Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo,

ich habe am 26.6.2022 online einen Antrag für ALG2 gestellt und dann entsprechend beim Punkt Antragstellung "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.2022" angekreuzt.

Da ich im Juni noch Krankengeld (für 3 Monate) bekommen habe, sollte das dann für die Einkommensanrechnung nicht angerechnet werden.

Jetzt ist aber der Leistungsbescheid für 1.6.2022 - 31.5.2023 ausgestellt, und damit bis November abgelehnt worden.

Was ist jetzt die beste Vorgehensweise? Der Punkt "Zu einem späteren Zeitpunkt" ist doch für das jobcenter rechtlich bindend, oder?

LG
H4O

Also, meine Frage iste ganz verkürzt folgende:

Ist ein Antrag, den ich am 1.7.22 abgebe rechtlich genau so wie ein Antrag, den ich am 26.6.22 mit der Option im Formular "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.2022" angekreuzt?

Ich bin einfach nur verunsichert, weil das jobcenter einfach den Antrag für den Juni gezählt hat, oder ob ich einfach irgendwas nicht kapiere.

LG
H4O

Zitat von: H4O am 21. Juli 2022, 15:14:49und damit bis November abgelehnt worden.

Verstehe ich nicht so richtig.

Hast du ab 01.07.22 einen Antrag auf Leistungen beim JC gestellt?

Mit welcher Begründung wurde denn Abgelehnt?

Das Krankengeld, was im Juni eingegangen ist wurde als Einkommen über 6 Monate verteilt, sodass von Juni bis November keine Bedarf besteht.

Das das Krankengeld als Einkommen angerechnet wird, wenn für Juni Leistungen beantragt werden, war mir ja klar, weshalb ich Leistungen ab Juli beantragt habe.

Und jetzt ist ja meine Frage, darf das jobcenter sowas einfach ignorieren? Oder habe ich da was nicht richtig verstanden?

ZitatIst ein Antrag, den ich am 1.7.22 abgebe rechtlich genau so wie ein Antrag, den ich am 26.6.22 mit der Option im Formular "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.2022" angekreuzt

Ja. Zuflüsse in 06/22 sind in der Konstellation dem Vermögen zuzuordnen.

Zitat von: H4O am 21. Juli 2022, 21:16:17Das Krankengeld, was im Juni eingegangen ist wurde als Einkommen über 6 Monate verteilt

Dazu müsste man den Bescheid kennen.

Krankengeld kann nicht auf 6 Monate verteilt werden, so hoch ist das sicherlich auch gar nicht.

Zumal man auch nicht 6 Monate auf Hartz IV Niveau Leben muss.

Dazu noch im Juni wurden keine Leistungen bezogen, also würde es zum Vermögen gerechnet.
Das wird momentan in seiner Höhe aber gar nicht geprüft.

Alles etwas seltsam.

Zitat von: Kopfbahnhof am 21. Juli 2022, 21:56:18Dazu noch im Juni wurden keine Leistungen bezogen, also würde es zum Vermögen gerechnet.

Ja, darauf läuft im Endeffekt meine Frage hinaus: Vermögen oder Einkommen... .

Die Höhe des Krankengeldes ist hoch genug um meinen geringen Bedarf für 6 Mpnate zu decken, zumal Krankengeld für fast 3 Monate im Juni zugeflossen ist.

Der Bescheid sieht also ganz normal aus, mit einer Einkommensanrechnung des Krankengeldes als Einkommen für Juni bis November.

Aber darum geht es ja. Es wurde einfach als Einkommen angerechnet, obwohl ich Leistungen "Zu einem spâteren Zeitpunkt" beantragt habe.

Und ich weiss echt nicht, wie das jobcenter dann den Leistungszeitraum ab Juni beginnen lässt.

Daher ja auch meine Frage, ob "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.22" rechtlich gleichbedeutend ist, als wenn ich den Antrag erst am 1.7.22 abgegeben hätte.

Durch den § 37 Abs.2 ("Leistungen nach diesem Buch werden nicht für Zeiten vor der Antragstellung erbracht. Der Antrag auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts wirkt auf den Ersten des Monats zurück.") wäre ja ein Antrag vom 26.6.22 für ab 1.6.22 zu werten. Und ich bin jetzt davon ausgegangen, dass diese Angabe "Zu einem spâteren Zeitpunkt" diese Rückwirkung entsprechend verhindert.

Im Antrag steht ja im Punkt Antragstellung:
[] ab sofort
[] ab einem spâteren Zeitpunkt: _____________

Und als Ausfüllhinweis dieser Text:

Ihr Antrag wirkt in der Regel auf den Ersten des Monats zurück (§ 37 Abs. 2 Satz 2 SGB II). Sie müssen deshalb Angaben – insbesondere zum Zufluss von Einkommen – für den kompletten Monat Ihrer Antragstellung machen. Sie haben jedoch auch die Möglichkeit, die Leistungen erst ab einem bestimmten Zeitpunkt zu beantragen. Eine abweichende Bestimmung mit Wirkung für die Zukunft ist nur ab dem Ersten eines nachfolgenden Monats möglich.

Ich dachte ich habe alles richtig gemacht, aber jetzt habe ich so einen nachteiligen Bescheid bekommen, dass ich nicht mehr weiss, ob ich überhaupt im Recht bin?

LG
H4O

Da steht ausdrücklich, dass du Nachweise für den Monat der Antragstellung zu erbringen hast, der abweichend von § 37 Abs. 2 SGB II nicht der Monat des Antragseinganges sein muss.

Ich würde mich da nicht verrückt machen. Schon das über 06/22 entschieden wurde, obwohl du ausdrücklich Leistungen erst ab 07/22 beantragt hast, ist für mich ein recht klares Indiz, dass die abweichende Antragstellung auf dem Formular schlicht übersehen worden ist.

Entweder Gespräch mit Leistungsabteilung suchen - kann manchmal der schnellste Weg sein, da die idr keinen Widerspruch haben möchten und das dann auch schnell mal "reparieren" - oder eben gleich Widerspruch einlegen.

Du bist im Recht.

Das wurde garantiert absichtlich übersehen. Die arbeiten mit allen Tricks. Ich gehe jede Wette ein, dass wenn du im Juni keinen Zufluss gehabt hättest, wäre der Bescheid ab 1.7.22 erlassen worden, um sich so den Monat Juni zu sparen.

Sofort Widerspruch einlegen und ganz klar zum Ausdruck bringen, dass dein Antrag auf Bezug ab 1.7.22 gestellt wurde.

Deshalb ist das Krankengeld für Juni als Vermögen und nicht als Einkommen zu werten.

So zeigst du sofort, dass du dich auskennst und kein Volltrottel bist, der über den Tisch gezogen werden kann.

Kurz und knapp auf den Punkt bringen!  :sehrgut:

Zitat von: H4O am 21. Juli 2022, 22:36:46Daher ja auch meine Frage, ob "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.22" rechtlich gleichbedeutend ist, als wenn ich den Antrag erst am 1.7.22 abgegeben hätte.

Leider nein.
Der Antrag wurde am 26.6.2022 gestellt und wirkt auf den 1.6.2022 zurück so dass Krankengeld als Einkommen zu berücksichtigen ist. Daran ändert auch die Möglichkeit die Leistungen erst ab dem 1.7.22 zu erhalten nichts.

Leg Widerspruch ein. Auf ein "freundliches Gespräch" würde ich nicht hoffen. Nachher verbummeln die nur die Widerspruchsfrist. Du hast ja nichts mehr zu verlieren. Und da du den Antrag online eingereicht hast, kann das Formular auch nicht plötzlich verschwunden sein.

Zitat von: JensM1 am 21. Juli 2022, 23:31:31Ich würde mich da nicht verrückt machen. Schon das über 06/22 entschieden wurde, obwohl du ausdrücklich Leistungen erst ab 07/22 beantragt hast, ist für mich ein recht klares Indiz, dass die abweichende Antragstellung auf dem Formular schlicht übersehen worden ist.

