Bürgergeld Forum - hartz.info

Guten Tag an alle,

da ja das Bürgergeld beschlossen ist, dass es am 01.01.23 geben soll wollte ich fragen.
Falls ich demnächst einen Termin beim JC bekommen sollte, und ich wie beim letzten mal zu der gleichen Maßnahme gehen solle oder zu einer anderen (ist ja meistens) das gleiche. Kann ich diese noch ablehnen ohne Sanktion dieses Jahr oder nicht? Blicke da leider nicht mehr durch  :nea:

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen

Ja bis zum 01.07.2023 gilt das Sanktionsmoratorium.
Bis dahin können nur verschluderte Meldetermine (ab dem 2.) sanktioniert werden.

mausilein

Zitat von: mausilein am 15. September 2022, 14:57:50Falls ich demnächst einen Termin beim JC bekommen sollte, und ich wie beim letzten mal zu der gleichen Maßnahme gehen solle

oder zu einer anderen (ist ja meistens) das gleiche. Kann ich diese noch ablehnen ohne Sanktion dieses Jahr oder nicht? Blicke da leider nicht mehr durch  :nea:

Mausilein ich hab es mal getrennt im Zitat.
Beim oberen lehnt man die Maßnahme ab weil sie schon mal gemacht wurde und offensichtlich nicht zielführend war und wie beim

unteren kommt es ja darauf an ob sie SB an die entsprechenden Richtlinien gehalten hat.

Dafür würde ich mich erst gar nicht auf das Sanktionmoratorium berufen. Denen muss klar gemacht werden das man sich rechtswidriges Verhalten nicht gefallen lässt.
Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten?  (http://hartz.info/index.php?topic=108247.msg1170203#msg1170203)

Ich vermute das da sowieso alles ausgewertet wird was mit dem Moratorium zu tun hat
und das dann falsch 
und rate mal wer die Leidtragenden sein werden.

MfG FN

Ich bedanke mich bei euch. Ich versuche Sachlich dort das dann zu besprechen, und sollte sich dann auf Stur gestellt werden kann ich ja immer noch das mit dem Sanktionmoratorium ansprechen oder ? Dann würden die dort schauen aber könnten keine Sanktion verhängen.

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen  :smile:

Es kommt drauf an, wie du so drauf bist. Es gibt verschiedene Strategien:

- So tun, als ob man sich dem SB unterwirft, aber denken "LMAA, interessiert mich nicht." und einfach vergessen, was besprochen wurde oder zugewiesen wurde.
- Einfach ablehnen und Diskussionen abwürgen. Einfach mitteilen, dass die Maßnahme nicht zielführend ist und du sie daher ablehnst. Ende der Diskussion.
- Darauf bestehen, dass der SB seinen Beratungspflichten nachkommt und dich über das Sanktionsmoratorium berät - vor allem bzgl. Sanktionen. Falls der SB Mist erzählt, ihn bitten dir das schriftlich zu geben.
- ....

mausilein

Zitat von: mausilein am 15. September 2022, 17:18:55Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen  :smile:

Würde auch gehen wenn du mit (d)einer sachlichen Formulierung nicht weiter kommst
und das Sanktionmoratorium ansprechen willst.

Kommt halt auch auf die Formulierung an und was SB so verträgt.
Nachteile sehe ich so oder so nicht bis auf die evtl. "Retourkutsche" aber die kann es immer geben.

MfG FN

Sicherlich kannst du alles ablehnen und dich auf das Sanktionsmoratorium berufen. Aber das ist auch irgendwann vorbei und dann glaub mir bist du fällig und hast nix mehr zu lachen. Wie heißt das alte Sprichwort. Man sieht sich immer 2x im Leben.

Wenn man sich im Sommer 2023 "wieder sieht" sind derartige Maßnahmen schwerer durchzusetzen.
Unabhängig davon, das die Verweigerung von jeglichen Unterschrift zum Maßnahmeauschluss auch dann führen wird.

