Bürgergeld Forum - hartz.info

Am Freitag hab ich meinen 'Joker' eingesetzt und einen Meldetermin geschwänzt. Heute kam prompt eine Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion.
Das übliche Brimborium, aber mit folgendem Satz:

"Die Sanktion dauert grundsätzlich drei Monate und führt im wiederholten Fall zu einer Minderung des Auszahlungsanspruchs in Höhe von 10 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs (44,90 Euro monatlich)."
Aha, ich werde jetzt also drei Monate lang mit 0 Euro sanktioniert... :grins: 

Sollte ich auf diese Anhörung zu einer nicht möglichen Sanktion überhaupt reagieren, evtl. den Eingang der Ladung leugnen, um meinen 'Joker' zu behalten? :scratch:

a_good_heart

Typisch JC sind die wenn du etwas willst auch so schnell?
Und echt eine Anhörung?

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 09. November 2022, 15:58:24Und echt eine Anhörung?

Jepp.

(https://abload.de/img/anhorung0411muc8y.jpg)

Sanktionstoleranz Zähler wurde auf 0 gesetzt.  :lol:

Ich würde evtl. so Antworten

Entschuldigung ich habe den Termin tatsächlich völlig Vergessen und Bla Bla.

Die werden vermutlich eh gleich einen neuen Hinterherschieben.

Wenn nach Aktenlage, was wollen die Entscheiden?
Gibt es dann einen Sanktionsbescheid für 3 Monate über Null Euro?

Das mit dem "Joker" sollte man eher nicht Ausreizen, so meine Meinung dazu.

Muss doch sein, wie will man sonst das 2. MV belegen

Mein Geschichtslehrer hat früher bei nicht gemachten Hausaufgaben gesagt "Einmal ist keinmal"
Aber auch schnell bereut, nix aufgeschrieben zu haben.

Ohne Anhörung kein ("folgenloser") Sanktionsbescheid, ohne Sanktionsbescheid kein rechtlich nicht angreifbarer Sanktionsbescheid bei Folgeverstoß, klingt alles nach Totalidotie, aber wenn die JC da rumschlampen, verdienen sich dank deutscher Rechtssprechung einige Kanzleien dumm und dämlich auf Kosten des Steuerzahlers.

Zitat von: JensM1 am 09. November 2022, 17:46:58Ohne Anhörung kein ("folgenloser") Sanktionsbescheid, ohne Sanktionsbescheid kein rechtlich nicht angreifbarer Sanktionsbescheid bei Folgeverstoß, klingt alles nach Totalidotie, aber wenn die JC da rumschlampen, verdienen sich dank deutscher Rechtssprechung einige Kanzleien dumm und dämlich auf Kosten des Steuerzahlers.

Wieso, er wird doch "angehört". Wenn er sich nicht dazu äußert (mündlich oder schriftlich), wird nach Aktenlage entschieden. Dann gibt es trotzdem einen (für das erste MV folgenlosen) Sanktionsbescheid. :scratch:

Hypothetisch gesprochen könnte der Brief mit dem Termin auch mal nicht angekommen sein. Ich hatte so etwas tatsächlich auch mal vor 10 Jahren (ehrlich jetzt!). Ich war total baff als mich mein Arbeitsvermittler fragte wieso ich auf den Vermittlungsvorschlag nicht reagiert hätte. :weisnich: Bei einer Freundin ist so etwas auch schonmal passiert. Kommt sehr selten vor, aber geschieht.

In so einem Falle sollte man auf die "Anhörung" sinngemäß schreiben, dass man keine Einladung zu einem Termin erhalten hat und man bitte einen neuen zusenden soll (der so oder so käme). Dann wird im Einzelfall (und bei ersten Auftreten eines Versäumnisses) hier nicht von einem MV ausgegangen, weil ohne Kenntnis eines solchen Termins (und fehlender Nachweisbarkeit des Zugangs) kann nicht rechtssicher ein Sanktionstatbestand eintreten. Bei Wiederholung wirds dann aber unwahrscheinlicher...

