung, so dass ein Teil der Rückzahlung oder des Guthabens auch den anerkannten Teil
der Bedarfe mindert. Das ist unbillig, soweit der rückgezahlte Betrag der Höhe nach zuvor erbrachten Eigenmitteln
entspricht.
Durch die Änderung ist künftig der Betrag der Rückzahlung anrechnungsfrei, der sich auf Kosten für Haushaltsenergie
oder nicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung bezieht.

https://www.juris.de/jportal/docs/news_anlage/nlsr/pdf/1808041.pdf

Nix - Leistungsbezieher,
"zuvor erbrachte Eigenmittel" und eben nicht "Leistungen nach diesem Buch" 

Die zu klärende Frage bleibt auch weiterhin :

Muss der nicht anrechenbare, aus "Eigenmitteln" erbrachte Rückerstattungsanteil, im Leistungsbezug erwirtschaftet
worden sein oder sind auch die "Eigenmittel", die vor dem Leistungsbezug vorausgezahlt wurden, von der Anrechnung ausgenommen ?

der von mir unterstrichene Satzteil der Gesetzesbegründung :   "auch den anerkannten Teil der Bedarfe mindert"
- ist unbillig wenn aus Eigenmitteln vorfinanziert -
ist amS. ein klarer Hinweis, dass Vorauszahlungen aus Eigenmitteln vor dem Leistungsbezug in keinem Fall anzurechnen sind.

Zitat von: Gast18959 am 01. Dezember 2016, 18:32:12Wäre schön wenn du deine Aussage auch belegen und nicht nur per Nennung eines BSG-Urteils bzw einer BT-Drucksache behaupten würdest.

Mit Nennung des Urteils habe ich meine Aussage doch belegt, was willst du denn noch? Etwas in Stein gemeißeltes?
:wand:

Mit dem Lesen oder Verstehen des Gelesenen scheint es auch nicht zu klappen, denn da steht es doch:

Zitatnicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung

Die Kosten für Haushaltsenergie waren bislang schon generell kein Einkommen.
Und nun sind auch die Kosten der Unterkunft, die der ALG II Bezieher selbst erbracht hat, weil das JC sie nicht anerkannte, kein Einkommen.
Grundvoraussetzung ist also, dass das JC die Kosten, die der ALG II Bezieher im Abrechnungszeitraum selbst erbracht hat, zuvor nicht anerkannte und er sie deshalb selbst zahlen musste.
Noch eindeutiger geht es nicht.
Da steht absolut nichts davon, dass davon auch Kosten umfasst werden, die vor ALG II Bezug gezahlt wurden. Das ist nämlich gerade aufgrund der Formulierung des Gesetzestextes vollkommen unmöglich, weil in einem Zeitraum, der vor dem ALG II Bezug liegt, das JC logischerweise keine KdU anerkennen bzw. nur teilweise anerkennen kann.
Es handelt sich also eindeutig und ausschließlich um KdU, die das JC während eines ALG II Bezuges nicht anerkannt und der Betroffene deshalb selbst gezahlt hatte.
Auch Kosten, die während des ALG II Bezuges wegen Anrechnung von Einkommen auf die anerkannten KdU selbst gezahlt wurden, werden von dieser Regelung nicht umfasst. Eine Nichtanrechnung solcher Eigenleistungen ergibt sich sich lediglich aus der teleologischen Auslegung der neuen Regelung.

Zitat von: Ottokar am 02. Dezember 2016, 12:17:36Da steht absolut nichts davon, dass davon auch Kosten umfasst werden, die vor ALG II Bezug gezahlt wurden. Das ist nämlich gerade aufgrund der Formulierung des Gesetzestextes vollkommen unmöglich, weil in einem Zeitraum, der vor dem ALG II Bezug liegt, das JC logischerweise keine KdU anerkennen bzw. nur teilweise anerkennen kann.

Ist doch genau meine Rede

Es steht da nicht

Es steht da allerdings ebenso nicht, dass diese Regelung lediglich "nicht anerkannte Aufwendungen" während des Leistungsbezug´s umfassen soll.
Denn wie du selbst sagst, sind Vorauszahlungen von vor dem Leistungsbezug ebenfalls "nicht anerkannte Aufwendungen" weil die Behörde sie logischerweise nicht anerkennen konnte.
In jedem Fall sind es aber Aufwendungen aus "Eigenmitteln", und genau diese sollen nun (entgegen dem von dir genanntem BSG-Urteil) nicht mehr als Einkommen angerechnet werden.

Aus meiner Sicht, greift diese Gesetzesänderung sehr wahrscheinlich viel tiefer.
Beim im selben Atemzug genannten Haushaltsstrom zB. war und ist die Rückerstattung, jedenfalls ab der damaligen Gesetzesänderung, richtiger Weise kein anrechenbares Einkommen mehr - und zwar unabhängig davon, ob die "Eigenmittel" vor oder während des Leistungsbezug´s eingesetzt wurden.
Übrigens entgegen dem auslösenden "Strom-Urteil" (B 14 AS 186/10 R)
Eine Unterscheidung zu den Modalitäten kommt weder im Gesetzestext noch in Gesetzesbegründung zum Ausdruck, man kann also davon ausgehen, dass beide Tatbestände in gleicher Weise "behandelt" werden sollen.

Für meine Sicht spricht auch, dass den Kommunen diese überschüssigen Mittel zurückfliessen sollen, die sie auch vorgeleistet haben. Eigenmittel, die der Betroffene irgendwann selbst aufbringen musste, zählen wohl eher nicht dazu.

Zitat von: Ottokar am 02. Dezember 2016, 12:17:36Mit dem Lesen oder Verstehen des Gelesenen scheint es auch nicht zu klappen

Scheint neuerdings zum Generalargument hier im Forum zu mutieren.
Einem Meinungsaustausch bzw einer dem folgenden Meinungsbildung doch wohl eher abträglich   :no:

--> http://hartz.info/index.php?topic=102986.msg1138793#msg1138793

Ich möchte o. g. nochmal aufgreifen, da sich in letzter Zeit EinV-Vertrag mit Gültigkeitsdatum ,,bis auf weiteres" auffallend häufen. Insbesondere bei gE, deshalb befürchte ich fast, dass diese offene Geltungsdauer in den Vorlagen der BA hinterlegt ist.