Verrückt hat mich das leider schon gemacht. Ich bin noch ais diesen Holz, wo ein großes Vertrauen in Behörden besteht, und ich denke, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Aber ich bin nicht naiv. Dass das jobcenter mit befristeten Hilfskräften arbeitet, weil ist ja nur ein paar Daten in den Computer tackern, ist mir schon bewusst. Daher ist es schlüssig, dass es schlicht übersehen worden ist.

Den bösen Willen, den @Balu hier sieht, kann ich nachvollziehen, aber mein Ärger ist eher der, dass ich jetzt so einen tierischen Aufwand auf mich zukommen sehe, nur weil Leute nicht mit der angemessenen Sorgfalt arbeiten.

Die Fachanweisung zu diesen Thema https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-ii-37_ba015872.pdf gibt zu diesem Thema nicht viel her. Das Beispiel dort unter Rz. 37.2 gibt ein Beispiel an, wo der Antragsteller so richtig vera****t wird. Unterhaltsame Lektüre, wenn es nicht so ernst und irgendwie auch traurig wäre.

Zitat von: JensM1 am 21. Juli 2022, 23:31:31Entweder Gespräch mit Leistungsabteilung suchen - kann manchmal der schnellste Weg sein, da die idr keinen Widerspruch haben möchten und das dann auch schnell mal "reparieren" - oder eben gleich Widerspruch einlegen.

Diesem Rat folge ich gerne. Allein schon, weil es mir die Möglichkeit gibt, mit wenig Aufwand alles richtigzustellen. Ich habe dort angerufen und beim Callcenter vorgesprochen. Die Frau hat das schon verstanden, ist aber als Telefonistin mit null Entscheidungskompetenz ausgestattet. Ich kriege also ein Anruf aus der Fachabteilung innerhalb von drei Tagen.

@Yavanna meinte ja, dass ich nichts zu verlieren habe. Aber immerhin wäre der ,,kurze Dienstweg" doch sehr nett. Den Widerspruch kriege ich auf alle Fälle fristgerecht hin, geht imho auch online mit eID, also elektronischer Personalausweis.

Wenn noch jemand rechtliche Hinweise hat, gerne her damit. Auch wenn @violet mir jetzt gesagt hat, dass ich nicht im Recht bin, OK. Kann ich verstehen, leider fehlt mir dann so eine Begründung, warum im Formular Antragstellung zu einem späteren Zeitpunkt überhaupt erfragt wird. (Eins ist sicher, hätte ich den Antrag zu sofort gestellt, dann wäre das alles rechtens.)

Auch bräuchte ich rechtliche Ansichten für die Begründung eines Widerspruchs, oder?

LG
H4O

Dafür brauchst du keine rechtlichen Ansichten.
Die Begründung ist, dass du Leistungen ab Juli beantragt hast und auch auf diese Bearbeitung bestehst.
Übrigens ist ein Widerspruch nicht viel Aufwand, da in deiner Konstellation ja nicht noch weiter geprüft werden muss.

Wenn du den "kurzen Dienstweg" versuchen willst,  ist das ja völlig in Ordnung. Ich hatte halt nur die Frist im Sinn. Bei einem WS könnte es dir allerdings passieren, dass die das 2 Monate und 28 Tage aussitzen.  :no:

Zitat von: Yavanna am 22. Juli 2022, 13:20:21Übrigens ist ein Widerspruch nicht viel Aufwand, da in deiner Konstellation ja nicht noch weiter geprüft werden muss.

Wenn du den "kurzen Dienstweg" versuchen willst,  ist das ja völlig in Ordnung. Ich hatte halt nur die Frist im Sinn. Bei einem WS könnte es dir allerdings passieren, dass die das 2 Monate und 28 Tage aussitzen.  :no:

Genau, diese (bis zu) drei Monate Bearbeitungsdauer hat mich ziemlich abgeschreckt.

Zitat von: Yavanna am 22. Juli 2022, 13:20:21Dafür brauchst du keine rechtlichen Ansichten.
Die Begründung ist, dass du Leistungen ab Juli beantragt hast und auch auf diese Bearbeitung bestehst.

Ich dachte eher, dass wenn ich jetzt sage: Gildet ab 1.7.22 und das jobcenter, nee, gildet ab 26.6.22 (online Eingang), und die dann das auch so im Widerspruchsbescheid sagen, dann bin ich ja auch nicht weiter, sondern würde sogar noch Klage beim Sozialgericht einreichen müssen.

Daher auch mein Bedürfnis irgendwas rechtliches zu sagen. Ich habe mal recherchiert, aber nirgends sowas eindeutiges gefunden. Selbst hier vom Paritätischen https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Schwerpunkte/Migration/doc/MBE/Modul_2_Skript_sw_26_-_27-11-2020.pdf wird das Formular zwar behandelt, aber dann doch nicht so erklärt, dass es eindeutig meine Position unterstützt.

Hier wird auf Seite 6 genau der Teil des Antrags erklärt! Es wird zwar geraten: In der Regel ist es sinnvoll, den Antrag schon im Monat bevor die Hilfebedürftigkeit eintritt zu stellen. aber auch gewarnt Vorsicht bei höherem »einmaligem Einkommen« (§ 11 Abs. 3 SGB II) (Und nachfolgend die Aufteilung über 6 Monate erwähnt.)

Als "Lösung" wird nur lapidar erwähnt: Die Regelung gilt aber nicht, wenn für den Monat des Zuflusses kein Antrag gestellt worden ist.

Hier hätte ja auch ganz einfach geraten werden können, dass in diesem Falle der Tag der Antragstellung "ab einem späteren Zeitpunkt" eingetragen werden kann. Genau das ist doch der Sinn dieses Punkts des Formulars.

Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich so unsicher bin, dass in keinem der "Ratgeber" (auch bei den Thome Folien nicht) diese Konstellation angesprochen wird.

Ich glaube das ist eine ganz große Falle, weil man als Unwissender ganz arglos einfach mal ab sofort beantragt, weil es ja nichts schaden kann. So nach dem Motto, mehr als für den Monat nichts kriegen kann man ja nicht, und dann sechs Monate sein Geld aufbrauchen muss. (Und es ist ja gerne Geld aus Zeiträumen der Vergangenheit, was man vielleicht mit dem Dispo zwischenfinanziert hat.)

Oder auch mit dem Halbwissen, "Alles was zufließt ist Einkommen, alles was schon vorhanden ist ist Vermögen." könnte man sich in Sicherheit wiegen. Ich habe schon ein paar Urteile gesichtet, wo das nämlich mit widerlegt worden ist, weil immer der ganze Monat betrachtet werden muss.

Daher denke ich, dass dieses Thema auch von allgemeinen Interesse sein kann. Denn leider könnte man ja auch denken, naja, ich habe ja Geld, also muss ich das erstmal aufbrauchen, wenn es das jobcenter sagt. Und das ist ja genau Sinn dieses Forums, solche Fälle auch mal zu dokumentieren.

LG
H4O

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 11:19:18Die Fachanweisung zu diesen Thema https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-ii-37_ba015872.pdf gibt zu diesem Thema nicht viel her. Das Beispiel dort unter Rz. 37.2 gibt ein Beispiel an, wo der Antragsteller so richtig vera****t wird.

Hab mir das reingezogen - und ja, es wird genau das Vorgehen beschrieben: Einkommen wird ab dem 1. des Monats berücksichtigt, in dem der Antrag abgegeben wird, Leistung wird aber erst erbracht ab dem Datum, dass du bei "späterer Zeitpunkt" einträgst ...  :wand:  :wand:  :wand:  :wand:
Das ist echt der Ober-Hammer !!!!  :nea:  :no:  :kotz:

Zitat von: violet am 22. Juli 2022, 00:36:36Der Antrag wurde am 26.6.2022 gestellt und wirkt auf den 1.6.2022 zurück so dass Krankengeld als Einkommen zu berücksichtigen ist. Daran ändert auch die Möglichkeit die Leistungen erst ab dem 1.7.22 zu erhalten nichts.

