Guten Abend.
Mein Jobcenter fordert die detaillierten Heiz- und Nebenkostenabrechnungen der vergangenen zwei Jahre zwecks Feststellung der Ansprüche auf Leistungen
Im Moment Wohne ich bei meinem Onkel zur Miete (Einzelnes Zimmer mit Nutzung der Küche, Bad und Waschmaschine im Keller). Im Mietvertrag ist ein Mietbetrag incl. Nebenkosten vereinbart...nicht detailliert aufgelistet. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich um einen Pauschalmietvertrag handelt?
Bei der Angabe zur KdU in den Weiterbewilligungsanträgen habe ich jedoch einen Betrag bei den jeweiligen Nebebkosten eingetragen schlicht weil ich dachte ich müsste es tun. Die Beträge setzen sich aus den jeweiligen Abschlägen geteilt durch die gemietete qm2 Zahl.
Ich weiss jetzt nicht was ich dem Jobcenter antworten soll, da mein Onkel behauptet er müsse keine Abrechnungen erstellen wegen des Pauschalmietvertrags. Leistungen wurden auch schon bewilligt.
Zitat von: Philster am 18. Februar 2022, 18:00:47
Im Moment Wohne ich bei meinem Onkel zur Miete (Einzelnes Zimmer mit Nutzung der Küche, Bad und Waschmaschine im Keller). Im Mietvertrag ist ein Mietbetrag incl. Nebenkosten vereinbart...nicht detailliert aufgelistet. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich um einen Pauschalmietvertrag handelt?
Ja.
Zitat
Bei der Angabe zur KdU in den Weiterbewilligungsanträgen habe ich jedoch einen Betrag bei den jeweiligen Nebebkosten eingetragen schlicht weil ich dachte ich müsste es tun. Die Beträge setzen sich aus den jeweiligen Abschlägen geteilt durch die gemietete qm2 Zahl.
Dann ist klar, dass da Nachfragen kommen. Deine Angaben stimmen dann nicht mit denen im MV überein.
Hilft nur, dem JC das klar zu stellen.
Wenn der Onkel bisher keine NK von dir verlangte, ist es glaubhaft, dass es eine Pauschalmiete ist.
Ich vermute, die wollen dann die Abrechnung deines Onkels und/oder euren MV sehen. Weil ihr verwandt seid.
Alternativ kann man erst versuchen, dass der Onkel als dein VM ein Schreiben aufsetzt, dass es eine Pauschalmiete (Warmmiete) ist und keine Abrechnung erfolgt.
Das geht aus Deinen Angaben nicht hervor. Steht da irgendwo das Wort "pauschal"? Oder "Abschlag"? Oder "Vorauszahlung"? Oder etwas Ähnliches?
Der Mietvertrag liegt denen vor und bisher gab es auch keine Probleme damit. Die Inklusivmiete im Mietvertrag entspricht der Summe aus Grundmiete, Heizkosten und Nebenkosten im WBA.
Ich schreibe dem JC also, dass es sich um eine Pauschalmiete handelt und daher keine Heiz- und NK Abrechnungen erstellt wurden/werden mit Hinweis auf den vorliegenden Mietvertrag?
ZitatIch vermute, die wollen dann die Abrechnung deines Onkels und/oder euren MV sehen.
Welche Abrechnung wäre das dann?
Zitat von: Philster am 18. Februar 2022, 18:17:45
Der Mietvertrag liegt denen vor und bisher gab es auch keine Probleme damit. Die Inklusivmiete im Mietvertrag entspricht der Summe aus Grundmiete, Heizkosten und Nebenkosten im WBA.
Ich schreibe dem JC also, dass es sich um eine Pauschalmiete handelt und daher keine Heiz- und NK Abrechnungen erstellt wurden/werden mit Hinweis auf den vorliegenden Mietvertrag?
Ja, eigentlich müsste das dann ausreichen, wenn die schon alles haben.
Würde ich erst mal auf diese Weise versuchen.
ZitatWelche Abrechnung wäre das dann?
Ich dachte die NK-Abrechnung die er evtl. als Mieter erhält.
Wenn es sein Eigentum ist, wäre das hoher Aufwand und beträfe die jeweiligen Rechnungen der Versorger etc..
ZitatDas geht aus Deinen Angaben nicht hervor. Steht da irgendwo das Wort "pauschal"? Oder "Abschlag"? Oder "Vorauszahlung"? Oder etwas Ähnliches?