Dazu bin ich einmal auf Ursachenforschung gegangen und habe mir meine Gedanken gemacht.

Den genauen Wortlaut und den Tenor des § 15 Abs. 3 SGB II n. F. habe ich verstanden und schließe mich @Ottokar an.

Die FH der BA unter Punkt 4.1 Rz 15.31 (zeitlicher Rahmen) enthalten wortgetreu folgende Aussagen:

,,Die EinV kann unbefristet oder befristet abgeschlossen werden. Sie muss spätestens nach 6 Monaten überprüft werden. Eine Befristung von weniger oder mehr als sechs Monaten kann mit Nennung des Grundes in der EinV erfolgen. Im Anschluss ist eine neue EinV abzuschließen."

So wie ich das interpretiere, kann nun ein SB die Geltungsdauer festsetzen (oder gar nicht), wie es ihm gerade in den Kram passt. Daher dürfte auch das ,,bis auf weiteres" herrühren, was aber nachweislich nicht aus dem Gesetzestext entnommen werden kann.

Satz 1 des § 15 Abs. 3 SGB II n. F. sagt unmissverständlich aus, eine EinV soll spätestens nach Ablauf von 6 Monaten gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden.

Die Fortschreibung (mit neuer EinV) wurde aber von der BA in dem o. g. zitierten Text komplett unterschlagen, so dass sich damit auch die Geltungsdauer von max. 6 Monaten aufhebt, wobei wir wieder bei ,,bis auf weiteres" wären.

Dass ein öffentlich-rechtlicher Vertrag unbefristet (laut FH) abgeschlossen wird und dieser dann spätestens nach 6 Monaten fortgeschrieben (laut Gesetz) werden soll, sind schon eklatante Widersprüche in sich. Aber ich frage mich zusätzlich, wie ein solcher gleichlautender ersetzender EinV-VA aussehen soll, wird dieser dann auch ,,bis auf weiteres" erlassen...?

:wand: Die BA baut Mist - eher bewusste Willkür - und die LE sollen dann den SB's die rechtskonforme Umsetzung des § 15 Abs. 3 SGB II n. F. beibringen.

(Sollte ich einen Denkfehler haben, lasse ich mich gerne berichtigen.)

Zitat von: Gast18959 am 02. Dezember 2016, 17:33:08Es steht da allerdings ebenso nicht, dass diese Regelung lediglich "nicht anerkannte Aufwendungen" während des Leistungsbezug´s umfassen soll.

Doch, tut es, und es steht schwarz auf weiß im Gesetz:

Zitatnicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung

Das SGB II beinhaltet ja so einige Wischiwaschi-Regelungen, aber gerade diese gehört nicht dazu.
Leugnen hilft da nicht.

Zitat von: Gast18959 am 02. Dezember 2016, 17:33:08Einem Meinungsaustausch bzw einer dem folgenden Meinungsbildung doch wohl eher abträglich

Das Offensichtliche zu leugnen und Anderen zu unterstellen, sie würden nur Behauptungen äußern ohne diese mit Beweisen zu untermauern, ist kein Meinungsaustausch, das ist purer Unverstand.

ZitatALG II ist in jedem Fall unpfändbar, egal auf welchem Konto.

Das war es bisher nicht. Alg 2 ist wie Arbeitseinkommen bei Pfändungen zu berücksichtigen. So der Bundesgerichtshof. Sofern man Alg 2, welches über den Freibetrag hinaus geht, nicht erfolgreich über das Jobcenter per P-Konto Bescheinigung bescheinigen lässt, so lange ist es dem Grunde nach pfändbar.




Bei  Thema P-Konto fragt man nicht bei seiner Bank, sondern in solchen Foren hier, beim Vollstreckungsgericht oder beim Anwalt an. Denn ALLE Banken sind beim Thema P-Konto inkompetent.

Ein P-Konto darf ( und durfte ) nie teurer sein, als das reine Girokonto zuvor. Das P-Konto bleibt als das Girokonto bestehen, welches es vorher war, nur das es fortan den automatischen Pfändungsschutz in sich trägt. Ein P-Konto stellt niemals ein eigenständiges Kontomodell dar. Die Kontoführungsgebühren dürfen sich nach Umwandlung zum P-Konto gerade nicht erhöhen.

Das alles ergibt sich schon aus dem Gesetz § 850k ZPO . Demnach stellt ein P-Konto immer nur eine Zusatzvereinbarung zum bisherigen Girokonto dar. Da die Banken zu dieser gesetzlichen Zusatzvereinbarung verpflichtet sind, dürfen sie sich diese Leistung nicht zusätzlich berechnen lassen.

Der Bundesgerichtshof ( BGH ) hat das mit seinen Urteilen vom 13.11.2012 und vom 13.07.2013 lediglich in detaillierter Form bestätigt. Die Entgeltklauseln gelten aber nicht erst seit den Urteilen, sondern seit Inkraftreten des Gesetz § 850k ZPO , also seit dem 1.07.2010 .

Pfändungen zu bearbeiten ist eine gesetzliche Pflicht aller Kreditinstitute, die nicht den Kunden berechnet werden darf. So der BGH schon in den 1990er Jahren.

Es gab Banken, die haben bis zu 35 € Kontoführungsgebühren für ein P-Konto verlangt. (!?) Und es gab und gibt Banken, die Gebühren für die Pfändungsbearbeitung verlangen. Die Volksbank Dresden hat zum Beispiel 30 € verlangt, wenn der Kunde ein Pfändung erhalten hat und die Bank diese bearbeiten musste. Absolut unzulässig.

Die Banken haben alle Juristen im Haus, kennen die Gesetzeslage und die Rechtslage ganz genau, agieren aber bewusst an dieser vorbei. Sicher ist es für Banken ein Mehraufwand Pfändungen zu bearbeiten. Aber man darf es eben nicht den Kunden berechnen.