Zitat von: hansmeisner am 09. November 2022, 20:09:28Hypothetisch gesprochen könnte der Brief mit dem Termin auch mal nicht angekommen sein. Ich hatte so etwas tatsächlich auch mal vor 10 Jahren (ehrlich jetzt!). Ich war total baff als mich mein Arbeitsvermittler fragte wieso ich auf den Vermittlungsvorschlag nicht reagiert hätte. :weisnich: Bei einer Freundin ist so etwas auch schonmal passiert. Kommt sehr selten vor, aber geschieht.

Bei mir kam schon zwei Mal dieses Jahr ein Brief mit einem Termin wirklich nicht an. Und irgendwie glaub ich dass die das extra gemacht haben, weil es ist eigentlich unmöglich dass sowas gleich zwei mal innerhalb von 6 Monaten passiert.

Zum Thema Sanktion, versteh ich den Beitrag irgendwie nicht. Man muss doch den ersten Meldeverstoß aufnehmen, sonst kann man den zweiten nicht sanktionieren? Wenn man beim ersten einen Grund hat (Brief nicht gekommen oder anderes) dann ist es auch kein Meldeverstoß.
Wenn man das nächste mal nicht zum Termin erscheint, kann dann auch nicht um 10% sanktioniert werden.

Zitat von: hotwert am 09. November 2022, 21:13:56Wenn man beim ersten einen Grund hat (Brief nicht gekommen oder anderes) dann ist es auch kein Meldeverstoß.
Wenn man das nächste mal nicht zum Termin erscheint, kann dann auch nicht um 10% sanktioniert werden.

...womit man de-facto zwei "Freikarten" hätte, wie es der Themenstarter nannte. Man sollte den Bogen aber auch nicht überspannen, und die Frage bleibt was das nützt: Der nächste Termin kommt doch so oder so.  :weisnich:

ZitatWieso, er wird doch "angehört". Wenn er sich nicht dazu äußert (mündlich oder schriftlich), wird nach Aktenlage entschieden. Dann gibt es trotzdem einen (für das erste MV folgenlosen) Sanktionsbescheid.

Sorry, falls ich mich für dich missverständlich ausgedrückt haben sollte oder du meinen Beitrag nicht richtig verstanden hast. Habe aber exakt das gleiche geschrieben wie du, allerdings ohne Tipps zu Leistungsbetrug zu geben.

 :ironie:

Man, du bist ein ja ein toller Hecht: "Joker ziehen, Meldetermin schwänzen"! Auf diese geniale Idee muss man erst mal kommen!

...und was erwartest du jetzt? Was hast du erreicht? Meinst du wirklich, es kommt kein neuer Termin? Macht es dir Spaß, dem JC noch mehr Arbeit zu bereiten? Ich kann darin absolut keinen Mehrwert erkennen!

Zitat von: OLD-MAN am 10. November 2022, 08:44:15:ironie:
...Macht es dir Spaß, dem JC noch mehr Arbeit zu bereiten?

Das Jobcenter macht sich durch sinnlose Termine das Mehr an Arbeit.
Aber es ja gewollt. Durch Politik und Co.
Sonst gäbe es weniger Stellen im JC zu besetzen.

Eine bessere Welt wäre, es gäbe nur noch Termine, wenn die auch wirklich sinnvoll sind.

Zitat von: götzb am 10. November 2022, 14:21:40Das Jobcenter macht sich durch sinnlose Termine das Mehr an Arbeit.
Aber es ja gewollt. Durch Politik und Co.
Sonst gäbe es weniger Stellen im JC zu besetzen.

Du differenzierst nicht zwischen Arbeitsvermittlung und Leistung.
Die Leistungsabteilungen arbeiten am Limit durch an sich zu wenig Personal und unbesetzte Stellen. Dazu immer mehr Arbeit und keine Aufstockung der Stellen.

Im Moment scheint es eher zu gehen, wer am lautesten schreit, kommt zuerst dran.

Zitat von: OLD-MAN am 10. November 2022, 08:44:15Macht es dir Spaß, dem JC noch mehr Arbeit zu bereiten?

ja

Zitat von: OLD-MAN am 10. November 2022, 08:44:15absolut keinen Mehrwert

sollen die doch die hände voll zu tun haben
haben dann vielleicht weniger zeit und energie, um die leute zu drangsalieren
mein mitleid hält sich in sehr engen grenzen
wie man in den wald hinein ruft...