ZitatDer Verzicht auf die Sanktionen wirkt wie ein Filter für unsere Fördermaßnahmen, zum Beispiel in den Kursen zur Berufsorientierung. Die Betreuer dort stellen fest: Die Unzufriedenen bleiben weg, ebenso die Menschen, die nur zum Schein mitmachen, um Leistungsminderungen vom Jobcenter zu vermeiden. Die kommen jetzt nicht mehr, sie müssen ja keine Minderung mehr fürchten. Die Personen, die dort hingehen, sind wirklich motiviert. Da ist jetzt eine viel bessere Stimmung.

https://www.sueddeutsche.de/politik/buergergeld-hartz-iv-sanktionen-interview-1.5657558

Zitat von: götzb am 16. September 2022, 01:18:27Die Unzufriedenen bleiben weg, ebenso die Menschen, die nur zum Schein mitmachen, um Leistungsminderungen vom Jobcenter zu vermeiden. Die kommen jetzt nicht mehr, sie müssen ja keine Minderung mehr fürchten.

sind vielleicht die Intelligenten, die wissen wer von den Maßnahmen profitiert

Danke euch, wie gesagt Maßnahme lehne ich direkt ab denn Bewerbungen kann ich zuhause genauso schreiben das mache ich ja immer. Und eine Sanktion wegen Ablehnen einer Maßnahme geht ja zum Glück nicht.

Zitat von: mausilein am 21. September 2022, 14:47:40Danke euch, wie gesagt Maßnahme lehne ich direkt ab denn Bewerbungen kann ich zuhause genauso schreiben das mache ich ja immer. Und eine Sanktion wegen Ablehnen einer Maßnahme geht ja zum Glück nicht.

Es soll aber auch sinnvolle Maßnahmen geben wie zb. das sortieren von Altmetall oder einer Kreativwerkstatt

Das muss jeder für sich selber entscheiden

Natürlich sieht man sich immer 2-mal im Leben, aber was soll schon passieren? Dann musste halt am 01.07.2023 eine Maßnahme machen, wirst du so oder so machen müssen, ob du jetzt ablehnst oder nicht.

Selbst wenn sie dich dann auf dem Kicker haben haste dennoch die gleichen rechte wie jetzt auch was Maßnahme angeht usw.

Aber muss natürlich jeder für sich entscheiden, was er in dem Moratorium macht, aber man muss auch keine Angst haben, dass man ab dem 01.07 gar kein Geld mehr bekommt oder sich alles gefallen lassen muss.

Hoffe ja das ich demnächst endlich wieder Arbeit habe, da hat sich das ja erledigt. Aber wie gesagt ablehnen ohne Sanktion geht ja zum Glück aktuell da nutze ich mal den "Joker" , da mach ich mir jetzt nicht wieder unnötig Stress. Und Geld streichen geht ja auch nicht.

Zitat von: Harald53 am 15. September 2022, 16:15:44Ja bis zum 01.07.2023 gilt das Sanktionsmoratorium.
Bis dahin können nur verschluderte Meldetermine (ab dem 2.) sanktioniert werden.

Falsch!

Das Sanktionsmoratorium endet am 31.12.2022 (Bt-Drs. 20/1413).
Das die Anwendung von § 31a SGB II bis 01.07.2023 ausgesetzt ist, dient nur dazu auszuschließen, dass Pflichtverletzungen nachträglich sanktioniert werden können.
In den Zeitraum 01.01. - 01.07.2023 fallende Pflichtverletzungen aus Eingliederungsvereinbarungen können auch nach dem 01.07.2023 nicht sanktioniert werden, da zu diesem Datum die bisherige Grundlage für Sanktion von Pflichtverstößen aus Eingliederungsvereinbarungen durch die Neuregelung für Pflichtverstöße aus Kooperationsvereinbarungen ersetzt wird. Deshalb existiert ab dem 01.07.2023 keine rechtliche Grundlage mehr für eine Sanktion wegen Pflichtverstößen aus Eingliederungsvereinbarungen.
Ab dem 01.01.2023 begangene Pflichtverstöße nach § 31 Abs. 1 Nr. 2 u. 3 sowie Abs. 2 SGB II können jedoch ab 02.07.2023 unter Berücksichtigung der 6monatsfrist für die Feststellung von Pflichtverletzungen nachträglich sanktioniert werden.

