Hallo,
nach Erhalt der Abrechnung für 2022 wurde mit dem Mieterverein Rücksprache gehalten.
Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber ein paar inhaltliche Fehler. Neben Fehlern zum Nachteil des Mieters enthält sie auch einen dicken Brocken an Fehler bei den Heizkosten, da hierfür nur ein Ablesewert in Höhe von 32 (Vorjahr ca. 2600) veranschlagt wurde. In den letzten Jahren gab es immer wieder Probleme mit den Abrechnungen und 2018 ist z.B. noch offen und wird jetzt eingeklagt.
Die Probleme bestehen aber erst, nachdem eine Klage wegen Eigenbedarf nicht zum Erfolg geführt hat. Die letzte Räumungsklage (wegen Unsinn) wurde erst jetzt im September in der Hauptverhandlung von der Klägerseite zurückgenommen. Es wird also konstant nach Kündigungsgründen gesucht. Der Mietverein händelt dies aber ganz gut und vor allem stressfrei.
Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde. Aber eine Zahlungspflicht besteht und die Nachzahlung in Höhe von ca. 280 € innerhalb 30 Tagen erfolgen muss. Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt. Außerdem teilt er mit, dass der Mieter erst eine Zahlungspflicht hätte bei einer korrekten Abrechnung. Bei einer offenen Forderung, die über einer Monatsmiete liegt, hat der Vermieter aber durchaus das Recht eine ordentliche Kündigung auszusprechen. Selbst ein Widerspruch hemmt die Zahlungspflicht nicht.
Ich finde hier irgendwie nur Fetzen, wenn ich nach solch einem Problem suche. Vielleicht kann da irgendjemand mehr dazu sagen.
Danke
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber ein paar inhaltliche Fehler. Neben Fehlern zum Nachteil des Mieters enthält sie auch einen dicken Brocken an Fehler bei den Heizkosten, da hierfür nur ein Ablesewert in Höhe von 32 (Vorjahr ca. 2600) veranschlagt wurde.
Ablesewert 2600 ist aber angemessen an Heizkosten.
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde.
dann sollten sie auch die Kosten der Heizkosten auf dein Ersuchen vorläufig bewilligen, eine Räumungsklage seitens des VM würde vielleicht ins nicht laufen, aber das kann das JC nicht so einfach in Erwägung ziehen
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38...
Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde.
Bei korrekter Rechnung musst Du Heizkosten nachzahlen?
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Aber eine Zahlungspflicht besteht und die Nachzahlung in Höhe von ca. 280 € innerhalb 30 Tagen erfolgen muss. Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt. Außerdem teilt er mit, dass der Mieter erst eine Zahlungspflicht hätte bei einer korrekten Abrechnung.
Kommt auf die Unkorrektheit der Rechnung an. Unstrittige Beträge sollte man zahlen.
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Bei einer offenen Forderung, die über einer Monatsmiete liegt, hat der Vermieter aber durchaus das Recht eine ordentliche Kündigung auszusprechen. Selbst ein Widerspruch hemmt die Zahlungspflicht nicht.
Man muss keine unkorrekten Beträge zahlen, die dann mühsam zurückzufordern sind. Ordentliche Kündigung wegen eines Betrages, der nicht zwei Monatsmieten umfasst und der aufgrund einer nicht korrekten Abrechnung vorliegt, ist vermutlich kein rechtlich haltbarer Grund einer ordentlichen Kündigung.
Sagt das der Mieterverein, dass der Vermieter Dir
wirksam kündigen könnte?
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 07:49:36Bei korrekter Rechnung musst Du Heizkosten nachzahlen?
Joa, könnte man so sagen. Es wurde praktisch kein Heizverbrauch in der Wohnung abgerechnet. Gemessen am Verbrauch des Vorjahres, wäre die Nachzahlung über 400 € höher ausgefallen.
Aussage Mieterverein:
Abrechnung ist formell korrekt, daher besteht grundsätzlich eine Zahlungspflicht. Dies prinzipiell unabhängig der inhaltlichen Fehler in der Abrechnung. Lediglich offensichtliche und einfache Fehler (z.B. 11 Vorauszahlungen statt 12) darf man herausrechnen, sofern nicht strittig. Um solche Fehler handelt es sich aber nicht.