Ja, so verstehe ich die Arbeitsanweisung auch. Leider. Das ist echt das Hinterletzte...  :no:  :no:  :no:

P.S.:

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 14:37:35(Und es ist ja gerne Geld aus Zeiträumen der Vergangenheit, was man vielleicht mit dem Dispo zwischenfinanziert hat.)

Diese gesamte Praktik des Anrechnens, auch von Nachzahlungen, gehört abgeschafft und zwar schnellstens!
Nach meinem Empfinden ist das das absolut Hinterletzte und Hinterfo..igste überhaupt und wäre - wenn es keine Behörde wäre - einfach nur eiskalter Betrug... :kotz:

H4O

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 14:37:35Genau, diese (bis zu) drei Monate Bearbeitungsdauer hat mich ziemlich abgeschreckt.

Die gibt es in de(ine)m Fall nicht; bzw wenn das JC länger als ein Monat braucht schaltet man das SG ein.
Leistungspflicht des Leistungsträgers (http://hartz.info/index.php?topic=10.0)

ZitatALG II ist eine bedarfsbezogene Leistung und der Leistungsträger ist verpflichtet, einen Bedarf dann zu decken, wenn er besteht - nicht Wochen oder Monate später.
Gemäß § 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II ist der Leistungsträger (weiterlesen...)

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 14:37:35Als "Lösung" wird nur lapidar erwähnt: Die Regelung gilt aber nicht, wenn für den Monat des Zuflusses kein Antrag gestellt worden ist.

Deswegen hast du ab 07 den Antrag gestellt! und was vor Antragstellung ist ist Ratgeber Vermögen (http://hartz.info/index.php?topic=25.msg27#msg27)

ZitatVermögen
Vermögen ist alles das, was man am Tag vor der Antragstellung auf ALG II bereits hatte

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 14:37:35Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich so unsicher bin, dass in keinem der "Ratgeber" (auch bei den Thome Folien nicht) diese Konstellation angesprochen wird.

Das ist der eine Grund

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 11:19:18Ich bin noch ais diesen Holz, wo ein großes Vertrauen in Behörden besteht, und ich denke, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

und das wäre der andere Grund:
Vllt weil es eindeutig ist?! und zwar Vermögen und deswegen wird es nicht extra aufgezählt

und das Muster von der fachlichen Weisung bezieht sich auf einen einzigen Monat nämlich 06 mit verschiedenen Tagesaktuellen Datumsangaben:

ZitatBeispiel:
A hat bis 10.06. Anspruch auf Alg. Dieses wird ihm am 13.06. ausge-
zahlt. Am 15.06. beantragt er Alg II für die Zeit ab 14.06.
Entscheidung:
A ist darauf hinzuweisen, dass er, wenn er Leistungen erst ab 14.06. beantragt, für die Zeit bis einschließlich 13.06. kein Alg II erhält, für die Abgrenzung zwischen Einkommen und Vermögen der Erste des Monats der Antragstellung (im Beispiel: der 01.06.) maßgeblich ist. Denn durch eine zulässige leistungsrechtliche Beschränkung eines Antrags können Antragstellerinnen und Antragsteller nicht die weitere Wirkung des Antrags auschließen (vergleiche BSG, Urteil vom 28.10.2014 - B 14 AS36/13 R).

und bezieht sich auf vorigen ALG 1 Bezug was noch mal anders zu betrachten ist.

MfG FN

Das ist eindeutig eine Arbeitsanweisung zu Ungunsten des Hilfebedürftigen.

Niemand kann dich dazu zwingen freiwillig auf Leistung für Juni zu verzichten, weil du ja auch nachweisen kannst, dass du nicht hilfebedüftig bist.

Deine Bedürftigkeit liegt aber ab 1.7.22 vor, weil du z.B. das Geld in einen Fond zur Altersvorsorge stecken willst. Dieser Argumentation kann schlecht widersprochen werden, denn es handelt sich um Vermögenssicherung für die Zukunft.

Ich persönlich kenne keine staatliche Behörde, die zu Gunsten des Antragstellers informiert, sondern es geht nur auf Antrag und über Widerspruch.

Die Ungebildeten glotzen in die Röhre, werden ja mittels Rechtsbehelfsbelehrung aufgefordert, innerhalb von 4 Wochen sich zu bilden.

Der Staat schenkt dir nichts oder hast du das schon mal erlebt?

Du könntest deinen Bescheid auch online kostenlos prüfen lassen und deinen Fall schildern.

Googlesuche "Hartz4 Bescheid kostenlos prüfen lassen" eingeben.

Während ich mir hier einen Wolf geschrieben habe, danke an @Fettnäpfchen und @Balu fîr die Unterstützung.

Aber jetzt habe ich was geschrieben, und will es Euch nicht vorenthalten... und ich habe mich schon hoffnungslos da reingesteigert, und dass äussert sich darin, dass ich das ganze Internet durchlese.

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 15:04:24Ja, so verstehe ich die Arbeitsanweisung auch. Leider. Das ist echt das Hinterletzte...  :no:  :no:  :no:

Genau, so habe ich das das erste mal auch so gelesen und den kalten Schweiss auf der Stirn gehabt.

Aber es ist ja eine Arbeitsanweisung des jobcenters, die einen einzigen Fall darlegt, der so liegt, dass der Antragsteller kein Mitspracherecht hat, wenn es um die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen innerhalb eines Monats geht.

Offen gelassen wird in der Arbeitsanweisung (bewusst oder unbewusst?) ob ein Leistungsbeginn zum ersten des folgenden Monats andere Konsequenzen hätte.

In der Arbeitsanweisung ist zu lesen: Für
die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen kommt es allerdings nicht auf den Tag an, ab dem Leistungen beantragt wurden,
sondern auf den Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf
den der Antrag zurückwirkt

Denn in der Arbeitsanweisung wird "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden" und "Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf den der Antrag zurückwirkt" unterschieden. Aber: Was ist der Tag der Antragstellung? Im Formular wird abgefragt mit der Überschrift Antragstellung was ja einem die Möglichkeit bieten soll, für die Zukunft Leistungen zu beantragen. Also ist das dann der "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden"? Was ja laut Arbeitsanweisung den Unterschied machen soll.

Im Gegensatz zur einer Arbeitsanweisung ist ein Formular und deren Ausfüllhinweise rechtssicher. Das fungiert ja als Beratung, wofür glaube ich auch eine Haftung vom Amt besteht.

Und wenn dort steht: ... Sie haben jedoch auch die Möglichkeit, die Leistungen erst ab einem bestimmten Zeitpunkt zu beantragen. Eine abweichende Bestimmung mit Wirkung für die Zukunft ist nur ab dem Ersten eines nachfolgenden Monats möglich.

Ist ja der Hinweis "nur ab dem Ersten" mit dieser Rückwirkung auf den ersten (§37 Abs. 2 Satz 2) zu begründen. Aber wenn es nach der Arbeitsanweisung gehen würde, könnte dort ja auch stehen, dass man jeden Tag einfach angeben könnte. Dann müsste dort aber auch stehen (sonst wäre es ja nicht rechtssicher!), dass man dann auf Leistungen verzichtet, wenn man das macht. In der Arbeitsanweisung steht ja entsprechend, dass der Antragsteller über diese Nachteilige Wirkung aufzuklären ist.

Ich werde auf alle Fälle Widerspruch einlegen. Denn dass sowohl @PetraL als auch @violet die Sichtweise des jobcenters annehmen macht mir Mut mit wehenden Fahnen in den Kampf zu ziehen, um sie vom Gegenteil zu überzeugen.

Und jetzt noch mal so eine FunFact Zukunftsvision: Ich bekomme den Rückruf, dort wird mir erzählt, dass alles ein Irrtum war, und der Tag der Antragstellung nicht aus dem Formular übernommen worden ist, und es wird ein neuer Bescheid erstellt.