Nein. Exakt steht im Mietvertrag:
Die Miete inkl. Nebenkosten beträgt:
XXX,XX €
(in Worten : XXX Euro und XX Cent)und:
Die Miete ist zu zahlen:
Monatlich im Voraus, spätestens am dritten Werktag eines jeden Monats.
Und mehr nicht? Dann ist es wirklich ein Pauschalmietvertrag. Und der Vermieter hat etwaige Nachzahlungen komplett alleine zu zahlen.
Ob es sich hier um eine Inklusivmiete handelt, müsste ein Gericht klären. Aus dem Vertrag selbst geht dies jedenfalls nicht hervor.
Ein Mietvertrag mit einer Inklusivmiete müsste eine Klausel beinhalten, wonach mit der Betriebskostenzahlung alle Betriebskosten abgegolten sind.
Dies kann unterschiedlich formuliert werden, z.B. indem man den Vertrag als Pauschalmietvertrag, die Miete als Inklusivmiete oder die Betriebskosten als Pauschale bezeichnet, oder indem man eine zusätzliche Klausel mit o.g. Inhalt aufnimmt.
In der o.g. Form handelt es sich nicht zweifelsfrei erkennbar um einen Pauschalmietvertrag.
Das Problem kann man aber imho leicht lösen, indem der Vermieter gegenüber dem JC schriftlich erklärt, dass beide Vertragspartner sich darüber einig sind, dass sie eine Inklusivmiete vereinbart haben, womit weder eine Aufschlüsselung noch eine Abrechnung der Betriebskosten erfolgt.
Zitat von: Ottokar am 19. Februar 2022, 11:35:11
Ob es sich hier um eine Inklusivmiete handelt, müsste ein Gericht klären. Aus dem Vertrag selbst geht dies jedenfalls nicht hervor.
Da bin ich anderer Meinung.
Was ist an die Miete inkl. NK beträgt unklar? Es wurde eine Warmmiete vereinbart. Das ist aber nur zulässig in einer vom VM selbst bewohnten Wohnung oder Häusern mit max. 2 Wohneinheiten.
Außerdem ergibt sich aus § 535 Abs. 1 Satz 3 BGB, dass alle Kosten grundsätzlich vom VM zu tragen sind. Dazu gehören auch die Betriebskosten und Schönheitsreparaturen. Das Gesetz geht davon aus, dass der Vermieter die aus der Gebrauchsgewährung herrührenden Kosten in die Miete einkalkuliert und diese mit dem vereinbarten Mietentgelt abgegolten werden.
§ 556 BGB eröffnet die Möglichkeit ein Teil der Lasten (BK) auf den M zu übertragen, da § 535 keine Klausel enthält, dass eine zum Nachteil des Mieters abweichende Regelung unwirksam wäre.
Diese Regelung bräuchte es nicht, wenn die BK nicht durch § 535 durch den VM zu tragen wären.
Hier z. B. https://www.mieterbund.de/fileadmin/public/dmb-wohnungsmietvertrag.pdf
sind weitere Angaben zu den NK § 3 Nr. 2+3 fakultativ. Lässt man sie frei, sind die NK mit der Miete unter § 3 abgegolten.
ZitatEin Mietvertrag mit einer Inklusivmiete müsste eine Klausel beinhalten, wonach mit der Betriebskostenzahlung alle Betriebskosten abgegolten sind.
Doch nicht, wenn sich das durch die Klausel eindeutig ergibt.
Die fehlende Bezifferung oder Nennung einer BK-Pauschale macht nur Probleme, wenn die Miete erhöht werden soll.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Was ist an die Miete inkl. NK beträgt unklar?
Das steht in meinem Mietvertrag auch so drin, es handelt sich aber mitnichten um eine Inklusivmiete. Für die Wohngeldstelle musste ich den Vermieter bitten, den Betrag aufzuschlüsseln, was er auch tat.
In vielen Mietverträgen steht dieser Satz vor dem fälligen Gesamtbetrag, er beweist jedoch gar nichts.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Es wurde eine Warmmiete vereinbart.
In jedem mir in den letzten 40 Jahren untergekommenen Mietvertrag wird eine Warmmiete vereinbart, ich habe noch keinen Vermieter erlebt, der die Betriebskosten seines Mieters selbst zahlt.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Das ist aber nur zulässig in einer vom VM selbst bewohnten Wohnung oder Häusern mit max. 2 Wohneinheiten.