In meinem Fall gilt es dem VM keine weitere Munition zu liefern, um eine Kündigung aussprechen zu können. Offene Nachzahlungen können tatsächlich eine ordentliche Kündigung rechtfertigen. Insbesondere, wenn kein Widerspruch erhoben wurde. Der Widerspruch wäre aber zu diesem Zeitpunkt absurd, da dies unzweifelhaft zu einer Korrektur der gesamten Abrechnung führen wird. Ab 2024 kann der VM aber eine nachteilige Abrechnungskorrektur nicht mehr vornehmen.
Ich hätte verstanden, wenn man bei der Bewilligung eine Nebenbestimmung erlässt oder im Rahmen einer Kostensenkungsaufforderung die Korrektur der Abrechnung fordert, aber........
Da warst du etwas voreilig mit deinen Erläuterungen.
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können
Mehr als das interessiert das Jobcenter nicht, entsprechend kann man deinen Antrag nur ablehnen.
Nach welcher Rechtsgrundlage?
Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen. Es bleiben trotz der inhaltlichen Fehler tatsächliche Kosten der Unterkunft. Die zudem nicht unangemessen sind. Alleine bei den Kosten der Heizung- und Warmwasser liegen die Kosten knapp 700,- unterhalb der Angemessenheit nach den Richtlinien des Kreises.
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 13:13:20Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen.
Ja. Und der Leistungsträger hat nicht die Pflicht, inkorrekte Abrechnungen zu bezahlen, er darf auf die Vorlage der Korrekten Abrechnung verweisen.
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 13:13:20Nach welcher Rechtsgrundlage?
Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen. Es bleiben trotz der inhaltlichen Fehler tatsächliche Kosten der Unterkunft. Die zudem nicht unangemessen sind. Alleine bei den Kosten der Heizung- und Warmwasser liegen die Kosten knapp 700,- unterhalb der Angemessenheit nach den Richtlinien des Kreises.
Hier widerspricht sich was. Wenn die Abrechnung inhaltlich korrekt ist, gibt es keine leistungsrelevante Info.
Du hast mit dem Hinweis auf eine Abrechnung, die scheinbar falsch ist und erst nächstes Jahr geprüft wird, Verwirrung gestiftet.
Denkbar wäre nur, das richtigzustellen.
Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Zitat von: Sheherazade am 12. Oktober 2023, 13:44:22Ja. Und der Leistungsträger hat nicht die Pflicht, inkorrekte Abrechnungen zu bezahlen, er darf auf die Vorlage der Korrekten Abrechnung verweisen.
Dies mag für formell inkorrekte Abrechnungen gelten. Bei einer formell inkorrekten Abrechnung hat auch der Mieter keine Zahlungspflicht. Bei inhaltlichen Fehlern besteht aber dennoch eine tatsächliche Zahlungspflicht. Ein Widerspruch gegen die Abrechnung hat keine hemmende Wirkung. Es sind also tatsächliche Kosten der Unterkunft. Auf welcher Rechtsgrundlage soll keine Leistungspflicht für Kosten der Unterkunft bestehen?
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Hier widerspricht sich was. Wenn die Abrechnung inhaltlich korrekt ist, gibt es keine leistungsrelevante Info.
Ich habe keine Stelle gefunden, an der ich von einer inhaltlich korrekten Abrechnung gesprochen habe. Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber inhaltliche Fehler.
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Du hast mit dem Hinweis auf eine Abrechnung, die scheinbar falsch ist und erst nächstes Jahr geprüft wird, Verwirrung gestiftet.
Denkbar wäre nur, das richtigzustellen.
Der Leistungsträger wurde darüber informiert, dass die Abrechnung formell korrekt ist und die inhaltlichen Fehler nicht von der Zahlungspflicht befreien. Der Leistungsträger will aber erst nach abgeschlossenem Verfahren (Mieterverein/Klageverfahren) leisten.