Lest dazu mal hier: https://hartz.info/index.php?topic=129464.msg1554028#msg1554028

Zitat von: Ottokar am 21. September 2022, 17:33:34

Zitat von: Harald53 am 15. September 2022, 16:15:44Ja bis zum 01.07.2023 gilt das Sanktionsmoratorium.
Bis dahin können nur verschluderte Meldetermine (ab dem 2.) sanktioniert werden.

Falsch!

Das Sanktionsmoratorium endet am 31.12.2022 (Bt-Drs. 20/1413).
Das die Anwendung von § 31a SGB II bis 01.07.2023 ausgesetzt ist, dient nur dazu auszuschließen, dass Pflichtverletzungen nachträglich sanktioniert werden können.
In den Zeitraum 01.01. - 01.07.2023 fallende Pflichtverletzungen aus Eingliederungsvereinbarungen können auch nach dem 01.07.2023 nicht sanktioniert werden, da zu diesem Datum die bisherige Grundlage für Sanktion von Pflichtverstößen aus Eingliederungsvereinbarungen durch die Neuregelung für Pflichtverstöße aus Kooperationsvereinbarungen ersetzt wird. Deshalb existiert ab dem 01.07.2023 keine rechtliche Grundlage mehr für eine Sanktion wegen Pflichtverstößen aus Eingliederungsvereinbarungen.
Ab dem 01.01.2023 begangene Pflichtverstöße nach § 31 Abs. 1 Nr. 2 u. 3 sowie Abs. 2 SGB II können jedoch ab 02.07.2023 unter Berücksichtigung der 6monatsfrist für die Feststellung von Pflichtverletzungen nachträglich sanktioniert werden.

Lest dazu mal hier: https://hartz.info/index.php?topic=129464.msg1554028#msg1554028

Diese Info "Das Sanktionsmoratorium endet am 31.12.2022 (Bt-Drs. 20/1413)" muss wenige Minuten alt sein, dass das Moratorium Ende des Jahres endet, weil in dem Brett bei dem User Linda1982 mehrfach geschrieben wurde, dass das Moratorium bis Mitte nächsten Jahres gilt. Hier wird das etwas komplex.

Dann erst Recht jetzt nochmal Maßnahme ablehnen, ohne Sanktion

Noch dazu:

Habe dazu nichts im Internet dazu gefunden, dass heißt ja das man trotzdem bis zum 31.12.2022 Maßnahmen ablehnen kann ohne Sanktion oder ?

Zitat von: mausilein am 21. September 2022, 18:29:01... dass heißt ja das man trotzdem bis zum 31.12.2022 Maßnahmen ablehnen kann ohne Sanktion oder ?

Das kann man auch so, ohne ein Moratorium. Ich mach das seit 2011 und wurde bislang noch nicht sanktioniert... :cool:

solche Antworten sind nicht angebracht.
hier wurde eine Frage gestellt, die schwer ist, obwohl sie mehrfach beantwortet wurde, ist sie trotzdem nicht beantwortet.
daher einfach zurückhalten.

Also so wie ich es jetzt verstehe und verstanden habe, bis am 31.12.2022 giltet das Sanktionsmoratorium. Das heißt bis dann am 31.12.2022 kann ich Maßnahmen ablehnen ohne Sanktion richtig???

Diese Info

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 17:42:51Diese Info "Das Sanktionsmoratorium endet am 31.12.2022 (Bt-Drs. 20/1413)" muss wenige Minuten alt sein, dass das Moratorium Ende des Jahres endet,

ist nicht neu, sondern diese Infos

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 17:42:51weil in dem Brett bei dem User Linda1982 mehrfach geschrieben wurde, dass das Moratorium bis Mitte nächsten Jahres gilt.

sind schlicht falsch.
Hier wird die Dauer des Santionsmoratoriums mit der in § 84 SGB II geregelten Frist verwechselt, bzw. gleichgesetzt.
Fakt ist jedoch, das zu keinem Zeitpunkt Pflichtverletzungen über den 31.12.2022 hinaus nicht sanktioniert werden sollten.
Zitat: Ein Moratorium soll die Sanktionsregelungen bei Pflichtverletzungen bis zum Jahresende 2022 befristet außer Kraft setzen. Danach soll das Bürgergeld die Mitwirkungspflichten und die Folgen der Verstöße dagegen neu regeln.
Die Bt-Drs. 20/1413 ist im Übrigen vom 13.04.2022 und das 11. Gesetz zur Änderung des SGB II wurde bereits am 19.06.2022 verkündet.

