Heute bekam ich ein Schreiben des Jobcenters worin mein gestellter Überprüfungsantrag - nach nunmehr 8 Monaten - ohne Sach und Rechtsprüfung abgelehnt wurde, weil:
"Für einen Antrag im Sinne des §44 SGB X ist es erforderlich, dass die zu überprüfenden Bescheide konkret benannt werden und Gründe für deren Unrichtigkeit angegeben werden."
Ist das korrekt?
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 10:49:18Heute bekam ich ein Schreiben des Jobcenters worin mein gestellter Überprüfungsantrag - nach nunmehr 8 Monaten - ohne Sach und Rechtsprüfung abgelehnt wurde, weil:
"Für einen Antrag im Sinne des §44 SGB X ist es erforderlich, dass die zu überprüfenden Bescheide konkret benannt werden und Gründe für deren Unrichtigkeit angegeben werden."
Ist das korrekt?
Das kannst nur Du prüfen, so Du nicht den Antrag hier einstellst.
Hattest Du Gründe für die Unrichtigkeit konkret genannt?
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 10:49:18Heute bekam ich ein Schreiben des Jobcenters worin mein gestellter Überprüfungsantrag - nach nunmehr 8 Monaten - ohne Sach und Rechtsprüfung abgelehnt wurde, weil:
Verstehe ich nicht. In deinem anderen Beitrag hast du geschrieben, du hättest vor 3 Monaten erst den Antrag auf Bürgergeld gestellt.
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 10:49:18"Für einen Antrag im Sinne des §44 SGB X ist es erforderlich, dass die zu überprüfenden Bescheide konkret benannt werden und Gründe für deren Unrichtigkeit angegeben werden."
Ist das korrekt?
Ja, das ist korrekt. Es muss jeder einzelne Bescheid mit Datumsangabe in deinem Überprüfungsantrag aufgelistet sein, der überprüft werden soll.
Ich hatte geschrieben:
"gegen die Aufhebung der Bescheide vom 27.12.2021 und 8.4.2022 vom 25.8.2022 hier
eingegangen am 2.9.2022 lege ich fristgerecht Widerspruch ein.
Hilfsweise stelle ich Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X .
Begründung:
Die Existenz der Bedarfsgemeinschaft an der Wohnadresse war dem Jobcenter zu jedem Zeitpunkt bekannt und mit allen nötigen und/oder angefragten Dokumenten belegt."
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 12:04:31Ich hatte geschrieben:
"gegen die Aufhebung der Bescheide vom 27.12.2021 und 8.4.2022 vom 25.8.2022 hier
eingegangen am 2.9.2022 lege ich fristgerecht Widerspruch ein.
Hilfsweise stelle ich Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X .
Begründung:
Die Existenz der Bedarfsgemeinschaft an der Wohnadresse war dem Jobcenter zu jedem Zeitpunkt bekannt und mit allen nötigen und/oder angefragten Dokumenten belegt."
Weitere Bescheide gab es nicht? Also eventuelle Änderungsbescheide?
Nö
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 12:04:31Ich hatte geschrieben:
Begründung:
Die Existenz der Bedarfsgemeinschaft an der Wohnadresse war dem Jobcenter zu jedem Zeitpunkt bekannt und mit allen nötigen und/oder angefragten Dokumenten belegt."
Das entspricht leider nicht dem zitieren "die zu überprüfenden Bescheide konkret benannt werden und Gründe für deren Unrichtigkeit angegeben werden".
Du hast nicht dargelegt, warum Du meinst, dass die Bescheide falsch gewesen seien, nur, dass die Existenz der BG bekannt gewesen ist und nicht näher genannte Dokumente vorliegen.
Gründe für Unrichtigkeit wäre z.B. wenn man aus den nicht näher genannten Dokumenten zitiert.
Klar, kann der SB selbst nachschauen. Aber damit begründet man halt keinen Ü-Antrag.
Also im Gesetz finde ich nichts, dass da konkrete Gründe genannt werden müssen: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html
Zitat von: Karl_N am 20. Juni 2023, 09:44:45Also im Gesetz finde ich nichts, dass da konkrete Gründe genannt werden müssen: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html
Na, worauf genau sollen denn die Bescheide geprüft werden? Der Sachbearbeiter hat ja nun mal so entschieden und ist der Meinung, dass nach seinem Wissensstand der Bescheid so korrekt ist.
Wenn du keine Begründung oder "neue Erkenntnisse/Fakten" lieferst, oder aber ausführlich begründest, sieht der Sachbearbeiter auch keinen Anlass, seinen Bescheid zurückzunehmen.