Denn eins macht mich stutzig. Ich habe jetzt schon stundenlange seit gestern recherchiert, weil ich hier das große "P" auf der Stirn habe. Und ich habe keine Urteil gefunden, wo jemand genau das gleiche erlebt hat wie ich. Und das bedeutet auch, das sowas spätestens im Widerspruchsverfahren korrigiert (wenn nicht schon früher) wird, und nicht vorm Sozialgericht landet.

Ich habe nur Urteile gefunden, wo eine solcher Fall verhandelt wurde, wie auch in der Arbeitsanweisung dargestellt wird.

Und das ist ja auch realistisch. Ich habe ja auch Krankengeld bis zum 18.6.22 bekommen, und war zuerst auch der Meinung dann ab 19.6.22 Leistungen zu beantragen, hatte aber schon so ein komische Gefühl, weil ich weiß, dass Einkommen auf einen Monat gerechnet wird. Habe auch dann diesen Hinweis in den Ausfüllhinweisen gelesen, und war mir dann im Klaren, dass dann ja alles gut gehen muss, wenn ich das so ausfülle.

Also, wer Lust hat noch was zu lesen: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/bsg-urteil-vom-28102014-b-14-as-3613-r_idesk_PI13994_HI7510524.html und zwar ist da nur 3b) interessant, was so rechtliche Einschätzungen angeht. (Der Fall als ganzes ist halt anders gelagert, aber die Punkte zur Beurteilung von Einkommen, Vermögen und Antragstellung etc. sin in 3b) ganz nett erklärt.)

LG
H4O

Zitat von: violet am 22. Juli 2022, 00:36:36Der Antrag wurde am 26.6.2022 gestellt und wirkt auf den 1.6.2022 zurück so dass Krankengeld als Einkommen zu berücksichtigen ist.

Tut er nicht, wenn da ganz klar drin steht, ich beantrage Leistungen AB 01.07.2022.

Natürlich kann man den Antrag auch schon vorher Abgeben, Bearbeitungszeit gibt es ja auch noch.

Zitat von: H4O am 21. Juli 2022, 22:36:46Der Bescheid sieht also ganz normal aus

Müsste man eben sehen können.

Ansonsten stelle einfach einen erneuten Antrag jetzt, Rückwirkend zum Monatsersten.

Warum sollte deiner Meinung nach ein derart klarer Sachverhalt wie "ich beantrage Leistungen erst ab dem 01.07.22" sich in fachlichen Weisungen widerspiegeln, deine Willenserklärung ist hier doch eindeutig.

Gilt btw für die Masse der Anträge, die nennen sich Weiterbewilligungsanträge und gehen idr vor Ende aktueller BWZ ein. Bei Umsetzung bei abweichender Rechtsaufassung müsste dann der Antragsmonat bis Ende aktueller BWZ abgelehnt werden, wenn das JC von einer wirksamen Antragstellung nach § 37 Abs. 2 SGB II ausgehen würde, tut es aber nicht.

Menschen entwickeln Routinen, bspw dahingehend, welche Punkte im Rahmen eines Neuantrages unbedingt zu prüfen sind. Der Tag der Antragstellung ab Zeitpunkt xy gehört bei den meisten vermutlich (noch) nicht dazu, weil es den bei dem noch vor wenigen Wochen zu verwendenden Antrag VA, der ca (edit) 24+ Monate genutzt wurde, nicht gab.

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 16:48:32Denn dass sowohl @PetraL als auch @violet die Sichtweise des jobcenters annehmen macht mir Mut mit wehenden Fahnen in den Kampf zu ziehen, um sie vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich möchte mich ganz entschieden dagegen verwahren, dass ich überhaupt jemals die "Sichtweise des Jobcenters einnehmen" könnte !!!  :no:
Ich habe nur den Text dort analysiert - was ich davon halte, habe ich aber doch wohl deutlich gemacht? Ob diese Arbeitsanweisung dabei tatsächlich rechtskonform ist oder vielleicht sogar gegen geltendes Recht verstößt, ist eine ganz andere Frage. Die kann vielleicht @Ottokar oder sonst jemand mit dem erforderlichen juristischen Fachwissen beantworten. In dem Fall hättest du einen wirklich guten Ansatz für einen Widerspruch und anschließende Klage.

In meinen Augen ist diese ganze Anrechnungsgeschichte von Nachzahlungen, sei es Kranken- oder Wohngeld oder sonst irgendwelchen (Sozial)Leistungen, eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und moralisch zutiefst verwerflich!!
Hier werden Menschen, die sowieso schon viel zu wenig haben, auch noch um ihnen zustehende Leistungen geprellt - DAGEGEN sollte es mal Verfassungsbeschwerde geben! (Und auch gleich noch mit gegen die Anrechnung von Kindergeld) - das ist eines Landes, das sich Rechts- und Sozialstaat nennt absolut unwürdig und mir kommt das :kotz: bei diesem unsozialen Unrecht!

Nicht nur, dass Menschen wochen- oder sogar monatelang auf die Leistungen warten müssen, auf die sie angewiesen sind, und sich deshalb meistens noch irgendwo Geld leihen müssen - was sowieso alles schon schlimm genug ist!
Nein, wenn sie dann endlich einmal das Geld nachgezahlt bekommen, auf das sie so lange warten und verzichten mussten und was sie womöglich zum Teil noch irgendwem schulden, wird ihnen dieses Geld dann auch noch von den laufenden Leistungen abgezogen  :wand:  :wand:  :wand:
Das ist sowas von ... da fehlt mir ein ganzes Wörterbuch voller Worte. Das ist vom Staat legalisierter Betrug an bedürftigen Menschen. Verabscheuenswürdig und einfach nur zum :kotz: ...
Genauso mit dem Kindergeld: "Ach, die armen armen Kinderlein von den armen armen Hartz-4-Empfängern, diese Kinderarmut, wie schrecklich." - Was nützen die kräftigsten Kindergelderhöhungen, wenn ausgerechnet die Menschen, die das KG tatsächlich brauchen, davon überhaupt gar nichts abbekommen sondern mit gerade mal 30 Euro abgespeist werden (wenn der SB nicht sogar "vergisst", den Freibetrag einzutragen)? Denn alles darüber hinaus steckt sich der Staat als Jobcenter gleich wieder in die eigene Tasche ...

Wann gibt es zu diesen Praktiken mal eine Verfassungsbeschwerde? Wann gibt es darüber mal Berichte in den Medien? Und zwar NEBEN den Berichten, dass die Regelsätze sowieso schon viel zu niedrig sind (und das vermutlich auch als "Bürgergeld" bleiben werden) ...
:teuflisch:  :teuflisch:  :teuflisch:

P.S.: Sorry, dass mir bei so viel Ungerechtigkeit und Unmoral der Hut hochgegangen ist ;)

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 16:48:32Offen gelassen wird in der Arbeitsanweisung (bewusst oder unbewusst?) ob ein Leistungsbeginn zum ersten des folgenden Monats andere Konsequenzen hätte.

Nein, das ist ausgeführt, ich zitiere:
"Leistungen werden dann ab dem Tag erbracht, ab dem sie beantragt wurden. Für die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen kommt es allerdings nicht auf den Tag an, ab dem Leistungen beantragt wurden, sondern auf den Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf den der Antrag zurückwirkt. Hierauf sind die Antragsteller im Wege der Beratung hinzuweisen (§ 14 SGB I)."
Der Gear...te ist natürlich wie immer der Leistungsempfänger - klar.
Aber: Du wurdest nicht beraten und auch nicht hingewiesen - auch das wäre ein guter Ansatzpunkt für den Widerspruch!
Ich wünsche dir von Herzen Erfolg und alles Gute - und fände es toll, wenn du uns auf dem Laufenden halten würdest.

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 17:37:39Das ist vom Staat legalisierter Betrug an bedürftigen Menschen.

Das ist doch eine superfeine Begründung für eine Verfassungsbeschwerde.
Nur wirst du damit durchfallen  @ PetraL.

Zitat von: Ratlos am 22. Juli 2022, 18:04:22

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 17:37:39Das ist vom Staat legalisierter Betrug an bedürftigen Menschen.

Das ist doch eine superfeine Begründung für eine Verfassungsbeschwerde.
Nur wirst du damit durchfallen  @ PetraL.