Zitat von: Ottokar am 21. September 2022, 19:57:41Diese Info

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 17:42:51Diese Info "Das Sanktionsmoratorium endet am 31.12.2022 (Bt-Drs. 20/1413)" muss wenige Minuten alt sein, dass das Moratorium Ende des Jahres endet,

ist nicht neu, sondern diese Infos

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 17:42:51weil in dem Brett bei dem User Linda1982 mehrfach geschrieben wurde, dass das Moratorium bis Mitte nächsten Jahres gilt.

sind schlicht falsch.
Hier wird die Dauer des Santionsmoratoriums mit der in § 84 SGB II geregelten Frist verwechselt, bzw. gleichgesetzt.
Fakt ist jedoch, das zu keinem Zeitpunkt Pflichtverletzungen über den 31.12.2022 hinaus nicht sanktioniert werden sollten.
Zitat: Ein Moratorium soll die Sanktionsregelungen bei Pflichtverletzungen bis zum Jahresende 2022 befristet außer Kraft setzen. Danach soll das Bürgergeld die Mitwirkungspflichten und die Folgen der Verstöße dagegen neu regeln.
Die Bt-Drs. 20/1413 ist im Übrigen vom 13.04.2022 und das 11. Gesetz zur Änderung des SGB II wurde bereits am 19.06.2022 verkündet.

Widerspruch Ottokar:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__84.html#:~:text=%C2%A7%2084%20%C3%9Cbergangsregelung%20zu%20Rechtsfolgen,wiederholten%20Meldevers%C3%A4umnis%20zu%20mindern%20sind.

Frage: Ottokar
Frage:  SuuSanne

kann mir das jemand von euch Bitte beantworten?

Also so wie ich es jetzt verstehe und verstanden habe, bis am 31.12.2022 giltet das Sanktionsmoratorium. Das heißt bis dann am 31.12.2022 kann ich Maßnahmen ablehnen ohne Sanktion richtig???

Zitat von: mausilein am 21. September 2022, 20:22:14Frage: Ottokar
Frage:  SuuSanne

kann mir das jemand von euch Bitte beantworten?

Also so wie ich es jetzt verstehe und verstanden habe, bis am 31.12.2022 giltet das Sanktionsmoratorium. Das heißt bis dann am 31.12.2022 kann ich Maßnahmen ablehnen ohne Sanktion richtig???

Ja, bis Ende des Jahres auf jeden Fall, wie auch Ottokar erklärt.
Aber Ottokar ist der Meinung, dass das Moratorium nur bis Ende des Jahres gilt, ich aber der Meinung bin, bis Ende Juli 2023.

@SuuSanne
Lies nochmal, was ich schrieb, vielleicht verstehst du es dann.

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 20:27:36Aber Ottokar ist der Meinung, dass das Moratorium nur bis Ende des Jahres gilt, ich aber der Meinung bin, bis Ende Juli 2023.

Ich bin nicht nur dieser Meinung, vielmehr hat der Gesetzgeber es ausdrücklich so erklärt, lies selbst nach: https://dserver.bundestag.de/btd/20/014/2001413.pdf
Wie die Fristen in § 84 SGB II zustande kommen, habe ich bereits erklärt.
Auch das kann man dort nachlesen.

Zitat von: mausilein am 21. September 2022, 20:22:14Also so wie ich es jetzt verstehe und verstanden habe, bis am 31.12.2022 giltet das Sanktionsmoratorium. Das heißt bis dann am 31.12.2022 kann ich Maßnahmen ablehnen ohne Sanktion richtig???

Korrekt.
Solltest du nach dem 01.01.2023 eine Maßnahme ablehnen, welche dir mit Zuweisungs-Verwaltungsakt verordnet wurde, kann die Ablehnung ab dem 02.07.2023 nach § 31 Abs. 1 Nr. 2 SGB II sanktioniert werden, wobei das JC den Sanktionsbescheid innerhalb von 6 Monaten nach dem Tag der Ablehnung erlassen muss (§ 31b Abs. 1 SGB II).
Das trifft ebenfalls auf rechtsverbindliche Jobangebote zu (§ 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II).
Verstöße gegen Pflichten aus Eingliederungsvereinbarungen hingegen können nach aktuellem Stand generell nicht mehr sanktioniert werden, da die diesbezügliche rechtliche Grundlage am 01.07.2023 wegfällt (Artikel 1 Nr. 23 Buchstabe a (regelt die Änderung von § 31 Abs. 1 Nr. 1), und Artikel 13 (regelt das in Kraft treten dieser Änderung am 01.07.2023); Quelle (https://www.bmas.de/DE/Service/Gesetze-und-Gesetzesvorhaben/Buergergeld/buergergeld.html)).