Wann wurde der Widerspruch/Ü-Antrag gestellt?
BTW
Die Begründung des JC ist nur halb tragfähig.
Bereits mit Urteil vom 12.10.2016, B 4 AS 37/15 R, hat das BSG klargestellt, dass bei einem Überprüfungsantrag die betroffenen Bescheide nicht konkret benannt werden müssen. Es reicht lt. BSG, wenn der streitgegenständliche Zeitraum benannt wird. Damit sind die Bescheide ohne Weiteres ermittelbar und der Umfang des Prüfauftrags erkennbar.
Das ist hier aber ohnehin nicht relevant, da die Bescheide ja konkret benannt wurden:
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 12:04:31gegen die Aufhebung der Bescheide vom 27.12.2021 und 8.4.2022 vom 25.8.2022 hier
Allerdings hat das BSG u.a. im Urteil vom 13.2.2014, B 4 AS 22/13 R, klargestellt, dass der Sozialleistungsträger berechtigt ist, von einer inhaltlichen Prüfung des Antrags abzusehen, wenn sich weder aus dem Antrag noch aus einer nachfolgenden Anfrage der JC erschließt, warum eine Überprüfung erfolgen soll.
D.h. aber auch, dass das JC zunächst versuchen muss zu ermitteln, warum eine Überprüfung erfolgen soll, bevor es den Antrag ablehnt.
Wie das hier genau gelaufen ist, kann man aus den vorliegenden Daten bislang nicht erkennen.
Jedenfalls ist aus:
Zitat von: Karl_N am 19. Juni 2023, 12:04:31Die Existenz der Bedarfsgemeinschaft an der Wohnadresse war dem Jobcenter zu jedem Zeitpunkt bekannt und mit allen nötigen und/oder angefragten Dokumenten belegt."
kein Grund erkennbar, warum die genannten Bescheide überprüft werden sollen.
Ob das JC hier seiner Pflicht nach § 16 Abs. 3 SGB I nachgekommen ist und vor der Antragsablehnung versucht hat, die Gründe zu ermitteln, erschließt sich aus den bis hier vorliegenden Daten nicht.
Ich lade den Schriftverkehr am besten mal hoch. Aufhebungsbescheid, mein Widerspruch, und die Ablehnung der Bearbeitung seitens des JC. Danke f. eure Hilfe.
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Es wäre interessant zu wissen, wann du dich wo aufgehalten hast.
Die Aufhebung bezieht sich auf nicht genehmigte OAW. Was hat es damit auf sich?
Der Widerspruch/Ü-Antrag ist schwammig formuliert. Hast du dich zum streitigen Zeitraum woanders aufgehalten?
Was für ein Schwachsinn.
Der Widerspruch wurde fristgerecht eingelegt, der Ü-Antrag war nur hilfsweise, d.h. der greift erst, wenn der Widerspruch verfristet gewesen wäre.
Der ganze Ablehnungsbescheid zum Ü-Antrag ist Nonsens, denn hier greift bereits der Widerspruch, womit der lediglich hilfsweise gestellte Ü-Antrag gegenstandslos wurde.
Zum Widerspruch hast du nichts gehört? Dann würde ich hier umgehend Untätigkeitsklage erheben.
Zitat von: DerGreif am 20. Juni 2023, 16:26:48Es wäre interessant zu wissen, wann du dich wo aufgehalten hast.
Die Aufhebung bezieht sich auf nicht genehmigte OAW. Was hat es damit auf sich?
Das ist doch nicht Aufgabe des TE dies darzulegen.
Wenn das Jobcenter der Auffassung ist, dass der TE Ortsabwesend war, dann muss das Jobcenter dies auch konkret darlegen.
Ein einfacher Verdacht ist nicht ausreichend für eine (nachträgliche) Leistungseinstellung und somit Rechtswidrig.
Der Widerspruch wurde vom JC als verfristet abgelehnt, da er erst (angeblich) 4 Wochen später eingegangen ist.
Der Überprüfungsantrag wurde nun abgelehnt (nach Untätigkeitsklage) da kein konkreter Überprüfungsgrund genannt wurde; was irgendwie stimmt, da ich das nicht wusste.
Ortsabwesend waren wir nicht, wir haben 2 Termine beim JC nicht wahrgenommen, daraus schließt das JC nun Ortsabwesenheit. Ist das korrekt? Nach meiner Auffassung sind das lediglich Meldeversäumnisse ??