Hier schmeißt du Vertragsrecht und HeizkostenVerordnung durcheinander.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Außerdem ergibt sich aus § 535 Abs. 1 Satz 3 BGB, dass alle Kosten grundsätzlich vom VM zu tragen sind. Dazu gehören auch die Betriebskosten und Schönheitsreparaturen. Das Gesetz geht davon aus, dass der Vermieter die aus der Gebrauchsgewährung herrührenden Kosten in die Miete einkalkuliert und diese mit dem vereinbarten Mietentgelt abgegolten werden.
§ 556 BGB eröffnet die Möglichkeit ein Teil der Lasten (BK) auf den M zu übertragen, da § 535 keine Klausel enthält, dass eine zum Nachteil des Mieters abweichende Regelung unwirksam wäre.
Diese Regelung bräuchte es nicht, wenn die BK nicht durch § 535 durch den VM zu tragen wären.
Das ist ein hierzu ebenso überflüssiger wie belangloser Kommentar.
Aus dem in Antwort #5 zitierten Mietvertrag geht nur hervor, dass eine Kaltmiete sowie Nebenkosten verlangt werden bzw. vereinbart wurden.
Ob die Zahlung der Nebenkosten als Pauschale oder Vorauszahlung verlangt bzw. vereinbart wurden, ist jedoch nicht erkennbar.
Zitat von: Ottokar am 19. Februar 2022, 12:21:07
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Es wurde eine Warmmiete vereinbart.
In jedem mir in den letzten 40 Jahren untergekommenen Mietvertrag wird eine Warmmiete vereinbart, ich habe noch keinen Vermieter erlebt, der die Betriebskosten seines Mieters selbst zahlt.
Das ist dann ein Grund, dass das nicht zulässig ist?
ZitatZitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:10:17Das ist aber nur zulässig in einer vom VM selbst bewohnten Wohnung oder Häusern mit max. 2 Wohneinheiten.
Hier schmeißt du Vertragsrecht und Betriebskostenverordnung durcheinander.
Nein. Die Regelung betrifft die Heizkostenverordnung ;) HK und WW müssen nämlich nach Verbrauch abgerechnet werden
Zitat[Das ist ein hierzu ebenso überflüssiger wie belangloser Kommentar.
Nein es stellt die Gesetzeslage dar und ist eine fundierte Argumentation, warum obige Klausel als Inklusivmiete auszulegen ist.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen, dass obige Klausel keine Inklusivmiete ist. Deine Ausführungen reichen mir dafür nicht aus.
Normalerweise argumentierst du doch immer mit Gesetzen und Urteilen und nicht mit deinen Erfahrungen.
Wohngeld ist auch nicht SGB II.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:30:11Das ist dann ein Grund, dass das nicht zulässig ist?
Was bitte meinst du? Es ging hier nie um die Frage der Zulässigkeit von Inklusivmieten, sondern um die Frage, ob der o.g. Mietvertrag eine solche darstellt.
DU hast behauptet, dass die Formulierung "Miete inkl. NK" die Vereinbarung eine Inklusivmiete beweisen würde, was jedoch klar erkennbar nicht zutrifft, da hierdurch nur der Gesamtbetrag und dessen Zusammensetzung grob definiert wird.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:30:11Die Regelung betrifft die Heizkostenverordnung
Das ist mir bekannt und auch längst von mir korrigiert.
Das ändert aber nichts daran, dass deine diesbezügliche Aussage zur Zulässigkeit von Inklusivmieten erkennbar falsch ist.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:30:11Nein es stellt die Gesetzeslage dar.
Die aber hier nicht von Belang ist!
Weder § 535 BGB noch § 556 BGB regeln Zulässigkeit, Form und Inhalt einer Inklusivmiete.
Wenn du meinst. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man dir nicht widersprechen sollte, und mitunter auch fundierte Argumentationen nicht akzeptiert werden.
https://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/b1/beko-klauseln.htm
ZitatEnthält ein Mietvertrag keine Regelungen zu den Betriebskosten oder ist die Regelung unwirksam, so sind alle Betriebskosten in der Miete enthalten (BGH; Urteil v. 02.05.2012 – XII ZR 88/10). Es handelt sich dann um eine Inklusivmiete, die auch gesetzliches Leitbild ist.