Bei einer formell inkorrekten Abrechnung besteht für den Mieter obendrein keinerlei Handlungsbedarf. Also auch keinen Grund für einen Widerspruch. Eine formell inkorrekte Abrechnung gilt wie eine Abrechnung, die nicht zugestellt wurde.
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.
So wie ich es gelesen bzw. verstanden habe, sind inhaltliche Fehler im Rahmen eines Kostensenkungsverfahrens zu klären, da sie wohl erst leistungsrelevant sind, wenn der Leistungsempfänger keine Klärung (Widerspruch/Klage etc.) herbeiführt.
Eine offene Forderung in der Höhe von mehr als einer Monatsmiete über 30 Tagen berechtigt den Vermieter grundsätzlich zur ordentlichen Kündigung. Solange der Abrechnung nicht widersprochen wurde, gilt die Forderung auch als berechtigt.
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.
Das ist aber nicht dein Problem, das Jobcenter wird das dann schon bezahlen. Dein Problem ist jetzt nur, dass du dem Vermieter keinen reinwürgen kannst, weil er eventuell oder sehr wahrscheinlich seinen Fehler bei der Heizkostenabrechnung bei fristgemäßen Widerspruch bemerken und korrigieren wird.
Warum sollte aber trotz Zahlungspflicht keine Leistungspflicht bestehen?
Deine vermeintliche Zahlungspflicht löst keine automatische Leistungspflicht des Jobcenters aus.
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22Der Leistungsträger wurde darüber informiert, dass die Abrechnung formell korrekt ist und die inhaltlichen Fehler nicht von der Zahlungspflicht befreien.
Du hättest dem Leistungsträger gar nichts von Fehlern mitteilen sollen, wenn es keine Relevanz für die Zahlung hat
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.
ehrlich gesagt kapiere ich gar nichts mehr, wer wann wie relevant ist.
Vielleicht sehen andere klarer :bye:
Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 10:44:30Joa, könnte man so sagen. Es wurde praktisch kein Heizverbrauch in der Wohnung abgerechnet. Gemessen am Verbrauch des Vorjahres, wäre die Nachzahlung über 400 € höher ausgefallen.
den Verbrauch hat man selbst am Heizkostenzähler im Auge am Jahresende und meldet dass dem VM wenn was nicht stimmt das JC geht erst mal von der Richtigkeit der Abrechnung aus und da sollte man das JC auch nicht weiter behelligen das Guthaben hat das JC vormals auch nicht ausgeschlagen, wo angeblich kein Verbrauch war.
Zitat von: Sheherazade am 12. Oktober 2023, 16:45:46Deine vermeintliche Zahlungspflicht löst keine automatische Leistungspflicht des Jobcenters aus.
Wie kommst du auf eine vermeintliche Zahlungspflicht? Hat der Mieterverein hier unkorrekt beraten?
ZitatAllein durch Bestehen eines inhaltlichen Abrechnungsfehler hat der Mieter kein Recht die Nachzahlungen bezüglich der Nebenkosten zu verweigern.
Mietrecht.org (https://www.mietrecht.org/nebenkosten/nebenkostenabrechnung-inhaltliche-fehler/#III-2)
ZitatDie bloße inhaltliche Fehlerhaftigkeit beeinträchtigt die Fälligkeit einer Nachzahlungsforderung nicht.
Nebenkosten.com (https://www.nebenkostenabrechnung.com/materielle-bzw-inhaltliche-fehler-in-der-nebenkostenabrechnung/)
Zitat von: Rotti am 12. Oktober 2023, 22:28:34den Verbrauch hat man selbst am Heizkostenzähler im Auge am Jahresende und meldet dass dem VM wenn was nicht stimmt das JC geht erst mal von der Richtigkeit der Abrechnung aus und da sollte man das JC auch nicht weiter behelligen das Guthaben hat das JC vormals auch nicht ausgeschlagen, wo angeblich kein Verbrauch war.
Die Abrechnung für 2021 hat kein Guthaben ergeben. Die Abrechnung für 2021 ist aber erst Februar 2023 zugestellt worden und dies auch erst auf Anforderung. Also gab es dort keine Zahlungsverpflichtung.