Was ist zu tun? Ich kann nun Klage gegen die Ablehnung erheben am SG und konkrete Überprüfungsgründe nennen/nachschieben. Dass es nämlich keine Ortsabwesenheit gab.
Wem obliegt hier die Beweislast? Muss nicht das JC beweisen, dass ...?
Zitat von: Karl_N am 21. Juni 2023, 09:55:27wir haben 2 Termine beim JC nicht wahrgenommen
2 Termine in Folge, ohne jede Rückmeldung beim Jobcenter? Wenn man sich tot stellt, wird man behandelt wie ortsabwesend, das ist soweit richtig.
Ich hatte denen schon geschrieben, aber zu spät.
Ansonsten habe ich mich auf das Urteil des Bundes-SG verlassen, wonach bei Meldversäumnissen nur noch um xx% ?? gekürzt werden darf.
Ist das nicht korrekt?
Zitat von: Karl_N am 21. Juni 2023, 10:23:18Ich hatte denen schon geschrieben, aber zu spät.
Bei Verhinderung zu einem Termin ruft man vorher, spätestens am Tag des Termins an (oder schreibt eine Email) und/oder nimmt dann wenigstens den Folgetermin wahr. Dann wird einem auch keine Ortsabwesenheit unterstellt, die du ja scheinbar nicht entkräftigen konntest.
und wie ist das bei einem versäumten Termin?
Ist das Ortsabwesenheit; nicht Erreichbarkeit; oder versäumter Termin?
Mich interessiert hier nicht die Meinung, sondern die Rechtslage. Danke.
Das Jobcenter beruft sich hier nämlich auf "Nicht Erreichbarkeit" nach § 7b SGB II
Ein versäumter Termin ist ein versäumter Termin. Wenn man dann angeschrieben wird mit einem Nachholtermin und diesen Termin auch ohne Reaktion verstreichen lässt, ist man für das Jobcenter nunmal nicht erreichbar. Das Jobcenter muss/kann davon ausgehen, dass dich die Post nicht erreicht hat, weil du ortsabwesend warst/bist.
Spätestens in der 2. Einladung sollte aber was über Konsequenzen bei Nichteinhaltung des Termins gestanden haben.
Zitat von: Sheherazade am 21. Juni 2023, 10:04:332 Termine in Folge, ohne jede Rückmeldung beim Jobcenter? Wenn man sich tot stellt, wird man behandelt wie ortsabwesend, das ist soweit richtig.
Nein, soweit falsch.
Das BSG hat klargestellt, dass das JC in einem solchen Fall weder eine OA unterstellen darf, noch weitere Einladungen versenden. Vielmehr muss es ergründen, warum der Empfänger nicht reagiert.
Insbesondere muss geprüft werden, ob die Einladungen den Empfänger überhaupt erreicht haben.
Das ist hier lt. Bescheid offenbar nicht passiert.
Zudem erlaubt die Norm die Leistungsaufhebung nur bei Ortsabwesenheit, nicht - wie das JC dort behauptet - auch bei Ortsanwesneheit aber Nichtmeldung. Für letzteres gibt es Sanktionen, die im relevanten Zeitraum aber außer Vollzug gesetzt waren.
Offenbar versucht hier ein JC-MA diese Sanktionssperre hier zu umgehen.
Da die Frist für einen Ü-Antrag noch nicht abgelaufen ist, würde ich hier einfach einen neuen Ü-Antrag stellen aber diesmal ordentlich begründet.
(Bsp.: Ich war da, Briefe haben mich nicht erreicht, Beweislast dafür liegt beim JC, dieser Beweis wurde nicht erbracht; Norm erlaubt nur Leistungsversagung bei nachgewiesener Ortsabwesenheit, dieser Beweis wurde vom JC nicht geführt, andernfalls Sanktion wegen Nichtmeldung)
Prima, ich irre mich auch gerne mal. Dann weiß der TE ja, was er tun kann.
Zitat von: Ottokar am 21. Juni 2023, 12:27:40Offenbar versucht hier ein JC-MA diese Sanktionssperre hier zu umgehen.
Da die Frist für einen Ü-Antrag noch nicht abgelaufen ist, würde ich hier einfach einen neuen Ü-Antrag stellen aber diesmal ordentlich begründet.
(Bsp.: Ich war da, Briefe haben mich nicht erreicht, Beweislast dafür liegt beim JC, dieser Beweis wurde nicht erbracht; Norm erlaubt nur Leistungsversagung bei nachgewiesener Ortsabwesenheit, dieser Beweis wurde vom JC nicht geführt, andernfalls Sanktion wegen Nichtmeldung)
Genau, hier wird versucht das Urteil des BSG zu umgehen.