Banken sind kriminelle Vereinigungen. Man kann ihnen das bloß nicht nachweisen. Staatsanwaltschaften verweisen immer auf den Zivilweg. Logisch:  der Staat schützt eben den Staat.

Zitat von: Ottokar am 03. Dezember 2016, 15:30:36Das Offensichtliche zu leugnen und Anderen zu unterstellen, sie würden nur Behauptungen äußern ohne diese mit Beweisen zu untermauern, ist kein Meinungsaustausch, das ist purer Unverstand.

Ich darf offen diskutieren ?

Weder leugne ich etwas Offensichtliches noch unterstelle ich dir etwas.

Zitat von: Ottokar am 03. Dezember 2016, 15:30:36Doch, tut es, und es steht schwarz auf weiß im Gesetz:
Zitat

    nicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung

Das SGB II beinhaltet ja so einige Wischiwaschi-Regelungen, aber gerade diese gehört nicht dazu.
Leugnen hilft da nicht.

Ob die Begrifflichkeit "nicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung" offensichtlich nur Aufwendungen im Leistungsbezug umfassen muss, lasse ich mal offen.
Sie steht jedenfalls nicht im Gesetz.

§ 22 Abs 3 SGB II

Zitat"Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht."

Deutlich zu lesen ist, dass der Gesetzgeber "nicht anerkannte Aufwendungen" von der Anrechnung freistellt und eben gerade nicht von "Bedarfen", die einen Anspruch auf Leistung möglicherweise suggerieren, spricht.
Insoweit gebe ich dir das ignorieren des Offensichtlichen gerne zurück.

Grundsätzlich ist bei der Auslegung zuforderst und streng dem Gesetzeswortlaut zu folgen, daneben sind Sinn und Zweck der Regelung zu erforschen.
"Nicht anerkannte Aufwendungen" sind zweifelsfrei auch die Aufwendungen, die vor dem Leistungsbezug aufgebracht werden mussten. Jedenfalls dann, wenn man sich der deutschen Sprache unvoreingenommen bedienen will.

Sinn und Zweck der Neuregelung sind in der Gesetzesbegründung im Wortlaut beschrieben :

ZitatNach bisheriger Rechtslage mindert die Rückzahlung oder das Guthaben die (unangemessenen) Aufwendungen
im Monat der Berücksichtigung, so dass ein Teil der Rückzahlung oder des Guthabens auch den anerkannten Teil
der Bedarfe mindert. Das ist unbillig, soweit der rückgezahlte Betrag der Höhe nach zuvor erbrachten Eigenmit-
teln entspricht.

So weit so klar
Nicht anzurechnende "zuvor erbrachte Eigenmittel" umfassen auch Vorauszahlungen die vor dem Leistungsbezug fällig waren.

Allerdings sorgt der Herr Gesetzgeber im Weiteren für einen erheblichen Konflikt in der Auslegung weswegen ich zu meiner, von dir gekänzelten, "Behauptung" komme :

Zitat von: Gast18959 am 28. November 2016, 23:25:13Benötigt wohl erst die höchstrichterliche Auslegung.

denn im letzten Absatz wird sich dann auf die von dir favorisierten nicht anerkannten "Bedarfe" bezogen, die aber ins Gesetz nicht übernommen sind :

ZitatDurch die Änderung ist künftig der Betrag der Rückzahlung anrechnungsfrei, der sich auf Kosten für Haushalts-
energie oder nicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung bezieht.

https://www.juris.de/jportal/docs/news_anlage/nlsr/pdf/1808041.pdf

Diesen Konflikt kann weder der kluge Ottokar - noch der unverständige mir reichts auflösen

Zitat von: Gast18959 am 03. Dezember 2016, 17:57:53Ob die Begrifflichkeit "nicht anerkannte Bedarfe für Unterkunft und Heizung" offensichtlich nur Aufwendungen im Leistungsbezug umfassen muss, lasse ich mal offen.
Sie steht jedenfalls nicht im Gesetz.

Ob Bedarfe oder Aufwendungen ist vollkommen egal. Diese Begriffe sind beliebig austauschbar.
Maßgeblich ist der Begriff "annerkannte", denn anerkennen kann diese Bedarfe/Aufwendungen nur das JC und auch nur während eines Leistungsbezuges.
Das schließt unmissverständlich und eindeutig Aufwendunden vor Leistungsbezug aus.

Zitat von: Gast18959 am 03. Dezember 2016, 17:57:53Diesen Konflikt kann weder der kluge Ottokar - noch der unverständige mir reichts auflösen

Es gibt dabei keinen Konflikt, es gibt nur jemanden, der die Begrifflichkeiten hartnäckig ignoriert.

Zitat von: Gast41964 am 03. Dezember 2016, 17:41:03

ZitatALG II ist in jedem Fall unpfändbar, egal auf welchem Konto.

Das war es bisher nicht. Alg 2 ist wie Arbeitseinkommen bei Pfändungen zu berücksichtigen. So der Bundesgerichtshof. Sofern man Alg 2, welches über den Freibetrag hinaus geht, nicht erfolgreich über das Jobcenter per P-Konto Bescheinigung bescheinigen lässt, so lange ist es dem Grunde nach pfändbar.

Das ist falsch. ALG II war gemäß § 850k Abs. 6 ZPO bislang für die Dauer von 14 Tagen ab der Gutschrift pfändungsfrei.

Zitat von: Ottokar am 03. Dezember 2016, 20:32:42Ob Bedarfe oder Aufwendungen ist vollkommen egal. Diese Begriffe sind beliebig austauschbar.