In der aktuellen Abrechnung ist kein bzw. ein extrem geringer Verbrauch abgerechnet worden. Ein Widerspruch würde den Fehler aufdecken und es kommt zu einer deutlich höheren Nachforderung.
Ich sehe es immer noch als Teil der Mitwirkungspflicht, dass der Leistungsträger über Fehler informiert wird. Bei einer groben Prüfung der Abrechnung wäre dies dem Sachbearbeiter ebenfalls aufgefallen.
Dazu kommt, dass ich natürlich auch begründen muss, warum ich eine deutlich höhere Vorauszahlung leisten muss, da mein Verbrauch ja offensichtlich zu niedrig angesetzt wurde und eigentlich höhere Vorauszahlungen fällig sind.
Das ganze Lamentieren nutzt dir nichts, der Leistungsträger ist auf der rechtlich sicheren Seite, wenn er den Antrag erst bei Vorliegen der korrekten Abrechnung bearbeitet, er muss sich nicht in deine persönlichen Fehden reinziehen lassen.
Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt.
Dann zahlst du die 280€ erstmal selbst und kannst entspannt den Jahreswechsel bzw. Fristablauf zur Korrektur durch den Vermieter abwarten.
Ich habe dich mehrfach gebeten, mir die Rechtsgrundlage für deine Feststellung zu nennen. Statt sie mir zu nennen, sprichst du obendrein noch die Zahlungspflicht ab.
Ich habe am gestrigen Tag das Sozialgericht nun im Eilverfahren um Klärung ersucht. So wie ich telefonisch erfahren habe, lässt der Hinweis, mit dem das Gericht den Leistungsträger um Stellungnahme gebeten hat, bereits jetzt schon eine deutliche Tendenz zu meinen Gunsten erkennen und mit dem Kostensenkungsverfahren lag ich offensichtlich richtig.
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 07:49:36Man muss keine unkorrekten Beträge zahlen, die dann mühsam zurückzufordern sind.
Doch muss man. Auch wenn da Fehler in der Abrechnung sind, hast Du innerhalb von 30 Tagen zu zahlen. Dies sollte aber
dringend UNTER "Vorbehalt" gemacht werden.
Und man sollte dem VM (nachweislich) davon unterrichten, dass man das so macht , und Widerspruch gegen die Abrechnung einlegen wird
Zitat von: Bundspecht am 14. Oktober 2023, 13:44:57Doch muss man. Auch wenn da Fehler in der Abrechnung sind, hast Du innerhalb von 30 Tagen zu zahlen. Dies sollte aber dringend UNTER "Vorbehalt" gemacht werden.
Und man sollte dem VM (nachweislich) davon unterrichten, dass man das so macht , und Widerspruch gegen die Abrechnung einlegen wird
Nein, muss nicht. Es steht, eine
unkorrekter Betrag. Ein
nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.
Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man
zahlt den unstrittigen Teil. Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.
Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht, eine unkorrekter Betrag. Ein nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.
Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man zahlt den unstrittigen Teil.
Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.
Diese Vorgehensweise steht in klarem Widerspruch zu den gesetzlichen Vorgaben.
Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 01:00:03Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht, eine unkorrekter Betrag. Ein nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.
Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man zahlt den unstrittigen Teil.
Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.
Diese Vorgehensweise steht in klarem Widerspruch zu den gesetzlichen Vorgaben.
Dann irren sich wohl Anwalt in meinem Fall sowie sämtliche Seiten von Energiebetreibern und Verbraucherschutz in den "gesetzlichen Vorgaben".
Danke für die Aufklärung.
P.S. und für Interessierte hier nochmals der Unterschied (§ lassen sich gewiss noch finden):
"Rechtsfolgen fehlerhafter Abrechnung
Ist die Abrechnung formell fehlerhaft, ist eine etwaige Nachzahlung nicht fällig. Sie haben Anspruch auf eine formell korrekte Abrechnung. Kann Ihr Vermieter Ihnen die korrigierte Version nicht mehr binnen der Abrechnungsfrist zukommen lassen, kann er auch keine Nachzahlung mehr verlangen. Haben Sie hingegen lediglich einen Rechenfehler entdeckt, können Sie diesen selbst korrigieren.