Zitat von: Yavanna am 10. November 2022, 15:13:26

Zitat von: götzb am 10. November 2022, 14:21:40Das Jobcenter macht sich durch sinnlose Termine das Mehr an Arbeit.
Aber es ja gewollt. Durch Politik und Co.
Sonst gäbe es weniger Stellen im JC zu besetzen.

Du differenzierst nicht zwischen Arbeitsvermittlung und Leistung.
Die Leistungsabteilungen arbeiten am Limit durch an sich zu wenig Personal und unbesetzte Stellen. Dazu immer mehr Arbeit und keine Aufstockung der Stellen.

Im Moment scheint es eher zu gehen, wer am lautesten schreit, kommt zuerst dran.

Beim Threadersteller ging es um einen Meldetermin in der Vermittlung.
Und wenn die Leistungsabteilung überfordert ist; klar wegen dem Bürgergeld, dann setzt man die Mitarbeiter aus  der Vermittlung in der Leistungsabteilung ein.  :smile:

Weniger Stellen in der Vermittlung sind dann positiv,
wenn dadurch keine sinnlosen Termine mehr veranlasst werden können.

a_good_heart

Zitat von: a_good_heart am 09. November 2022, 16:02:51Jepp.

bin ja neugierig ob die versuchen dich zu sanktionieren.

Wie ist das in psychologischer Betreuung >Alles ist gut< (den dummen Spruch finde ich übrigens zum :kotz:  )
und beim JC >Alles ist möglich<

Zitat von: a_good_heart am 09. November 2022, 15:09:26Sollte ich auf diese Anhörung zu einer nicht möglichen Sanktion überhaupt reagieren, evtl. den Eingang der Ladung leugnen, um meinen 'Joker' zu behalten? :scratch:

Kann man machen,
aber was ist wenn du die Anhörung auch nicht bekommen hast?

MfG FN

sorry für :offtopic:

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. November 2022, 17:49:08 >Alles ist gut< (den dummen Spruch finde ich übrigens zum :kotz:  )

Der ist genauso dämlich wie "Bleiben sie gesund".  :kotz:

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. November 2022, 17:49:08bin ja neugierig ob die versuchen dich zu sanktionieren.

Ich auch.
Versuchen werden die es bestimmt, da die Ladung mit normaler Post kam, können die den Zugang wohl nicht nachweisen. Und daran dürfte es scheitern...

Darum hab ich jetzt mal gaaanz intensiv nachgedacht und beschlossen, meinen 'Joker' zu behalten.

Das JC ist nämlich dazu verpflichtet, den Nachweis über die Zustellung der Ladung zu erbringen, wenn der Verwaltungsakt (Ladung) wirksam und sanktionsbewehrt sein soll (§ 37 SGB X).

Ich mach's einfach wie der Scholz und kann mich nicht erinnern, die Ladung erhalten zu haben... :weisnich:

Für die Antwort/Stellungnahme hab ich aber noch mehr als eine Woche Zeit und eine erneute Ladung kam bislang auch noch nicht. Da wird's wohl nicht so wichtig gewesen sein, mit mir schwätzen zu wollen!?

 :offtopic: Gut das ich da nicht hin muss!

1. Weil ich kein Auto habe und bei uns eine schlechte ÖPNV Verbindung herrscht!
2. Weil im BUS eine Maske getragen werden muss und ich keine Tragen kann!
3. Das Selbe gilt im JC!

Ein Attest darüber liegt vor! Dafür werde ich ggf. angerufen  :suspect:

 :offtopic:

Im JC herscht keine Maskenpflicht mehr, zumindest bei uns.

a_good_heart

Zitat von: a_good_heart am 10. November 2022, 20:40:43Für die Antwort/Stellungnahme hab ich aber noch mehr als eine Woche Zeit und eine erneute Ladung kam bislang auch noch nicht.

Soll ich meinen Beitrag

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. November 2022, 17:49:08aber was ist wenn du die Anhörung auch nicht bekommen hast?

übersetzen?