Mit Verlaub
Genau hier liegt dein Denkfehler

Während der "Bedarf" im Sozialrecht das Notwendige beschreibt, stellen die "Aufwendungen" das Tatsächliche dar.
Weil die "Aufwendungen" höher, gleich oder niedriger sein können als der "Bedarf", ist ein Austausch dieser Begriffe nicht möglich, erst recht nicht beliebig.

beispielhaft :

§ 22 Abs. 1 Satz 1

Zitat"(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind. "

Zitat von: Ottokar am 03. Dezember 2016, 20:32:42Maßgeblich ist der Begriff "annerkannte", denn anerkennen kann diese Bedarfe/Aufwendungen nur das JC und auch nur während eines Leistungsbezuges.

Richtig,
folglich sind Aufwendungen die vor dem Leistungsbezug vom Betroffenen aus seinem Vermögen geleistet wurden eindeutig  "nicht anerkannte Aufwendungen".  Sie konnten nicht anerkannt werden.
Diese "Aufwendungen" sind im Übrigen auch keine "Bedarfe", weil der Betroffene im fraglichen Zeitraum nicht anerkannt "bedürftig" war.
Da aber nur anerkannte Aufwendungen, die von den Kommunen auch aufgewendet wurden (spezialrechtliche Regelung - BSG), nach neuer Rechtslage anrechnungsfähig sind, bleiben vom Betroffenen selbst erbrachte Aufwendungen nunmehr ausser Betracht.

Auch das vom BSG entwickelte Zuflussprinzip kann hierbei keine Rolle mehr spielen, denn anders als bei der (auch von dir kritisierten) Steuererstattung kann nicht behauptet werden, dass sich die Mittel zum Zeitpunkt der Vorauszahlung nicht im Vermögen des Betroffenen befunden hätten, sie also erst im Rahmen der Rückerstattung zufliessen.

@mir reichts,

erkläre mir mal den Unterschied zwischen ,,angemessenem Bedarf" und ,,anerkannten Aufwendungen".

Ich kann keinen finden.

Wenn der Bedarf angemessen ist, werden die Aufwendungen dafür anerkannt.

Wenn die Aufwendungen anerkannt sind, ist der Bedarf dafür angemessen.

Und wer legt fest, ob der Bedarf angemessen und die Aufwendungen dafür anerkannt werden – richtig, der Leistungsträger.

§ 22 SGB II Bedarfe für Unterkunft und Heizung - Auszug
(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht.
--> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/22.html

Zitat von: Ottokar am 03. Dezember 2016, 20:32:42Maßgeblich ist der Begriff "anerkannte", denn anerkennen kann diese Bedarfe/Aufwendungen nur das JC und auch nur während eines Leistungsbezuges. Das schließt unmissverständlich und eindeutig Aufwendungen vor Leistungsbezug aus.

Ich komme demnach auch zu keinem anderen Ergebnis und schließe mich @Ottokar an.

Zitat von: Gast18959 am 06. Dezember 2016, 15:26:45Mit Verlaub
Genau hier liegt dein Denkfehler

Während der "Bedarf" im Sozialrecht das Notwendige beschreibt, stellen die "Aufwendungen" das Tatsächliche dar.

Und solange die Aufwendungen angemessen sind, sind sie als Bedarf anzuerkennen (§ 22 Abs. 1 S. 1 SGB II) und unter dieser Voraussetzung sind diese Begriff austauschbar. Es ist also kein Denkfehler, sondern du hast nur nicht weit genug gedacht. Aber darum geht es hier gar nicht.
Es geht um den offensichtlichen Fakt, dass das JC Aufwendungen nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II nur dann als angemessen anerkennen kann, wenn es als Leistungsträger zuständig ist. Und das ist nur dann und so lange der Fall, wie jemand ALG II gezahlt bekommt.
Damit sich also Rückzahlungen für vom JC nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung ergeben können, muss das JC zwangsläufig und unabdingbar zuvor entschieden haben, dass die Aufwendungen nicht in voller Höhe anerkannt und infolge dessen gezahlt wurden, was ebenso zwangsläufig und unabdingbar einen Leistungsbezug voraussetzt.
Es gibt also nur einen Fall, in dem Rückzahlungen für Unterkunft und Heizung auch vom JC nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beinhalten können:
Wenn der Hilfeempfänger während eines Leistungsbezuges Anteile der Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, die das JC nicht anerkannt hat, selbst (aus ALG II oder dort angerechnetem Einkommen) gezahlt hat.
Diese Gesetzesregelung ist auch folgerichtig, denn eine solche Rückzahlung resultiert entweder aus ALG II, oder beim ALG II angerechnetem Einkommen, was eine nochmalige Berücksichtigung als Einkommen ausschließt. Mit dieser Argumentation arbeiten wir hier im Forum schon seit Jahren und auch die Rechtsprechung folgt dem.

Zitat von: oldhoefi am 06. Dezember 2016, 17:11:09erkläre mir mal den Unterschied zwischen ,,angemessenem Bedarf" und ,,anerkannten Aufwendungen".

Ich kann keinen finden.

Ist doch ganz einfach - Es wird nicht unterschieden
Die "anerkannten Aufwendungen" entsprechen dem "angemessenem Bedarf".

Allerdings geht es hier ja gerade nicht um die "anerkannten Aufwendungen" die dem Bedarf entsprechen, sondern um die tatsächlichen Aufwendungen, die nur anerkannt werden können, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Voraussetzung für die Anerkennung ist erstens die Beantragung und zweitens die bedarfsdeckende Angemessenheit.

zu 1.) Zwangsläufig sind nicht beantragte Leistungen "nicht anerkannte Aufwendungen" weil sie weder auf Angemessenheit zu prüfen noch zu bescheiden waren.
Das trifft auf jede nicht beantragte Leistung zu.

zu 2.) Aufwendungen die die Angemessenheitskriterien überschreiten, sind ebenfalls "nicht anerkannte Aufwendungen".
trifft zB. ebenso auf die Kosten für Haushaltstrom zu, eine Rückerstattung wird nicht gefordert egal ob das Guthaben vor oder während des Leistungsbezugs aufgebaut wurde.