Das ist mir klar  :zwinker:
Ist ja auch nur meine persönliche und unmaßgebliche Meinung ...
Kennst du noch das "HB-Männchen" aus der Zigarettenwerbung früher? - Das bin ich, wenn ich von solchen Fällen lese/höre ...  :schaem:

Und nochmals...
Wenn du möchtest,  kurze Frist setzen für eine freundliche Lösung
Sonst Widerspruch innerhalb der offiziellen Frist. Mehr Geschreibsel braucht es eigentlich nicht.

Du hast Krankengeld bezogen. Daraus schließe ich, dass du unmittelbar davor versicherungspflichtig beschäftigt warst.
Wenn du in den letzten 30 Monaten mindestens 360 Tage sozialversicherungspflichtig beschäftigt warst oder in dieser Zeit Krankengeld bezogen hast oder durch eine Kombination von Arbeitstagen und Krankengeldtagen diesen Wert erreicht hast, dann hast du einen Anspruch auf Alg I. Dort ist es egal wann dir welches Geld zugeflossen ist.

Zitat von: BigMama am 22. Juli 2022, 18:26:38Du hast Krankengeld bezogen. Daraus schließe ich, dass du unmittelbar davor versicherungspflichtig beschäftigt warst.

Schön gesehen! War aber ein Arbeitsverhältnis nach §16 SGB2, wo keine Arbeitslosenversicherung gezahlt wurde. Das ist alles rechtens, habe auch eine Negativbescheinigung bekommen.

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 17:37:39Ich möchte mich ganz entschieden dagegen verwahren, dass ich überhaupt jemals die "Sichtweise des Jobcenters einnehmen" könnte !!!  :no:

Sorry! Meinte wirklich nur die rechtliche Beurteilung aufgrund der Fachanweisung, weil das habe ich so verstanden, dass Du das so liest. Deinen moralischen Kompass habe ich niemals angezweifelt  :smile:

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 17:37:39

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 16:48:32Offen gelassen wird in der Arbeitsanweisung (bewusst oder unbewusst?) ob ein Leistungsbeginn zum ersten des folgenden Monats andere Konsequenzen hätte.

Nein, das ist ausgeführt, ich zitiere:
"Leistungen werden dann ab dem Tag erbracht, ab dem sie beantragt wurden. Für die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen kommt es allerdings nicht auf den Tag an, ab dem Leistungen beantragt wurden, sondern auf den Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf den der Antrag zurückwirkt. Hierauf sind die Antragsteller im Wege der Beratung hinzuweisen (§ 14 SGB I)."

Rein hypothetisch würde das ja heissen:
Wenn das jobcenter das jetzt nochmal überprüft, wäre die logische Konsequenz dass die an der Einkommensanrechnung vom Juni nichts ändern, sondern dann  die Leistungen ab Juli bewilligen, und dann die Aufrechnung auf 6 Monate von Juli bis Dezember gehen würde. Weil ich habe ja die Leistungen erst ab 1.7. beantragt. :schock:

Also  @JensM1 und @Kopfbahnhof haben mir ja schon gesagt, dass mein Antrag ziemlich eindeutig ist, und es daran nichts zu deuteln gibt. Und ich bin mittlerweile auch ziemlich sicher, dass ich im Recht bin.

Mir ist auch aufgefallen, dass das Urteil, was ich in meinem letzten Post genannt habe auch in den Fachanweisungen zitiert ist.(Dort die Abschnitte 3b, 3aa und 3bb) Und da hat das jobcenter eindeutig Rosinenpickerei betrieben. In der Tat darf man nicht innerhalb eines Monats irgendwelche Zuflüsse als "vor" und "nach" Antragsbeginn manipulieren, um aus Einkommen Vermögen zu machen.

Aber durch §37 Abs.1 Leistungen nach diesem Buch werden auf Antrag erbracht. wird der Antragsteller in die Position gebracht zu bestimmen ab wann der Leistungen begehrt. Begründet wird das damit, dass man ja in den Wirkungskreis des SGB2 kommt, und damit auch Pflichten hat. (Im Urteil unter 3aa zweiter Absatz.)

Ich glaube auch dass im §37 Abs 2 die beiden Sätze sowohl zusammen als auch unabhängig gelesen werden können:

Zusammen gelesen: "Keine Leistung für die Vergangenheit" mit der Einschränkung in Satz 2 "Uns wenn für die Vergangenheit, dann zum Monatsersten" was dann zur Folge hat, dass für jedwede Leistungsbetrachtung immer nur volle Monate relevant sind.

Und Unabhängig gelesen ist nur der zweite Satz dann interessant, dass jeder Antrag auf den Monatsersten zurückwirkt.

Und hier fängt dann die Fehlinterpretation an, dass ein Antrag der in einem Monat gestellt wird auf Gedeih und Verderb so zu werten ist, als wenn er am ersten desselben Monats gestellt wurde.

Nur so macht der Ausfüllhinweis Sinn Sie haben jedoch auch die Möglichkeit, die Leistungen erst ab einem bestimmten Zeitpunkt zu beantragen. Eine abweichende Bestimmung mit Wirkung für die Zukunft ist nur ab dem Ersten eines nachfolgenden Monats möglich.

Das ist meine abschließende Auffassung, die ich vertreten werde.

Trotzdem gebe ich @PetraL emotional vollkommen recht. Immer wenn ich mich mit dem SGB 2 beschäftige, dann dreht sich mir der Magen um.

Wir reden ja im geselschaftlichen Kontext immer vom Fehler einfache Lösungen für komplexe Sachverhalte zu suchen. Aber das Zuflussprinzip ist sowas von simplifiziert, dass die ganze Komplexität eines Falls einfach nicht abbildet.

Und auch @Balu hat was von Vermögenssicherung für die Zukunft geschrieben.

Genau das ist ja das Problem. Durch längere Krankschreibung wegen Urlaub des Arztes hat sich der Zeitpunkt der Auszahlung ungünstig in den Juni verschoben. Natürlich habe ich dieses Geld dann auch auf ein Sparbuch gelegt, weil ich ja wusste, dass ich dann Hartz 4 bekomme, und durch die Teuerungsrate und steigende Energiepreise eine Rücklage echt wichtig ist. Alles eine komplexe Lebenswirklichkeit, die dem jobcenter null komma null interessiert. Zufluss, Einkommen, zuviel für einen Monat also auf 6 Monate verteilen, fertig.

Genauso die Sanktionsdebatte beim Bürgergeld. Sanktionen sind die einfache Lösung, um Menschen in Arbeit zu bringen? So ein Quatsch. Das kommt immer von Menschen, die Macht über andere Menschen ausüben wollen, und Meister in Oberhandtechniken sind. Und die ALG2-Empfänger haben diesen Druck schon so verinnerlicht, dass sie angstgetrieben 'in diesen System einigermaßen überleben.

Das ist ja auch der Grund, warum ich hier seit gestern unentwegt schreibe. Das ist die blanke Zukunftsangst. Ich hatte durch die lange Krankheit gedacht alles unter Kontrolle zu haben. Zum 1.7.22 ALG2 bekommen, endlich mal entspannt was auf dem Sparbuch zu habe, und auch mit der Arbeitsvermittlung konstruktiv zu gucken ob es noch Fördermöglichkeiten gibt (§16 SGB II).

Und dann BÄNG BUMM kommst so ein Bescheid, der alles kaputt macht. Und auch wenn ich jetzt allmählich merke, dass ich sehr gute Chancen habe, dass alle gut wird, ist doch da wieder diese schale Beigeschmack, dass wenn ich wirklich Leistungen ab sofort beantragt hätte, alles wirklich so rechtens und alle Rücklagen futsch wären.

Und mal ganz ehrlich, in der "öffentlichen Diskussion" um das Bürgergeld wird mir Angst und Bange. Immer dieses Denken "mann muss ja auch eine Gegenleistung erbringen". Nein, das System ist nicht so gedacht. Man soll sich egal wie aussichtslos es auch ist, eine Arbeit suchen.