Die Briefe haben mich erwiesenermaßen erreicht (Einschreibe-Rückschein); das JC weiß also, dass wir da (noch) wohnen. Die Briefe schlummerten einfach im Briefkasten, weil ich da nicht hin wollte (es gibt da ohnehin keine Jobs).
Gibt es auch noch ein Urteil oä auf das ich mich beziehen könnte?
Ansonsten wurden uns auch nie in 2022 irgendwelche Heizkostenzuschüsse gezahlt, weil die wohl im Juli zur Auszahlung kamen, vielleicht wollte man sich das sparen ?? Trick 17
Was bedeutet denn die Aussage: "...weil ich da nicht hin wollte?"
Das klingt danach, dass du dich tatsächlich nicht an der von dir angegebenen Adresse aufgehalten hast.
Zitat von: Sheherazade am 21. Juni 2023, 12:01:37Wenn man dann angeschrieben wird mit einem Nachholtermin und diesen Termin auch ohne Reaktion verstreichen lässt, ist man für das Jobcenter nunmal nicht erreichbar. Das Jobcenter muss/kann davon ausgehen, dass dich die Post nicht erreicht hat, weil du ortsabwesend warst/bist.
in welchem Gesetz genau steht nun dieser Blödsinn?
Zitat von: malsumis am 21. Juni 2023, 16:32:31Zitat von: Sheherazade am 21. Juni 2023, 12:01:37Wenn man dann angeschrieben wird mit einem Nachholtermin und diesen Termin auch ohne Reaktion verstreichen lässt, ist man für das Jobcenter nunmal nicht erreichbar. Das Jobcenter muss/kann davon ausgehen, dass dich die Post nicht erreicht hat, weil du ortsabwesend warst/bist.
in welchem Gesetz genau steht nun dieser Blödsinn?
Das steht nur in den Köpfen der Jobcenter Mitarbeiter, die Reimen sich ja gerne ihre eigene Welt zusammen :lachen:
Kann es sein, dass ich mit meiner Annahme richtig liege und du dich noch nichtmal im näheren Bereich deiner Wohnanschrift aufgehalten hast?
Ich denke mal das "...weil ich da nicht hin wollte?" bezieht sich aufs JC.
Aber mal ganz ehrlich.
Du weißt, dass im Briefkasten Briefe vom JC liegen und die ignorierst du einfach weil du kein Bock hast hinzugehen.
Und dann wunderst du dich warum du auf einmal kein Geld bekommst?
Zitat von: Karl_N am 21. Juni 2023, 13:21:03Genau, hier wird versucht das Urteil des BSG zu umgehen.
Die Briefe haben mich erwiesenermaßen erreicht (Einschreibe-Rückschein); das JC weiß also, dass wir da (noch) wohnen.
Damit hat man nachweisbar, dass die Briefe zugestellt werden konnten. Im ersten Bescheid steht auch, dass Du entweder ortsabwesend warst oder trotz Ortsanwesenheit nicht erreichbar.
Zitat von: Karl_N am 21. Juni 2023, 13:21:03Die Briefe schlummerten einfach im Briefkasten, weil ich da nicht hin wollte (es gibt da ohnehin keine Jobs).
Bedeutet Rückschein nicht, dass es gerade kein Einwurfeinschreiben ist, sondern Annahme mit Gegenzeichnen?
Zitat von: Karl_N am 21. Juni 2023, 13:21:03Ansonsten wurden uns auch nie in 2022 irgendwelche Heizkostenzuschüsse gezahlt, weil die wohl im Juli zur Auszahlung kamen, vielleicht wollte man sich das sparen ?? Trick 17
man schickt Dir Briefe, auf die Du nicht reagierst und Du vermutest darin einen Trick, um Heizkosten zu sparen?
Zitat von: Ottokar am 21. Juni 2023, 12:27:40Das BSG hat klargestellt, dass das JC in einem solchen Fall weder eine OA unterstellen darf, noch weitere Einladungen versenden. Vielmehr muss es ergründen, warum der Empfänger nicht reagiert.
@Ottokar, danke für deine sehr hilfreichen Antworten. Wo finde ich denn das hier angesprochene Urteil des BSG
Das ist nicht nur eines, das sind mehrere Urteile, u.a. folgende:
https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/180867?modul=esgb&id=180867 (ab RdNr 45)
https://openjur.de/u/712672.html