Zitat von: oldhoefi am 06. Dezember 2016, 17:11:09Und wer legt fest, ob der Bedarf angemessen und die Aufwendungen dafür anerkannt werden – richtig, der Leistungsträger.

unlogische Schlussfolgerung - klassischer Zirkelschluss

"Da der Leistungsträger immer anerkennen muss, muss er auch immer nicht anerkennen"

Wie bereits mehrmals betont, kann der Leistungsträger die Aufwendungen nur prüfen und gegebenenfalls anerkennen wenn er dazu beauftragt ist.
Andernfalls bleiben die Aufwendungen das was sie sind - nicht durch den Leistungsträger anerkannte, zuvor selbst erbrachte Eigenmittel, mithin "nicht anerkannte Aufwendungen".

-----------------------------------

Zitat von: Ottokar am 06. Dezember 2016, 18:36:06Aber darum geht es hier gar nicht.
Es geht um den offensichtlichen Fakt, dass das JC Aufwendungen nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II nur dann als angemessen anerkennen kann, wenn es als Leistungsträger zuständig ist. Und das ist nur dann und so lange der Fall, wie jemand ALG II gezahlt bekommt.

Nochmal, ja das bestreitet niemand, aber darum geht es genau nicht.
Es geht nicht um anerkannte Aufwendungen sondern um "nicht anerkannte Aufwendungen" und die setzen ein Tätigwerden der Behörde nicht voraus. Es bleiben so lange "nicht anerkannte Aufwendungen" bis eine Behörde anders entscheidet.

Zitat von: Ottokar am 06. Dezember 2016, 18:36:06Damit sich also Rückzahlungen für vom JC nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung ergeben können, muss das JC zwangsläufig und unabdingbar zuvor entschieden haben, dass die Aufwendungen nicht in voller Höhe anerkannt und infolge dessen gezahlt wurden, was ebenso zwangsläufig und unabdingbar einen Leistungsbezug voraussetzt.

Das ist eben der Trugschluss,
Das JC entscheidet nicht über "nicht anerkannte Aufwendungen" , es prüft und erkennt Aufwendungen nur im Bedarfsrahmen an, tut es das nicht, sind und bleiben es "nicht anerkannte Aufwendungen".

Zitat von: Ottokar am 06. Dezember 2016, 18:36:06Es gibt also nur einen Fall, in dem Rückzahlungen für Unterkunft und Heizung auch vom JC nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beinhalten können:
Wenn der Hilfeempfänger während eines Leistungsbezuges Anteile der Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, die das JC nicht anerkannt hat, selbst (aus ALG II oder dort angerechnetem Einkommen) gezahlt hat.

Das kann nicht aus dem Gesetzeswortlaut abgeleitet werden, es steht schlicht nicht so geschrieben :

ZitatRückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht.

Keine Rede von ALG II oder angerechnetem Einkommen.
Hätte es der Gesetzgeber so gewollt, würde es da auch genau so stehen.

Zitat von: Ottokar am 06. Dezember 2016, 18:36:06Diese Gesetzesregelung ist auch folgerichtig, denn eine solche Rückzahlung resultiert entweder aus ALG II, oder beim ALG II angerechnetem Einkommen, was eine nochmalige Berücksichtigung als Einkommen ausschließt. Mit dieser Argumentation arbeiten wir hier im Forum schon seit Jahren und auch die Rechtsprechung folgt dem.

Noch mal dran erinnert, dass der Gesetzgeber bei der Anrechnung von "Stromguthaben" über die Rechtsprechung des BSG hinaus gegangen ist, "Stromguthaben" generell nicht mehr angerechnet werden dürfen, es keinen schlüssigen Hinweis gibt, dass der Gesetzgeber Aufwendungen aus Eigenmitteln für die KDU anders "behandeln" will.

Zitat von: Gast18959 am 06. Dezember 2016, 20:40:14Es geht nicht um anerkannte Aufwendungen sondern um "nicht anerkannte Aufwendungen" und die setzen ein Tätigwerden der Behörde nicht voraus.

Das ist absoluter himmelschreiender Unsinn, denn es ist genau anders herum. Und das zu erkennen bedarf keines Jurastudiums, nur etwas gesundem Menschenverstand und Behördenerfahrung.
"nicht anerkannte Aufwendungen" setzen generell immer ein Tätigwerden der Behörde voraus, denn diese muss dem Betroffenen gegenüber zwingend per Verwaltungsakt bekanntgeben (§ 22 Abs. 1 S 1. i.V.m. S. 3 SGB II), das und warum seine Aufwendungen nicht, bzw. bis zu welcher Höhe sie anerkannt werden. Und das geschieht mittels ALG II-Bescheid. Davon können dir alle von nicht anerkannten KdU Betroffenen in diesem Forum ein Liedchen trällern.
Deine hartnäckig vorgebrachten anderstlautenden Aussagen sind also klar erkennbar falsch und somit offenkundig sinnloses Störfeuer und unsinnige Rechthaberei.
Noch falscher als du kann man gar nicht liegen. Mir ist nur noch nicht klar, ob du dich nur gedanklich verrannt hast, oder ob du das hier mit Absicht machst.

Zitat von: Ottokar am 07. Dezember 2016, 11:08:32Das ist absoluter himmelschreiender Unsinn

Wenn das himmelschreiender Unsinn ist, beantworte doch die einfachen ja/nein Fragen :

1.) Sind Aufwendungen, die vor dem Leistungsbezug an den Vermieter gezahlt wurden, "anerkannte Aufwendungen" ?

2.) Sind Aufwendungen, die vor dem Leistungsbezug an den Vermieter gezahlt wurden,  "nicht anerkannte Aufwendungen" ?


Und ja, ich schreibe hier mit Absicht weil ich verdeutlichen wollte, dass durchaus gegenteilige Argumente vorgetragen werden können.
Wenn du der Meinung bist, dass nur deine Argumentation einem gesunden Menschenverstand entspringen kann, ist dies wohl eher dein Problem.

Zitat von: Ottokar am 07. Dezember 2016, 11:08:32Noch falscher als du kann man gar nicht liegen.