Wichtig der Zusatz, dass eine jährliche Abrechnung der Betriebskosten nicht erfolgt und alle auffallenden Kosten mit der Miete abgegolten sind.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:41:30Enthält ein Mietvertrag keine Regelungen zu den Betriebskosten oder ist die Regelung unwirksam, so sind alle Betriebskosten in der Miete enthalten (BGH; Urteil v. 02.05.2012 – XII ZR 88/10). Es handelt sich dann um eine Inklusivmiete, die auch gesetzliches Leitbild ist.
Jetzt muss ich aber mal nachfragen:
Wie kommst bei der Formulierung
Zitat von: Philster am 18. Februar 2022, 18:32:25Die Miete inkl. Nebenkosten beträgt:
auf die Idee, der Mietvertrag beinhalte keine oder keine wirksame Regelungen zu den Betriebskosten? Wo diese doch ganz klar und unmissverständlich benannt werden?
Die Formulierung besagt ja wohl unzweideutig, dass auch die Bezahlung der Nebenkosten/Betriebskosten vereinbart wurde.
Und was daran unwirksam sein sollte, erschließt sich mir nicht im Geringsten und hast du auch nicht erklärt.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:41:30Manchmal habe ich den Eindruck, dass man dir nicht widersprechen sollte
Das ist keine Frage von sollen oder nicht sollen, sondern vielmehr davon, ob es wirklich (fundierte) Argumente gibt, oder ob hier nur jemand versucht, sich beim Streit mit dem Admin zu profilieren. Genau diesen Eindruck habe ich nämlich u.a. in diesem Thema bei dir.
Genaugenommen habe ich den überdeutlichen Eindruck, du suchst gezielt nach Beiträgen von mir, wo du der Meinung bist, es besser zu wissen, und attackierst dann auf Teufel komm raus. Und wenn das nicht klappt, weil du es eben nicht besser weist, dann spielst du die "Vorsicht: böser Admin"-Karte. Das ist ganz mieses Schmierentheater.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 12:41:30und mitunter auch fundierte Argumentationen nicht akzeptiert werden.
Ich kann leider keine fundierte Argumentation erkennen, in weiten Teilen nicht mal eine sachbezogene, sondern nur immer verzweifeltere Versuche, meine Aussagen in Antwort #7 in Frage zu stellen, wobei du dich immer weiter vom eigentlichen Thema entfernst und mich letztlich persönlich angreifst.
Es wird dadurch betont, dass die BK gemäß 553 BGB in der Miete enthalten sind ;)
Urteil lesen ;)
Ist eh zwecklos, wenn nicht mal ein BGH Urteil ausreicht, um von deiner Ansicht abzurücken und auch anderen mal Recht zu geben.
Zitat
a) Nach § 535 Abs. 1 Satz 2 BGB hat der Vermieter die Mietsache dem
Mieter in einem zum vertragsgemäßen Gebrauch geeigneten Zustand zu über-
lassen und sie während der Mietzeit in diesem Zustand zu erhalten. Der Ver-
mieter hat die auf der Mietsache ruhenden Lasten zu tragen (§ 535 Abs. 1
Satz 3 BGB). Dazu gehören auch die Betriebskosten. Das Gesetz geht mithin
davon aus, dass der Vermieter die aus der Gebrauchsgewährung herrührenden
Kosten in die Miete einkalkuliert und diese mit dem vereinbarten Mietentgelt
abgegolten werden. Abweichungen hiervon bedürfen der Vereinbarung. Dem-
gemäß sieht § 556 Abs. 1 Satz 1 BGB nF vor, dass die Vertragsparteien regeln
können, der Mieter solle Betriebskosten tragen.
b) Eine Vereinbarung dieses Inhalts muss dem Mietvertrag allerdings klar
und eindeutig zu entnehmen sein. Es bedarf deshalb einer ausdrücklichen, in-
haltlich bestimmten Regelung, aus der sich ergibt, dass der Mieter neben der
Grundmiete ganz oder anteilig Betriebskosten zu tragen hat. Letztere müssen
der Art nach konkretisiert werden.
Kostenarten, die nicht ausdrücklich im Vertrag genannt seien, seien danach im
Zweifel jedenfalls gegenüber dem Mieter von Wohnraum nicht gesondert umlegbar.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 14:18:57s wird dadurch betont, dass die BK gemäß 553 BGB in der Miete enthalten sind ;)
Urteil lesen ;)
Ist eh zwecklos, wenn nicht mal ein BGH Urteil ausreicht, um von deiner Ansicht abzurücken und auch anderen mal Recht zu geben.