Zahlen Sie dann nur den Betrag, der sich aus der korrigierten Abrechnung ergibt. [!!!!!]
Stellen Sie inhaltliche Fehler fest, müssen Sie der Abrechnung widersprechen.
Inhaltliche Schnitzer berechtigen Sie anders als formelle Fehler nicht, eine Nachzahlung zurückzuhalten."
Zitat von: september23 am 15. Oktober 2023, 09:10:20Dann irren sich wohl Anwalt in meinem Fall sowie sämtliche Seiten von Energiebetreibern und Verbraucherschutz in den "gesetzlichen Vorgaben".
Danke für die Aufklärung.
Wenn Sie dir genau diese Auskunft gegeben haben, dann wäre dies tatsächlich eine falsche Auskunft!
Ich denke aber nicht, dass du eine solche Auskunft bekommen hast. Insbesondere, dass dir mehrere Energiebetreiber im Mietrecht eine Auskunft erteilen.
Zitat von: september23 am 15. Oktober 2023, 09:10:20P.S. und für Interessierte hier nochmals der Unterschied (§ lassen sich gewiss noch finden):
"Rechtsfolgen fehlerhafter Abrechnung
Ist die Abrechnung formell fehlerhaft, ist eine etwaige Nachzahlung nicht fällig. Sie haben Anspruch auf eine formell korrekte Abrechnung. Kann Ihr Vermieter Ihnen die korrigierte Version nicht mehr binnen der Abrechnungsfrist zukommen lassen, kann er auch keine Nachzahlung mehr verlangen. Haben Sie hingegen lediglich einen Rechenfehler entdeckt, können Sie diesen selbst korrigieren.
Zahlen Sie dann nur den Betrag, der sich aus der korrigierten Abrechnung ergibt. [!!!!!]
Stellen Sie inhaltliche Fehler fest, müssen Sie der Abrechnung widersprechen.
Inhaltliche Schnitzer berechtigen Sie anders als formelle Fehler nicht, eine Nachzahlung zurückzuhalten."
Meine Feststellung deckt sich vollständig mit deinem Zitat.
Formelle Fehler = keine Zahlungspflicht
Inhaltliche Fehler = keine grundsätzliche Befreiung der Zahlungspflicht
Meine Abrechnung = inhaltliche Fehler, aber formell korrekt
Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht,
Ich Sabbel m ich da gar nicht ab mit Dir .... Lies selber !!!
"Fehlerhafte Nebenkostenabrechnung befreit nicht von der Nachzahlung
Als Mieter muss man allerdings beachten, dass eine materiell fehlerhafte Nebenkostenabrechnung nicht automatisch von der Pflicht zur Nebenkostennachzahlung befreit. Das gilt auch, wenn Widerspruch eingelegt ist. Das heißt, der Mieter ist grundsätzlich verpflichtet, die geforderte Nachzahlung aus der Nebenkostenabrechnung innerhalb von 30 Tagen nach dem Erhalt der Nebenkostenabrechnung zu begleichen. Dies ergibt sich daraus, dass der Zahlungsanspruch des Vermieters aus der Nebenkostenabrechnung mit dem Zugang der formell ordnungsgemäßen Abrechnung entsteht (siehe oben) unabhängig davon, ob der Umfang des Anspruchs inhaltlich noch korrigiert werden muss.
Erhält der Mieter daher beispielsweise eine formell ordnungsgemäße Abrechnung die unrichtiger Weise einen Betrag von 300, 00 € anstelle von 200,00 € ausweist, muss der Mieter zunächst die 300,00 € zahlen. Wird der inhaltliche Fehler dann beanstandet und stellt sich heraus, dass die Nebenkostenabrechnung tatsächlich fehlerhaft ist, hat der Mieter für die unberechtigt gezahlten Beträge ein Rückforderungsrecht (§ 812 BGB)."
Quelle:www.mietrecht.org
Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht,
Ich Sabbel m ich da gar nicht ab mit Dir .... Lies selber !!!
ich auch nicht mit Dir. Du liest leider nur die Hälfte und beachtest den Unterschied von inhaltlich und formell nicht.