Das wird die Zukunft zeigen.
Es wird mit Sicherheit den Einen oder Anderen Betroffenen geben, der sich eine derartige Enteignung nicht gefallen lassen  und diese Frage den Juristen zur Auslegung überlassen wird.

Mit anderen Worten,
solltest du mit deiner Argumentation richtig liegen und das JC sich, den aus Eigenmitteln von Betroffenen erzielten Überschuss, einverleiben, hatte ich recht mit meiner Annahme :

Zitat von: Gast18959 am 28. November 2016, 23:25:13Benötigt wohl erst die höchstrichterliche Auslegung.
Also ab wann handelt es sich um "nicht anerkannte Aufwendungen".

Setzt die Begrifflichkeit im § 22 Abs 3 SGB II voraus, dass sich der Betroffene im Leistungsbezug bereits befinden musste während er "nicht anerkannte Aufwendungen" aus seinem Vermögen zahlte,
oder,
handelt es sich ebenfalls um "nicht anerkannte Aufwendungen", wenn der nunmehr Betroffene diese Aufwendungen bereits vor seinem Leistungsbezug aus seinem Vermögen zahlte ?

Beide Varianten lassen sich aus dem Gesetzeswortlaut ableiten.

un tschüss

Zitat von: Gast18959 am 07. Dezember 2016, 21:25:531.) Sind Aufwendungen, die vor dem Leistungsbezug an den Vermieter gezahlt wurden, "anerkannte Aufwendungen" ?

2.) Sind Aufwendungen, die vor dem Leistungsbezug an den Vermieter gezahlt wurden,  "nicht anerkannte Aufwendungen" ?

Das JC kann nur dann Aufwendungen anerkennen oder nicht anerkennen, wenn es zuständig ist. Und die Zuständigkeit setzt einen Leistungbezug voraus.
Das habe ich nun schon wiederholt geschrieben. Aber entweder bist du nicht gewillt/fähig, diese simple Aussage zu verstehen, oder du bis darauf aus, mich und das gesamte Forum zu verarschen. In jedem Fall reicht es jetzt.

Eine Frage zur vorgehensweise bzgl. § 3 Abs. 2
Jeder Antragsteller soll sofort in eine Eingliederungmaßnahme gezwungen werden.


Hatte heute 12.12. 2016 einen Termin und mir wurde die neuerung mitgeteilt. Habe die EGV natürlich nicht unterschrieben, die mir nun als VA zugeht. Welche handhabe besteht überhaupt noch dagegen vorzugehen, außer der Unterschriftsverweigerung?

Das muss man individuell prüfen. Eröffne dazu bitte ein eigenes Thema.

Hallo,


bin neu hier. Haben heute einen neuen Bescheid bekommen da stimmt irgendwas nicht.


Bekommen 200 Euro weniger ab Januar.

Meine Frau bekommt ALG2 ich bekomme Bafög ( Studi)
Haben 4 Kinder im Haushalt.


Die haben mir einen Freibetrag von 100 € gewährt.

Allerdings das Bafög ist doch tw. Darlehen. Und der Gesamtbetrag besteht auch aus Kinderbetreuungskosten die ja scheinbar nicht angerechnet werden sollen?


Viele Grüße.

Das kann man nicht beantworten, ohne den Bescheid gesehen zu haben.

Danke für die Auflistung der Änderungen und eure Bemühungen, diese Aktuell zu halten... 

Gruß Blue

Hallo, Gemeinde.  :bye:

Auch ich danke für die Auflistung der Änderungen.  :ok:

Mich würde Folgendes interessieren:

Zitat§ 34 Abs. 1
Ein Ersatzanspruch tritt künftig auch dann ein, wenn durch das sozialwidrige Verhalten die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
Dieser Ersatzanspruch darf innerhalb der 30jährigen Verjährungsfrist nicht geltend gemacht werden, wenn dies für den Betroffenen eine Härte bedeutet.
Der Ersatzanspruch besteht in der Höhe, in der ohne das sozialwidrige Verhalten der ALG II-Anspruch durch Einkommensanrechnung entfallen wäre. Der Ersatzanspruch besteht unbefristet so lange fort, bis die Kausalitätskette durchbrochen wird. Dies ist dann der Fall, wenn die Hilfebedürftigkeit für mindestens einen Monat in dem Umfang verringert wird, in dem sie infolge des sozialwidrigen Verhaltens erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde.
(Das bedeutet im Ergebnis die Einführung einer zweiten Sanktionsebene, die zudem wesentlich härter und tiefgreifender ist, als die bislang nach § 31 SGB I bestehende.)

Sind schon Fälle bekannt, bei denen diese Änderung greift, so dass Leute Geld zurückzahlen müssen? Ich habe beim Durchsuchen des Forums nichts gefunden.

Wie will man zweifelsfrei nachweisen, ob betreffende Person einen Job wirklich bekommen hätte, wenn nichts schriftlich vorliegt, und wie, ob derjenige den Job lange gehabt hätte? Gegen so etwas müsste es doch eigentlich viel Kritik geben. Gab es schon Klagen dagegen?

Grüße
Chello

Zitat von: Ottokar am 21. Oktober 2016, 13:03:39
In deinem Fall müsste die Berechnung somit so aussehen:

199,50 Euro Erwerbseinkommen
- 100€ Grundfreibetrag
- 19,90€ Freibetrag Erwerbseinkommen
= 79,60€ anrechenbares Einkommen

55,00 Euro steuerfreie Einkommen
- 55€ Euro erhöhter Grundfreibetrag für steuerfreie Einkommen
= 0,00€ anrechenbares Einkommen

@ Ottokar,
ich möchte gerne noch mal kurz darauf zurück kommen und dir den neuen Rechenweg meines JC vorstellen, der ab jetzt angewendet werden soll.