Es ist zwecklos - allerdings deshalb, weil du offensichtlich sowohl das Gesetz als auch das Urteil vollkommen falsch verstehst.
§ 553 BGB regelt im Übrigen die Gestattung der Gebrauchsüberlassung an Dritte und nichts zur Miete oder den Betriebskosten.
§ 535 Abs. 1 S. 3 BGB regelt, dass der Vermieter die Lasten der Mietsache trägt. Geregelt wird indes nicht, dass die Betriebskosten Bestandteil der Miete sind, wie du hier ständig fälschlich ausführst. Offensichtlich interpretierst du den Begriff der Miete nach Gutdünken und schreibst ihm Eigenschaften zu, die er nicht hat.
Im Weiteren regelt § 556 BGB, dass die Vertragsparteien vereinbaren können, dass der Mieter die Betriebskosten trägt.
Genau das ist hier mit der Formulierung "Die Miete inkl. Nebenkosten beträgt:" zweifelsfrei geschehen!
Deine Ausführungen offenbaren nicht nur gefährliches Halb- und Falschwissen, deine vollkommen absurden Schlussfolgerungen daraus stellen eine Gefahr für Andere dar.
Zitat von: Ottokar am 19. Februar 2022, 14:52:50
§ 553 BGB regelt im Übrigen die Gestattung der Gebrauchsüberlassung an Dritte und nichts zur Miete oder den Betriebskosten.
Dass du auf einem offensichtlichen Zahlendreher rumhackst....*Selbstzensur*
ZitatGenau das ist hier mit der Formulierung "Die Miete inkl. Nebenkosten beträgt:" zweifelsfrei geschehen!
Und mit der Miete abgegolten ist = Warmmiete, Inklusivmiete.
ZitatDeine Ausführungen offenbaren nicht nur gefährliches Halb- und Falschwissen, deine vollkommen absurden Schlussfolgerungen daraus stellen eine Gefahr für Andere dar.
Jetzt fährst du aber mächtige Geschütze auf.
Fakt ist, es gibt keine BK-Abrechnung und muss auch nicht gemacht werden. Fakt ist auch, das JC muss die Gesamtmiete (Warmmiete, Bruttowarmmiete, Bruttomiete, Inklusivmiete wie auch immer man es nennen mag) wie vereinbart anerkennen und kann keine Aufschlüsselung der NK verlangen, da es eine solche nicht gibt.
Bestenfalls wäre es ein nicht bezifferte BK-Pauschale.
Zitat von: Heinz-Otto am 19. Februar 2022, 15:22:28Fakt ist, es gibt keine BK-Abrechnung und muss auch nicht gemacht werden.
Wie ich finde hat @Ottokar hier völlig Recht.
Das was der TE zum MV hier geschrieben hat. lässt keinesfalls Erkennen, dass es hier um eine Pauschalmiete geht.
Darum wird hier auch das JC die Auflistung haben wollen.
Der Onkel sollte hier einen richtigen Pauschalmietvertrag machen, Muster dazu gibt es genug im Netz.
Zitat von: vanessa am 19. Februar 2022, 16:42:37Wie ich finde hat @Ottokar hier völlig Recht.
Das sehe ich genau so.
Zitat von: vanessa am 19. Februar 2022, 16:42:37Muster dazu gibt es genug im Netz.
Muster haben wir doch im Forum :yes:
Kostenbeteiligungsvereinbarung und Unter/Mietvertrag - Kind im Elternhaushalt (https://hartz.info/index.php?topic=64069.0)
Das Muster habe ich selbst verwendet und wäre auch für den vorliegenden Fall passend.
ABER: Ich würde keinen neuen Pauschalmietvertrag erstellen, sondern wie von Ottokar vorgeschlagen:
Zitat von: Ottokar am 19. Februar 2022, 11:35:11Das Problem kann man aber imho leicht lösen, indem der Vermieter gegenüber dem JC schriftlich erklärt, dass beide Vertragspartner sich darüber einig sind, dass sie eine Inklusivmiete vereinbart haben, womit weder eine Aufschlüsselung noch eine Abrechnung der Betriebskosten erfolgt.