Selbst wenn man eine Gegenleistung in Form von ehrenamtlicher Tätigkeit erbringt, wird man nicht von der Pflicht der Arbeitssuche befreit. Sogar noch schlimmer, wenn man mehr als 15 Wochenstunden ehrenamtlich tätig ist verliert man seinen Anspruch auf Hartz 4, weil man ja nicht mehr dem Arbeitsmarkt zu Verfügung steht.
 
So, das war nochmal ein moralischer Ausflug von mir. Tut auch mal ganz gut.

LG
H4O

Die Rechtsprechung ist eindeutig.
Da der Antrag auf ALG II erst mit Wirkung ab 01.07.2022 gestellt wurde, ist alles was vor dem 01.07.2022 zugeflossen ist, als Vermögen zu berücksichtigen.
Das JC hat hier rechtswidrig den Willen des Antragstellers ignoriert, um die im Juni zugeflossene Nachzahlung von Krankengeld als einmaliges Einkommen anrechnen zu können.
Erst später ALG II zu beantragen ist kein unzulässiger Verzicht iSv § 46 Abs. 2 SGB I, diese Regelung setzt vielmehr einen bereits laufenden ALG II Bezug voraus.
Widerspruch einlegen.

Zitat von: Ottokar am 22. Juli 2022, 20:59:10Die Rechtsprechung ist eindeutig.
Da der Antrag auf ALG II erst mit Wirkung ab 01.07.2022 gestellt wurde, ist alles was vor dem 01.07.2022 zugeflossen ist, als Vermögen zu berücksichtigen.

Danke @Ottokar !

Nach all den positiven Zuspruch der Antwortenden bist jetzt noch das Sahnehäubchen obendrauf :)

Bis Dienstag warte ich noch auf den Rückruf, wie gesagt, aber sonst geht es halt in den Widerspruch.

LG
H4O

H4O

Ich kann dass

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 19:35:06Rein hypothetisch würde das ja heissen:
Wenn das jobcenter das jetzt nochmal überprüft, wäre die logische Konsequenz dass die an der Einkommensanrechnung vom Juni nichts ändern, sondern dann  die Leistungen ab Juli bewilligen, und dann die Aufrechnung auf 6 Monate von Juli bis Dezember gehen würde. Weil ich habe ja die Leistungen erst ab 1.7. beantragt.

nachvollziehen. Vor allem und gerade in deiner Situation und der kompletten Schilderung deiner Gedankenwelt. Aber selbst als hypothetischer Ansatz ist es falsch weil..*

Auch wenn du vieles wiederholst was ja eindeutig ein Zeichen dafür ist unter Strom zu stehen denn mir geht es da genauso.
Aber warum ich nochmal antworte ist das ich vermutlich den Punkt gefunden habe warum du noch zwiespältig warst zumindest bis du Ottokars Antwort gelesen hast.

Folgendes:

Zitat von: H4O am 22. Juli 2022, 16:48:32Denn in der Arbeitsanweisung wird "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden" und "Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf den der Antrag zurückwirkt" unterschieden. Aber: Was ist der Tag der Antragstellung? Im Formular wird abgefragt mit der Überschrift Antragstellung was ja einem die Möglichkeit bieten soll, für die Zukunft Leistungen zu beantragen. Also ist das dann der "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden"? Was ja laut Arbeitsanweisung den Unterschied machen soll.

Wenn du den ersten Satz liest hast du die Lösung und zwar der Satzanfang. Also >
Denn in der Arbeitsanweisung wird "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden"<
..*und der Tag ist bei dir der erste Juli.

Ein schönes WE
FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 23. Juli 2022, 14:16:04Wenn du den ersten Satz liest hast du die Lösung und zwar der Satzanfang. Also >
Denn in der Arbeitsanweisung wird "Tag, ab dem Leistungen beantragt wurden"<
..*und der Tag ist bei dir der erste Juli.

Ein schönes WE
FN

Leider keine Lösung  :sad:

Die Arbeitsanweisung sagt ja dann folgendes:
Für die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen kommt es allerdings nicht auf den Tag an, ab dem Leistungen beantragt wurden,
sondern auf den Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf
den der Antrag zurückwirkt.

Dann ist der 1.7. nach deren Logik ja nicht für die Abgrenzung relevant.

Daher sollten wir uns besser darauf einigen, dass die Arbeitsanweisung schlecht geschrieben und inhaltlich falsch ist, weil die gemachten Abstraktionen widersprüchlich sind.

Ich glaube der Begriff "Tag der Antragstellung", wie er auch auf den Hauptformular in den Berbeitungsvermerken zu lesen ist, kommt noch aus der Zeit, wo man einen Antragsformular bei der persönlichen Antragstellung ausgehändigt bekommen hat. Dort wurde dann das aktuelle Datum vermerkt, um das Datum für die Leistungsgewährung zu sichern. (Der Eingangstempel darüber ist ja dann nur der Antragseingang) (siehe https://www.hartziv.org/download/ALGII_Hauptantrag.pdf)

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, das Beispiel aus der Arbeitsanweisung und mein Beispiel hier exemplarisch aufzuschreiben:

Beispiel (aus der Arbeitsanweisung):
A hat bis 10.6. Anspruch auf Alg. Dieses wird ihm am 13.6. ausgezahlt. Am 15.6. beantragt er Alg II für die Zeit ab 14.6.

Tag, ab dem Leistungen beantragt werden: 14.6.
Tag der Antragstellung: 15.6.
Monatserster, auf den der Antrag zurückwirkt: 1.6.

Ergebnis: Das ALG1 was am 13.06 zufliesst ist Einkommen. Der Bewilligungszeitraum fängt am 1.6. an. (Den konstruierten Sonderfall mit der Leistungsauszahlung ab 14.6. ignoriere ich einfach. Ist wohl ein feuchter Traum des Jobcenters :grins: )

Beispiel mein Fall:
H4O hat bis 18.6. Anspruch auf Krankengeld. Dieses wird ihm am 20.6. ausgezahlt. Am 26.6. beantragt er Alg II für die Zeit ab 1.7.

Tag, ab dem Leistungen beantragt werden: 1.7.
Tag der Antragstellung: 26.6.
Monatserster, auf den der Antrag zurückwirkt: 1.7.

Ergebnis: Das Krankengeld was am 20.06 zufliesst ist Vermögen. Der Bewilligungszeitraum fängt am 1.7. an.

Wie gesagt, die Arbeitsanweisung ist wahrscheinlich nur so schlecht formuliert, weil die Ihr eigenes Beispiel im Kopf haben. Daher auch die Aussage, dass der Tag ab dem Leistung beantragt werden für Abgrenzung von Einkommen und Vermögen nicht erheblich ist.

Aber das hast Du ja schon vorher auch geblickt:  :grins:

Zitat von: Fettnäpfchen am 22. Juli 2022, 16:35:05Vllt weil es eindeutig ist?! und zwar Vermögen und deswegen wird es nicht extra aufgezählt

Und ich glaube das macht mir auch so derbe Schwierigkeiten, weil ich immer denke, dass Begriffe definiert sind, und eindeutig verwendet werden.

Ich will mal an diese Aussage erinnern:

Zitat von: violet am 22. Juli 2022, 00:36:36

Zitat von: H4O am 21. Juli 2022, 22:36:46Daher ja auch meine Frage, ob "Zu einem spâteren Zeitpunkt: 1.7.22" rechtlich gleichbedeutend ist, als wenn ich den Antrag erst am 1.7.22 abgegeben hätte.

Leider nein.
Der Antrag wurde am 26.6.2022 gestellt und wirkt auf den 1.6.2022 zurück so dass Krankengeld als Einkommen zu berücksichtigen ist. Daran ändert auch die Möglichkeit die Leistungen erst ab dem 1.7.22 zu erhalten nichts.

Hier hat @violet den Tag der Antragstellung als den Tag, an dem der Antrag gestellt wurde interpretiert.