Ich bedanke mich bei euch, da bin ich beruhigt. Da kann ich dann zur Not die Maßnahme ablehnen ohne Sanktion und Probleme  bis zum 31.12.2022

Zitat von: Ottokar am 22. September 2022, 09:04:45@SuuSanne
Lies nochmal, was ich schrieb, vielleicht verstehst du es dann.

Zitat von: SuuSanne am 21. September 2022, 20:27:36Aber Ottokar ist der Meinung, dass das Moratorium nur bis Ende des Jahres gilt, ich aber der Meinung bin, bis Ende Juli 2023.

Ich bin nicht nur dieser Meinung, vielmehr hat der Gesetzgeber es ausdrücklich so erklärt, lies selbst nach: https://dserver.bundestag.de/btd/20/014/2001413.pdf
Wie die Fristen in § 84 SGB II zustande kommen, habe ich bereits erklärt.
Auch das kann man dort nachlesen.

Zitat von: mausilein am 21. September 2022, 20:22:14Also so wie ich es jetzt verstehe und verstanden habe, bis am 31.12.2022 giltet das Sanktionsmoratorium. Das heißt bis dann am 31.12.2022 kann ich Maßnahmen ablehnen ohne Sanktion richtig???

Korrekt.
Solltest du nach dem 01.01.2023 eine Maßnahme ablehnen, welche dir mit Zuweisungs-Verwaltungsakt verordnet wurde, kann die Ablehnung ab dem 02.07.2023 nach § 31 Abs. 1 Nr. 2 SGB II sanktioniert werden, wobei das JC den Sanktionsbescheid innerhalb von 6 Monaten nach dem Tag der Ablehnung erlassen muss (§ 31b Abs. 1 SGB II).
Das trifft ebenfalls auf rechtsverbindliche Jobangebote zu (§ 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II).
Verstöße gegen Pflichten aus Eingliederungsvereinbarungen hingegen können nach aktuellem Stand generell nicht mehr sanktioniert werden, da die diesbezügliche rechtliche Grundlage am 01.07.2023 wegfällt (Artikel 1 Nr. 23 Buchstabe a (regelt die Änderung von § 31 Abs. 1 Nr. 1), und Artikel 13 (regelt das in Kraft treten dieser Änderung am 01.07.2023); Quelle (https://www.bmas.de/DE/Service/Gesetze-und-Gesetzesvorhaben/Buergergeld/buergergeld.html)).

Werter Ottokar:
Zuerst danke.
Dann:
Das hier https://dserver.bundestag.de/btd/20/014/2001413.pdf ist ein Entwurf.
Wie sieht diese Sache mit Moratorium bis Ende Juli 2023 in Beschlüssen aus? In fertigen Gesetzen?

Deutscher Bundestag Drucksache 20/1413
20. Wahlperiode 13.04.2022
Gesetzentwurf
der Bundesregierung

Sorry, aber ich gebe auf. Du verstehst es einfach nicht und ich weis nicht, wie ich es dir anders erklären soll.
Das ändert aber nichts daran, dass das, was ich schrieb, belegte Fakten sind.
Dass das Sanktionsmoratorium plötzlich bis 01.07.2023 gehen soll statt, wie der Gesetzgeber es erklärt hat, nur bis einschl. 31.12.2022, ist nunmal falsch und dem fehlenden Verständnis von Gesetzen geschuldet.
Den gesamten Vorgang kannst du hier einsehen.
https://dip.bundestag.de/vorgang/elftes-gesetz-zur-%C3%A4nderung-des-zweiten-buches-sozialgesetzbuch/285558

Es ist nicht unhöflich dir gegenüber gemeint, aber ich muss es auch aufgeben.