Aber: Wenn Du eine offensichtlich fehlerhafte Rechnung gern bezahlst, dann mach.
Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26"Fehlerhafte Nebenkostenabrechnung befreit nicht von der Nachzahlung
Als Mieter muss man allerdings beachten, dass eine materiell fehlerhafte Nebenkostenabrechnung nicht automatisch von der Pflicht zur Nebenkostennachzahlung befreit.
genau,
nicht automatisch. Das schließt aber genau nicht aus, dass man
offenbar fehlerhafte Rechnungen nicht zahlen mussZitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26Das gilt auch, wenn Widerspruch eingelegt ist. Das heißt, der Mieter ist grundsätzlich verpflichtet, die geforderte Nachzahlung aus der Nebenkostenabrechnung innerhalb von 30 Tagen nach dem Erhalt der Nebenkostenabrechnung zu begleichen.
ja. :yes: es sei denn, da ist formell was falsch
Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26Dies ergibt sich daraus, dass der Zahlungsanspruch des Vermieters aus der Nebenkostenabrechnung mit dem Zugang der formell ordnungsgemäßen Abrechnung entsteht (siehe oben) unabhängig davon, ob der Umfang des Anspruchs inhaltlich noch korrigiert werden muss.
Erhält der Mieter daher beispielsweise eine formell ordnungsgemäße Abrechnung die unrichtiger Weise einen Betrag von 300, 00 € anstelle von 200,00 € ausweist, muss der Mieter zunächst die 300,00 € zahlen. Wird der inhaltliche Fehler dann beanstandet und stellt sich heraus, dass die Nebenkostenabrechnung tatsächlich fehlerhaft ist, hat der Mieter für die unberechtigt gezahlten Beträge ein Rückforderungsrecht (§ 812 BGB)."
Quelle:www.mietrecht.org
Lies einfach mal in meinem zitieren Text nach.
Formell falsch= Keine Zahlungspflicht für DEN Teil, den das betrifft
Inhaltlich falsch= Dennoch Zahlungspflicht
Aber wie gesagt. Du darfst aber gern freiwillig eine formell falsche Rechnung ohne Zahlungspflicht "unter Vorbehalt" bezahlen und dann halt zurückfordern.
:bye: :bye:
und zum Fragesteller
Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 10:51:55Wenn Sie dir genau diese Auskunft gegeben haben, dann wäre dies tatsächlich eine falsche Auskunft!
nö, eben nicht, Du zitierst doch selbst, dass man bei FORMELL falschen Abrechnungen nicht oder nicht alles zahlen muss
Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 10:51:55Ich denke aber nicht, dass du eine solche Auskunft bekommen hast. Insbesondere, dass dir mehrere Energiebetreiber im Mietrecht eine Auskunft erteilen.
das musst Du auch nicht denken. Die mehrere Energiebetreiber haben Webseiten, auf denen das steht. Das ist eine Auskunft.
Aber wie gesagt: Wer ohne Pflicht gern zahlen mag, der macht das halt.
:bye: :bye:
Ok, wann ist eine Abrechnung nach deinem Verständnis formell nicht korrekt?
Heiligs Blechle...
Zunächst mal sehe ich hier keinen Grund für einen Widerspruch gegen die Betriebskostenabrechnung, warum auch?
Den Mieter trifft keine Pflicht, offensichtliche Fehler, die sich zu seinen Gunsten auswirken, dem Vermieter mitzuteilen. Ein solcher Fehler stellt auch keinen Widerspruchsgrund dar, eben weil er den Mieter nicht benachteiligt. Und schon gar nicht kann man aus dem Schreib- oder Rechenfehler des Vermieters einen Kündigungsgrund konstruieren.
Einfach Schn***e halten und wenn der Vermieter vor Ablauf der Jahresfrist den Fehler nicht korrigiert, kommt man um die höhere Nachzahlung herum.
Das eine Betriebskostenabrechnung erst dann fällig ist, wenn sie korrekt ist, ist zwar richtig, aber darauf kann man sich bei materiellen Fehlern (wie hier) erst berufen, wenn man gegen die unkorrekte Betriebskostenabrechnung Widerspruch eingelegt hat. Das sollte der Mieterverein eigentlich wissen.