Tag der Antragstellung, Antragsdatum, Eingangsdatum, Datum des Eingangsstempels... es lassen sich ganz viele Begriffe herleiten, und manchmal fallen sie alle Zusammen, wenn man ins Amt geht, und ab sofort einen Antrag ausfüllt und abgibt.

Und der einzige Grund, der mit jetzt einfällt, dass es keinen definierten Begriff für den Tag gibt ab dem man Leistungen erhalten möchte, ist vielleicht auch nur, weil es selten vorkommt.

Und wir werden sehen, welche Interpretation die Sachbearbeiterin hat, die mich hoffentlich die Tage zurückruft.

Hoffen wir auf ein schnelles Einsehen des Jobcenters.

LG
H4O

Ich hatte das auch mal mit dem Krankengeld. Das wird ja immer Rückwirkend bezahlt. Somit hast du wenn du nicht mehr Krankgeschrieben bist immer noch eine Zahlung . Wenn du Monatskrankenschein hast dann ist das fast ein voller Lohn

Zitat von: H4O am 23. Juli 2022, 20:24:58Und wir werden sehen, welche Interpretation die Sachbearbeiterin hat, die mich hoffentlich die Tage zurückruft.

Da bin ich auch gespannt und drücke dir die Daumen!  :ok:
Nach meiner Erfahrung ist der Tag der Antragsstellung (nicht nur) beim Jobcenter sogar der, an dem der Antrag dort eingeht und nicht das Datum, das auf dem Antrag steht. Ob das so richtig ist, weiß ich natürlich nicht, aber war halt immer so.

Zitat von: H4O am 23. Juli 2022, 20:24:58Und der einzige Grund, der mit jetzt einfällt, dass es keinen definierten Begriff für den Tag gibt ab dem man Leistungen erhalten möchte, ist vielleicht auch nur, weil es selten vorkommt.

Ich habe auch schon ab dem Folgemonat beantragt und alles hat geklappt.

Dein JC schreibt genauso Mist wie

Zitat von: H4O am 23. Juli 2022, 20:24:58Hier hat @violet den Tag der Antragstellung als den Tag, an dem der Antrag gestellt wurde interpretiert.

und das ist bei Ihr schon öfter aufgefallen das es JC freundlich ist was da kommt, warum auch immer kannst dir selber Gedanken darüber machen.
Fakt ist es ist der einzige Beitrag der definitiv anderer Meinung ist als alle anderen. Du glaubst das aber eher bzw genauso als die anderen Aussagen...Lies einfach mal die Antworten die sie schon verfasst hat vllt. kommt es dir ja so vor als ob du einem SB gegenüber sitzt.

Zitat von: H4O am 23. Juli 2022, 20:24:58Daher sollten wir uns besser darauf einigen, dass die Arbeitsanweisung schlecht geschrieben und inhaltlich falsch ist, weil die gemachten Abstraktionen widersprüchlich sind.

Oder wir beide sind zu dumm um das Beamtendeutsch zu verstehen. Ich weiß das ich bei so Formulierungen selber schon falsch gedacht habe, allerdings bin ich ja auch nicht darin ausgebildet und wurde darauf hingewiesen das es anders zu verstehen ist.

Vllt. erklärt es dir ja ein anderer besser, evtl. sogar Ottokar.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juli 2022, 13:05:36Fakt ist es ist der einzige Beitrag der definitiv anderer Meinung ist als alle anderen.

Nicht so ganz: Ich habe diese dubiose Arbeitsanweisung auch so verstanden.
Auch wenn ich das als absolut ungerechte Konstruktion mit eklatanten Nachteilen für den Antragssteller empfinde - und so ist das wohl auch von der BA beabsichtigt ...
Ob diese Konstruktion aber mit geltenden Gesetzen übereinstimmt, müsste ein im Sozialrecht Bewanderter (z.B. @Ottokar ) unter die Lupe nehmen - es wäre ja nicht die erste "Anweisung" dieses "Vereins", die gegen geltende Gesetze verstösst ...

Worauf sich @H4O aber m.E. auf jeden Fall stützen kann ist die Tatsache, dass da nix von Beratung und Hinweis auf die entstehenden Nachteile war, wie es vom Gesetz vorgeschrieben ist.

Zitat von: H4O am 23. Juli 2022, 20:24:58Die Arbeitsanweisung sagt ja dann folgendes:
Für die Abgrenzung von Einkommen und Vermögen kommt es allerdings nicht auf den Tag an, ab dem Leistungen beantragt wurden,
sondern auf den Tag der Antragstellung bzw. den Monatsersten, auf
den der Antrag zurückwirkt.

Die Arbeitsanweisung ist vollkommen egal und rechtlich absolut unrelevant.
Die Anweisung stellt auf die Rechtsprechung des BSG ab, diese bezieht sich ausschließlich auf die Rückwirkung eines im laufenden Monat gestellten Antrages zum Monatsersten und macht sogar dort Ausnahmen, wenn nämlich der Anspruch selbst erst im Laufe des Monats entstanden ist (z.B. nach stat. Aufenthalt, Gefängnis, oder aus med. Gründen).
Wenn der Antrag mit Wirkung ab 01.07.2022 gestellt wurde, fehlt es bereits an der rechtlichen Grundlage, die Leistung bereits ab 01.06.2022 zu erbringen/bewilligen (Rechswidrigkeit des VA). Das Datum der Antragstellung spielt dabei keine Rolle, da - abweichend von der Leistungsfiktion des § 37 SGB II - die Leistung nicht bereits für den Monat der Antragstellung begehrt wurde, sondern erst für den Folgemonat. Das JC hat mangels gesetzlicher Regelungen hierbei auch kein Ermessen, davon abzuweichen. Das JC ist vielmehr an den Antrag gebunden.

Das klingt doch sehr gut, Danke @Ottokar. Schon die perfekte Begründung für den Widerspruch  :sehrgut: 

So, nachdem ich auch heute keinen versprochenen Rückruf erhalten habe, habe ich Widerspruch eingelegt.

Das alles ging digital mit neuen Personalauweis und einem Handy mit NFC und der AusweisApp2, die dann als Kartenleser eingesetzt werden kann. Kann ich nur jedem empfehlen.

Ich bin auf der Suche im Netz auch auf Infos zum Ablauf des Widerspruchs intern gestoßen ("Arbeitsanweisung für Widersprüche (JC Hamburg)"):
https://team-arbeit-hamburg.de/wp-content/uploads/2020/10/AL_027_Widerspruchsprozess.pdf

Da wird der Fall sowieso an die Fachabteilung gegeben, und kann dort auch sofort abgeholfen werden. Es lässt sich auch eie Frist von vier Wochen herauslesen, in der das geschehen soll. (Das lässt sich aber für andere Standorte nicht verallgemeinern.

Wäre toll, wenn insgesamt das Jobcenter solche Transparenz bundesweit zum Standard macht. Auch die digitalen Möglichkeit eines Widerspruchs bei meinem JC hat mich voll geflasht. Kein drucken (Kampf mit dem Drucker und der Tinte), kein Porto (Einschreiben Rückschein) oder zum Amt und dann den Eingangsstempel holen (Zeit und Fahrkarte).

Ein kleines bisschen war der digitale Widerspruch aber doch anders gelaufen, wie ich dachte. Im Feld "Begründung" hat man 1000 Zeichen. Ich hatte schon 2600 Zeichen geschrieben weil ich mit Paragraphen um mich geschmissen habe. Aber ich hätte auch das als pdf oder doc oder txt speichern und dann als Anlage hochladen können. Insofern keine wirklich Einschränkung.

Aber ich habe meine Begründung gekürzt und damit kurz und knapp gehalten, ohne Paragrafen. Vielleicht ist das auch klüger, weil die Sachbearbeitung sowieso den Fall prüft und wohl nur bei offensichtlichen Fehler was macht. Und das scheint ja laut diesem Thread mittlerweile sehr offensichtlich zu sein :)

LG
H4O

Ab wann ist Eilantrag beim Sozialgericht gerechtfertigt?