Die Einnahmen sind:

203,62 EUR Brutto-Erwerbseinkommen
199,50 EUR Netto-Erwerbseinkommen
55,39   EUR steuerfreies Einkommen (nach §26a)
--------------------------------------------------
199,50 Euro Netto-Erwerbseinkommen
Abzüglich Grundfreibetrag Erwerbseinkommen 100,00 EUR

55,39  EUR steuerfreies Einkommen
Abzüglich Grundfreibetrag Ehrenamt 55,39 EUR

Abzüglich Freibetrag Erwerbseinkommen (20% von 159,01 EUR*) = 31,80 EUR
*159,01 EUR = 203,62 Brutto-Einkommen (abzgl. 100,00 EUR); 103,62 + 55,39 EUR Ehrenamt

Freibetrag gesamt: 31,80 EUR + 55,39 EUR + 100,00 EUR = 187,19 EUR

Anrechenbares Einkommen 67,70 EUR

Dein JC rechnet also das Bruttoeinkommen aus Erwerbstätigkeit und das steuerfreies Einkommen zusammen und ermittelt den Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II von diesem Gesamtbetrag. Das ist zwar nachweislich falsch, da der Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II lt. Gesetzeswortlaut ausschließlich vom "monatlichen Einkommen aus Erwerbstätigkeit" abzusetzen ist, aber wenn dein JC das unbedingt so machen will, lass es doch.
Wenn schon dein JC nicht weis, wie man das korrekt berechnet, woher sollst du das dann wissen? Und wenn das ALG II weg ist, kann das JC es nicht mehr zurück fordern (siehe § 45 Abs. 2 S. 1 und 2 SGB X) - außer es handelt sich um eine vorläufige Bewilligung.

Zitat von: Ottokar am 22. Februar 2017, 15:24:35
Das ist zwar nachweislich falsch, da der Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II lt. Gesetzeswortlaut ausschließlich vom "monatlichen Einkommen aus Erwerbstätigkeit" abzusetzen ist,

Ich habe das sogar schriftlich angefragt und diese Antwort bekommen:

Zitat
Sehr geehrter Herr Rubbel,

Bezugnehmend auf Ihre Anfrage vom XXX, bei der Sie um Überprüfung des Berechnungsbogens "Schritt 2: Ermittlung des anzurechnenden Einkommens" gebeten haben, ist festzustellen, dass keine fehlerhafte Berechnung vorliegt.
Bei der derzeitigen Programmversion unseres Fachverfahrens ergibt sich eine Darstellung des Berechnungsbogens in veränderter Form. Die Berechnung des Freibetrages bei Einkünften aus Erwerbstätigkeit und gleichzeitiger Ehrenamtstätigkeit ist im u.g. Berechnungsbeispiel für den Monat Februar 2017 noch einmal für Sie ausführlich und besser nachvollziehbar dargestellt.

MfG Ihre Optionskommunen-SB

Zitat von: Ottokar am 22. Februar 2017, 15:24:35
... aber wenn dein JC das unbedingt so machen will, lass es doch.

Werde ich machen, ich trete mir doch nicht selbst in den H... !  :mocking:

Zitat von: Ottokar am 21. Oktober 2016, 13:03:39
79,60€ anrechenbares Einkommen

Zitat von: rubbel am 22. Februar 2017, 12:59:35
Anrechenbares Einkommen 67,70 EUR

Ist das eine Optionskommune?

 :yes:

Zitat von: rubbel am 22. Februar 2017, 16:43:54
MfG Ihre Optionskommunen-SB

Dann ist deren Software fehlerhaft, wenn diese Einkommen aus Erwerbstätigkeit mit Anderem zusammenrechnet und dann davon den Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II berechnet.

Aus einem fremden Hilfethread rüber kopiert.

Zitat von: Gast42596 am 10. April 2017, 10:51:41

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 01:43:19Das ist auch nicht richtig, eine Pflicht zur Vorlage einer AU-Bescheinigung besteht sehr wohl.

Da irrst du dich leider!
Zitat aus dem entsprechendem Gesetzesentwurf zu §56 Absatz 1 Satz 1:
Drucksache 18/8041 Seite 59 bzw das Zitat aus Seite 60

Zitat>>Künftig soll die Pflicht nur dann bestehen bzw. auferlegt werden, wenn die Pflichterfüllung für die Integration in Ausbildung oder Arbeit oder für die Feststellung der Anspruchsvoraussetzungen (Erwerbsfähigkeit) erforderlich ist. Die Anzeige- und Bescheinigungspflicht gilt daher künftig nicht mehr kraft Gesetzes, sondern muss in der Eingliederungsvereinbarung individuell geregelt werden<<

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 01:43:19Diesem Gedankengang folgend, müssten alle LE, bei denen keine gültige EinV vorliegt oder dieser Passus in der EinV nicht enthalten ist, keine AU-Bescheinigung vorlegen.

Ja, genau das bedeutet es.

Ottokar hatte dazu mal geschrieben, dass sich dadurch sogar die Pflicht zur Gegenleistung ergibt. Hier die Kostenübernahme die sich aus der Anzeige- und Vorlagepflicht. Was eigentlich auch wieder zur Unwirksamkeit der gesamten EinV führen könnte. Was ja auf die Einv hier zutreffen würde.

@Ottokar,

kannst Du Dich bitte zu meinen Ausführungen kurz äußern – danke Dir.

Wahrscheinlich habe ich gerade ein Brett vor dem Kopf.

Dass sich die grundsätzliche Anzeige- und Bescheinigungspflicht nicht mehr Kraft Gesetzes aus § 56 SGB II ergibt, sondern diese flexibilisiert wurde und in einer EinV individuell geregelt werden muss, habe ich verstanden.

Wenn ich nun die Drucksache 18/8041 zu § 56 SGB II aber im Gesamten lese und nicht aus dem Kontext gerissen, komme ich zu dem Schluss, dass die Dokumentation einer AU überwiegend der Arbeitsvermittlung übertragen wurde. Deshalb auch die Aufnahme der Verpflichtung zur Vorlage einer AU-Bescheinigung in einer EinV.

Auszüge:

,,Künftig soll die Pflicht nur dann bestehen bzw. auferlegt werden, wenn die Pflichterfüllung für die Integration in Ausbildung oder Arbeit [...] erforderlich ist."