Das hier ein Widerspruch imho weder erforderlich noch zulässig ist, habe ich bereits dargelegt.
Zudem führt der - vermutlich - materielle Fehler hier zu einer Erhöhung des Nachzahlungsbetrages und nicht zu einer Verringerung, womit die bisherige Teil-Zahlungspflicht des Mieters aus der vorliegenden Betriebskostenabrechnung auch im Falle eines Widerspruches bestehen bleibt, da sie vom Widerspruchsgrund nicht betroffen ist.
Die Forderung aus der vorliegenden Betriebskostenabrechnung ist somit in jedem Fall fällig.
Warum du dem JC dieses Gedöns mitgeteilt hast, welches daraufhin - 100%-ig vorhersehbar - reagiert hat, indem es die Nachzahlung verweigert, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich wüsste auch nicht, wie du aus dieser selbst geschaffenen Misere schnell wieder herauskommst.
Du kannst versuchen, ob dir der Mieterverein schriftlich bestätigt, dass die vorliegende Betriebskostenabrechnung fällig ist. Es kann sein, dass das JC dies anerkennt und doch zahlt.
Falls nicht, bleibt dir nur der Weg übers Sozialgericht, entweder in Form einer einstweiligen Anordnung, oder - wenn du die Nachzahlung erst mal aus deinem Vermögen vornehmen kannst und willst - in Form einer Leistungsklage.
Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 21:53:55Ok, wann ist eine Abrechnung nach deinem Verständnis formell nicht korrekt?
Nur um es klarzustellen. Ich habe
keinerlei Aussagen über DEINE Abrechnung gemacht und machen können, denn ich habe sie nicht vorliegen und es ist Rechtsberatung - und dafür bist Du ja schon rechtlich beim Mieterbund beraten worden.
Die Aussage ist nur allgemein und als Korrektur für die Behauptung man müsse stets innerhalb 30 Tagen zahlen:
WENN es formelle Fehler gibt, gibt es keine Zahlungspflicht. Bei inhaltlichen gilt das nicht.
Zu Deinem Problem wurde ja genug gesagt. Dem JC zu sagen, die Abrechnung ist falsch, aber zahlt bitte aus, ist halt ein Eigentor gewesen. Alles weitere siehe vorherige Antwort von Ottokar.
@september23
Es wurde zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass eine Zahlung stets innerhalb von 30 Tagen erfolgen müsse. Bereits in meinem ersten Beitrag erklärte ich, dass die Abrechnung formell korrekt ist, jedoch inhaltliche Unstimmigkeiten aufweist. Es scheint, dass du der Einzige bist, der hier den Unterschied zwischen formellen und inhaltlichen Fehlern nicht versteht. Fehlerhafte Beträge fallen grundsätzlich in den Bereich der inhaltlichen Fehler. Du benutzt allerdings falsche Beträge, um eine vermeintliche fehlende Zahlungspflicht zu begründen. Da es nicht zu korrigieren bedurfte, lagst du leider einfach nur schlichtweg falsch.
@Ottokar
Eilverfahren ist bereits beim SG eröffnet worden und der Hinweis bei der Aufforderung zur Stellungnahme lässt eine Tendenz in meine Richtung erkennen.
Die falsche Abrechnung begründet aber für sich gesehen keine Erhöhung der Vorauszahlung. Ich habe ja dennoch höhere Heiz- und Warmwasserkosten. Einer der Fehler bezieht sich auf das Warmwasser. Im ganzen Haus wurde das Warmwasser anhand der qm abgerechnet. Wir haben aber alle Zähler. Weder der Leistungsträger noch ich kann also den Verbrauch erkennen. Die Kosten müssen aber anhand des Verbrauchs ermittelt werden.
Ich war also auch gezwungen, die inhaltlichen Fehler anzugeben, um die höhere Vorauszahlung begründen zu können. Falle ich aus dem Leistungsbezug, habe ich sonst bei einer korrekten Abrechnung eine horrende Nachzahlung an der Backe.