Es heisst ja, dass eine Notlage drohen muss. Aber wie ist das zu verstehen? Wenn jemand 30% Kürzung bekommt, kann man ja auch sagen, dass das keine Notlage darstellt, weil es gesetzlich so vorgeschrieben ist. (Jetzt mal die Sicht vor dem Verfassungsurteil.)

Im Prinzip hat ja der Ablehnungsbescheid vorgerechnet, dass ich sechs Monate, also bis November, "überleben" kann.

Hunger, ausbleibende Mietzahlungen sind also nicht erwartbar.

Die Krankenkasse wird nicht bezahlt, dafür könnte ich ja jetzt einen Antrag stellen, weil ich durch die Zahlung der freiwilligen KV unter dem ALG2 Bedarf falle. (Fehlender KV Schutz ist nicht gegeben, da ich durch die "Obligatorische Anschlussversicherung" nach § 188 Abs. 4 SGB V versicherungspflichtig bin.)

Da Argument der fehlenden KV ist also auch nicht anwendbar.

Die Leistungspflicht des Leistungsträgers kann ja auch nicht wirken, weil das JC ja eine Ablehnungsbescheid erstellt hat. (Das der rechtswidrig ist, ist ja erst festzustellen, der Verwaltungsakt ist rechtlich wirksam.)

Gibt es da Erfahrungswerte, wann Eilanträge berechtigt sind?

LG
H4O

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 15:04:24Diese gesamte Praktik des Anrechnens, auch von Nachzahlungen, gehört abgeschafft und zwar schnellstens!
Nach meinem Empfinden ist das das absolut Hinterletzte und Hinterfo..igste überhaupt und wäre - wenn es keine Behörde wäre - einfach nur eiskalter Betrug...

ALG2 für alle, einkommensunabhängig? Das wäre dann aber kein ALG mehr.

ähm, letzter Beitrag hilft mir in meiner Frage nicht weiter ☹️

H4O

Zitat von: H4O am 04. August 2022, 14:25:23Ab wann ist Eilantrag beim Sozialgericht gerechtfertigt?

Da das JC sich nicht an deinen Antrag mit Wirkung zum xx.xx.xxxx hält kannst und solltest du das schon lange gemacht haben.

oder habe ich da was vergessen (bei drei Seiten) und es gab eine Änderung. Ich kann ja durchaus viel im Kopf behalten aber lieber frage ich nach nicht das ich falsche Ratschläge gebe.

MfG FN

Zitat von: justine1992 am 04. August 2022, 14:53:01

Zitat von: PetraL am 22. Juli 2022, 15:04:24Diese gesamte Praktik des Anrechnens, auch von Nachzahlungen, gehört abgeschafft und zwar schnellstens!
Nach meinem Empfinden ist das das absolut Hinterletzte und Hinterfo..igste überhaupt und wäre - wenn es keine Behörde wäre - einfach nur eiskalter Betrug...

ALG2 für alle, einkommensunabhängig? Das wäre dann aber kein ALG mehr.

Nein, nicht einkommensunabhängig. Es ging ja um Nachzahlungen (von Sozialleistungen) aus Zeiten VOR Bezug von ALGII, die dem TE VOR ALGII zugestanden haben, aber erst verspätet gezahlt worden sind. Das ist etwas GANZ anderes!

Zitat von: H4O am 04. August 2022, 14:25:23Die Krankenkasse wird nicht bezahlt, dafür könnte ich ja jetzt einen Antrag stellen, weil ich durch die Zahlung der freiwilligen KV unter dem ALG2 Bedarf falle. (Fehlender KV Schutz ist nicht gegeben, da ich durch die "Obligatorische Anschlussversicherung" nach § 188 Abs. 4 SGB V versicherungspflichtig bin.)

Da Argument der fehlenden KV ist also auch nicht anwendbar.

OK, das verstehe ich leider nicht. Wer zahlt denn dann die KV jetzt?

Zitat von: H4O am 04. August 2022, 14:25:23Die Leistungspflicht des Leistungsträgers kann ja auch nicht wirken, weil das JC ja eine Ablehnungsbescheid erstellt hat. (Das der rechtswidrig ist, ist ja erst festzustellen, der Verwaltungsakt ist rechtlich wirksam.)

Wenn dir in den 3 Monaten, die das JC maximal Zeit hat, deinen Widerspruch zu bearbeiten, nicht wirklich das Geld zum Leben (incl. aller Wohnkosten) und für deinen KV-Beitrag fehlt (das kannst ja nur du wissen), dann ist tatsächlich keine "Notlage" gegeben, die einen Eilantrag rechtfertigen würde und der würde dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abgelehnt werden, falls du einen stellen würdest.

Danke für Eure Einschätzung.

Vom Wutlevel bin ich noch nicht so weit, aber Geduld habe ich auch keine mehr.

Die KV wird demnächst Probleme machen, also müsste ich eine freiwillige KV anschliessen und dann die Kosten nach §26 SGB II beantragen, weil ich dann der Bedarf das Einkommen übersteigt. (@PetraL ist zwar unbezahlt und die warten halt auf Anmeldung vom JC, halten also erstmal still.)

Allein dadurch fühle ich mich verarscht, auf Grundlage eines fehlerhaftem Bescheids sowas zu beantragen. (Wobei der Hauptantrag eigentlich darauf zählen sollte, ich also nur den Nachweis für die KV einreichen müsste. Verwaltungsrechtlich gesehen, @Ottokar weiss vielleicht mehr.

Also Eilantrag!

Hier mal Leitsatz aus einem Urteil (Hessisches LSG L 7 AS 687/10 B ER)
2. Ist ein Obsiegen des Antragstellers im Hauptsacheverfahren wahrscheinlich, ist er auch im einstweiligen Rechtsschutzverfahren nicht auf das ihm zur Verfügung stehende, aber gesetzlich geschützte Schonvermögen zu verweisen.
(https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/140684?modul=esgb&id=140684)

Das blöde am Eilantrag, also der einstweiligen Anordnung (AO), ist ihre ausschliessliche Wirkung für die Zukunft. Für die Vergangenheit gibt es begrenzte Möglichkeiten. Hier mal gute Infos https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/einstweilige-anordnung-86-b-sgg/

Vielleicht kann auch @Ottokar da mal raufschauen. Ich selbst lese zwar mittlerweile gerne Rechtssachen, aber ich lese das natürlich subjektiv meine Hoffnungen rein.

LG
H4O

Hallihallo,

kurzes Update:

Widerspruch wurde vollumfänglich stattgegeben, also JC hat da echt 'nen dicken Bock geschossen. (Ohne Sozialgericht. Hatte da doch noch mal angerufen, um einen Bearbeitungsstand zu erfahren, und da erfahren, dass das alles zu meinen Gunsten bearbeitet wurde. Die Bescheide haben dann aber noch eine Woche gedauert.)

Der Bewilligungszeitraum wurde also von 06/22-05/23 auf 07/22-05/23 geändert, sodass mein Einkommen aus 06 Vermögen ist. Lustigerweise haben Sie aber den Bewilligungszeitraum nicht auf 06/23 ausgedehnt.

Jetzt fehlt nur noch der Bonus von EUR 200. Aber den muss ich wohl noch anmahnen, weil Zahlungslauf war jetzt ja.

LG
H4O

Zitat von: H4O am 23. August 2022, 23:35:40Widerspruch wurde vollumfänglich stattgegeben

Das ist toll, Glückwunsch!  :sehrgut:

Zitat von: H4O am 23. August 2022, 23:35:40Widerspruch wurde vollumfänglich stattgegeben,

Danke für die Rückmeldung.
Alles andere wäre spätestens vor dem SG zu deinen Gunsten geregelt worden.

MfG FN

Zitat von: PetraL am 24. August 2022, 10:33:06

Zitat von: H4O am 23. August 2022, 23:35:40Widerspruch wurde vollumfänglich stattgegeben

Das ist toll, Glückwunsch!  :sehrgut:

Danke! Und Danke auch an alle anderen  :smile:

Und der Bonus von EUR 200 war heute auch aufm Konto  :grins:

LG
H4O