,,Die Kenntnis über eine aktuelle Arbeitsunfähigkeit ist von großer Bedeutung für die Qualität der Eingliederungsarbeit des Jobcenters. Vermittlungsvorschläge, die aus Unkenntnis des Jobcenters über eine aktuelle Arbeitsunfähigkeit der zu vermittelnden Person ins Leere laufen, können vermieden werden, ebenso Einladungen oder Aufforderungen zu Maßnahmeteilnahmen."

Zusammengefasst bedeutet das für mich, dass auch erwerbsfähige leistungsberechtigte Personen, bei denen keine gültige EinV-Vertrag oder kein geltender EinV-VA bestehen – aber der Vermittlung zur Verfügung stehen - eine AU-Bescheinigung vorzulegen haben. Eine Arbeitsunfähigkeit stellt eine vermittlungsrelevante Änderung dar, die die Eingliederung in Arbeit beeinträchtigen kann und somit unverzüglich anzuzeigen ist.

Habe ich da irgendwo einen Denkfehler? :scratch:

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 15:03:34Zusammengefasst bedeutet das für mich, dass auch erwerbsfähige leistungsberechtigte Personen, bei denen keine gültige EinV-Vertrag oder kein geltender EinV-VA bestehen – aber der Vermittlung zur Verfügung stehen - eine AU-Bescheinigung vorzulegen haben. Eine Arbeitsunfähigkeit stellt eine vermittlungsrelevante Änderung dar, die die Eingliederung in Arbeit beeinträchtigen kann und somit unverzüglich anzuzeigen ist.

Gerade diese Pflicht wurde doch abgeschafft.
Es gibt keine gesetzlich geregelte Mitteilungspflicht für vermittlungsrelevante Änderung, diese muss der pAp vielmehr im Gespräch erfragen.
Aus § 60 SGB I ergibt sich keine Mitteilungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit und aus § 56 SGB II wurde sie gestrichen.

Nach § 15 SGB II soll mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person eine Eingliederungsvereinbarung geschlossen werden.
Nach § 56 SGB II soll in dieser EinV eine Anzeigepflicht bei Arbeitsunfähigkeit vereinbart werden.
Im Normalfall wird also mit jeder vermittelbaren Person eine EinV mit Anzeigepflicht bei Arbeitsunfähigkeit abgeschlossen.
Das sich trotzdem in den EinV kaum eine solche Anzeigepflicht findet, liegt vermutlich daran, dass es den JC zu aufwendig ist und sich die Arbeitsvermittlung ausgebremst sieht, wenn sie jedesmal bei einer AU einen Vermittlungsstop veranlassen und kontrollieren muss.
Der Gesetzgeber will eine zielgerichtetere Vermittlung, aber diese erfordert einen entsprechenden Mehraufwand. Die JC verkehren den (offiziellen) Zweck dieser Gesetzesänderung nun ins Gegenteil, indem sie sich durch Weglassen dieser Anzeigepflicht in den EinV diesen Mehraufwand nun ganz legal ersparen können.

Für mich ist hier die Kernfrage jetzt. Führt die Aufnahme dieser Pflicht in eine EGV zu einer Sanktionierbarkeit wenn man die AU nicht einreicht.

Nein, nachzulesen in § 56 SGB II.

Zitat von: Meph1977 am 10. April 2017, 19:27:57
Für mich ist hier die Kernfrage jetzt. Führt die Aufnahme dieser Pflicht in eine EGV zu einer Sanktionierbarkeit wenn man die AU nicht einreicht.

Nein!

Laut Fachlichen Hinweisen zu § 15 SGB II in Randnummer (15.24) steht:
Die nicht angezeigte/nachgewiesene Arbeitsunfähigkeit erfüllt keinen Sanktions- oder Bußgeldtatbestand.

Auch in § 56 Abs.1 Satz 2 steht:
§ 31 Absatz 1 findet keine Anwendung.

Dann ist doch das Ganze zur AU wie das Hornberger Schiessen - viel Druckerschwärze um NICHTS?

@Ottokar,

danke nochmal für Deine Erklärungen.

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 15:03:34Wahrscheinlich habe ich gerade ein Brett vor dem Kopf.

Also doch. :grins:

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 15:03:34Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Aufgrund Deiner Ausführungen bin ich nun fündig geworden.

Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass der § 56 SGB II um die Aufnahme in einer EinV erweitert wurde, stattdessen wurde diese grundsätzliche Pflicht abgeschafft.

Trotz mehrfachem Lesen sowohl der Drucksache als auch dem § 56 SGB II bin ich diesen falschen Gedanken nicht los geworden.

Da sieht man wieder einmal, wie hartnäckig sich Denkfehler einfressen können.

@oldhoefi, dieser geht eindeutig an Dich. ---> :wand:

Zitat von: coolio am 10. April 2017, 19:38:11
Dann ist doch das Ganze zur AU wie das Hornberger Schiessen - viel Druckerschwärze um NICHTS?

Jep.
Da es sich in § 56 SGB II um eine Soll-Vorschrift handelt, von der das JC somit nur in begründeten Einzelfällen abweichen darf, dürfte regelmäßig jede EinV, in welcher eine Regelung nach § 56 SGB II fehlt, aus formellen Gründen nichtig sein.

Zitat von: oldhoefi am 10. April 2017, 20:36:02Da sieht man wieder einmal, wie hartnäckig sich Denkfehler einfressen können.

Das kenne ich auch.

Der blinde Aktionismus der Regierung, den Hartzis so viel wie möglich Pflichten aufzuerlegen ist ja nix neues.
Hauptsache gängeln.
Wobei hier der Gedanke der Einsparung der viel zu hohen - weil oft unnötigen - Verwaltungskosten besteht, was ja grundsätlich nicht verkehrt ist.
Da gäbe es aber weit mehr Ansatzpunkte und mal ein ordentliches Qualitätsmanagement samt regelmäßiger Überprüfung auf Einhaltung der Verwaltungsvorschriften, das bei Nichtbeachtung auch harte Strafen und Konsequenzen für die JC vorsieht.