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. November 2022, 14:01:16a_good_heart

Zitat von: a_good_heart am 10. November 2022, 20:40:43Für die Antwort/Stellungnahme hab ich aber noch mehr als eine Woche Zeit und eine erneute Ladung kam bislang auch noch nicht.

Soll ich meinen Beitrag

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. November 2022, 17:49:08aber was ist wenn du die Anhörung auch nicht bekommen hast?

übersetzen?

MfG FN

Kommen Anhörungen nicht per Einschreiben? War bei mir zumindest immer so

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. November 2022, 14:01:16a_good_heart

Soll ich meinen Beitrag

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. November 2022, 17:49:08aber was ist wenn du die Anhörung auch nicht bekommen hast?

übersetzen?

Nein, meine Muttersprache ist Deutsch. Aber was soll die unfreundliche Frage? :scratch:
 

Zitat von: hotwert am 11. November 2022, 15:39:20Kommen Anhörungen nicht per Einschreiben? War bei mir zumindest immer so

Hier (noch) nicht. :zwinker: 

Zitat von: a_good_heart am 11. November 2022, 15:55:50Aber was soll die unfreundliche Frage? :scratch:

Was für dich unfreundlich ist ist für mich als Tip und Scherz gedacht gewesen.

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. November 2022, 14:01:16übersetzen?

Wenn du nicht auf die Anhörung antwortest weiß das JC nicht das du diese bekommen hast
wenn die nächste Einladung die sicher kommt nicht wahrgenommen wird kommt eine bzw. die nächst Anhörung
und da könntest du ja schreiben das weder Schreiben eins noch Schreiben zwei noch Schreiben drei je bei dir angekommen ist.

Und hotwert kann dir bestätigen dass das durchaus vorkommt.
https://hartz.info/index.php?msg=1558400
Das wäre dann der dritte Brief dieses Jahr vom Jobcenter der nicht ankommt.... Sowas gibts eigentlich ja nicht.

Aber dann lass ich halt in Zukunft solche Späße und gehe in den Keller zum lachen; nicht das mir noch unterstellt wird das ich zum Betrug anleite.

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. November 2022, 16:08:06...könntest du ja schreiben das weder Schreiben eins noch Schreiben zwei noch Schreiben drei je bei dir angekommen ist.

Na ja, irgendwann wirds komplett unglaubwürdig...
Dass der vergackeiert wird, weiß der auch so schon. Deshalb langt das auch einmal.
Will der mir, ohne Nachweis der Zustellung, trotzdem meinen 'Joker' weg nehmen und eine 0 Euro Sanktion verhängen, gehe ich in Widerspruch.
Ich werde die Bande schon ein wenig beschäftigen, auch wenn mir eigentlich nichts passieren kann... :cool: 

Zitat von: hotwert am 11. November 2022, 09:43:46Im JC herscht keine Maskenpflicht mehr, zumindest bei uns.

Bei uns kommt man ohne nicht rein!

Bis heute kam gar kein Ersatztermin!?
Also werde ich nun meinen Anhörungsbogen fertig machen:







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Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion
Ihr Schreiben vom xx. November 2022


Sehr geehrter SB,

Ihr Schreiben ist mir am x.x. 2022 zugegangen und ich nehme wie folgt dazu Stellung:

Eine Ladung zu einer persönlichen Meldung am x.x. 2022 habe ich nicht erhalten. Ich bin bislang jeder Ladung nachgekommen und auch selbst wegen Krankheit noch nie fern geblieben.

Vorsorglich weise ich Sie darauf hin, dass die Beweispflicht für den Zugang des Verwaltungsaktes gem. §37 Abs. 2 SGB X bei Ihnen liegt. Kann der Zugang nicht nachgewiesen werden, ist der Verwaltungsakt nicht wirksam und es können somit auch keine Rechtsfolgen daraus abgeleitet werden.

Sollten Sie dennoch versuchen eine Sanktion zu verhängen, werde ich unverzüglich mit Widerspruch und ggf. Klage darauf antworten.

Mit freundlichen Grüßen

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Eine Einladung ist noch kein Verwaltungsakt

Zitat von: Yavanna am 19. November 2022, 15:49:23Eine Einladung ist noch kein Verwaltungsakt

Meldeaufforderungen nach § 59 SGB II ('Einladungen') sind Verwaltungsakte! :yes:

Mit Rechtsbehelfsbelehrung? Und ich kann gegen jede Einladung Widerspruch einlegen?
Wäre ja super...

Sonst ist die Einladung kein VA

Zitat von: Yavanna am 19. November 2022, 16:35:46Und ich kann gegen jede Einladung Widerspruch einlegen?
Wäre ja super...

Aber selbstverständlich.
Bei Ladungen nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III ist zudem der allgemeine Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Zumutbarkeit, der jedem belastenden Verwaltungshandeln zugrunde zu legen ist, zu beachten.
Ist der Meldezweck durch mildere Mittel (Brief oder Telefon) durchführbar, ist eine persönliche Meldung unangemessen und nicht verhältnismäßig.
Zulässige Meldegründe sind abschließend in § 309 Abs. 2 SGB III aufgeführt. :smile:

Zitat von: Yavanna am 19. November 2022, 16:35:46Mit Rechtsbehelfsbelehrung? Und ich kann gegen jede Einladung Widerspruch einlegen?
Wäre ja super...

Sonst ist die Einladung kein VA

Man kann gegen die Einladung Widerspruch einlegen, aber das hat keine aufschiebende Wirkung für den Termin.

Der Widerspruch gegen eine (Ein-)Ladung wäre alleine schon wegen des zeitlichen Ablaufs unsinnig. Um der (Ein-)Ladung zu widersprechen kann man den stets beigefügten Antwortbogen ausfüllen und zurück senden:

"Der Aufforderung auf Blatt 1 vom x.x. zur persönlichen Meldung am x.x. werde ich aus folgenden Gründen nicht nachkommen:"

Unter Sonstiges z.B. eintragen:
a) Der angegebene Meldezweck ist unzulässig.
b) Der Meldezweck ist durch mildere Mittel (Brief) durchführbar, daher ist eine persönliche Meldung unangemessen und nicht verhältnismäßig.

Ich habe leider im Beitrag #30 den  :ironie: vergessen.

Die Einladung hat eine RechtsFOLGEbelehrung und keine RechtsBEHELFSbelehrung.
Ebenso wie eine Aufforderung zur Mitwirkung

Es handelt sich um keinen Verwaltungsakt, dessen Definition man in § 31 SGB X, bzw §35 VvfG nachlesen  kann.

Ich hab gerade eine Einladung von mir gesucht, da ist eine Rechtsfolgenbelehrung und Rechtsbehelfsbelehrung auf der Rückseite.

In der Rechtsbehelfsbelehrung wird der Brief als Bescheid bezeichnet.16689445191342616155095841501716.jpg

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Ok, dann sorry. Kenne die tatsächlich nur mit Folge

Bei einer Meldeaufforderung gem. § 59 SGB II iVm § 309 SGB III handelt es sich definitiv um einen Verwaltungsakt und ist demnach den Regularien gem. §§ 31 ff SGB X unterworfen.

Sollte ein Verwaltungsakt keine Rechtsbehelfsbelehrung gem. § 36 SGB' X enthalten, verlängert sich lediglich die Frist auf "innerhalb eines Jahres" wie in § 66 Abs. 2 SGG aufgeführt.

--> https://dejure.org/gesetze/SGG/66.html

So,
hab heute früh um 8:01 Uhr meine Anhörung in den Postkasten vom JC eingeworfen.

Den Postkasten im Foyer durfte ich nicht benutzen, da ich laut Wachmann a) ohne Termin nicht rein gelassen werde und b) wenn, dann erst ab 8:30 Uhr.
Die schotten sich also immer noch ab...

Ich rechne jetzt ab Mittwoch mit dem 0% Sanktions-Bescheid :cool:

Hallo @a_good_heart
hast du bei deiner Antwort nun diesen Text verwendet?`

Unter Sonstiges z.B. eintragen:
a) Der angegebene Meldezweck ist unzulässig.
b) Der Meldezweck ist durch mildere Mittel (Brief) durchführbar, daher ist eine persönliche Meldung unangemessen und nicht verhältnismäßig.

oder den vorigen wo du die Vorladung nicht erhalten hast?