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Das ganze Lamentieren nutzt dir nichts, der Leistungsträger ist auf der rechtlich sicheren Seite, wenn er den Antrag erst bei Vorliegen der korrekten Abrechnung bearbeitet, er muss sich nicht in deine persönlichen Fehden reinziehen lassen.

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt.

Dann zahlst du die 280€ erstmal selbst und kannst entspannt den Jahreswechsel bzw. Fristablauf zur Korrektur durch den Vermieter abwarten.

Ich habe dich mehrfach gebeten, mir die Rechtsgrundlage für deine Feststellung zu nennen. Statt sie mir zu nennen, sprichst du obendrein noch die Zahlungspflicht ab.

Ich habe am gestrigen Tag das Sozialgericht nun im Eilverfahren um Klärung ersucht. So wie ich telefonisch erfahren habe, lässt der Hinweis, mit dem das Gericht den Leistungsträger um Stellungnahme gebeten hat, bereits jetzt schon eine deutliche Tendenz zu meinen Gunsten erkennen und mit dem Kostensenkungsverfahren lag ich offensichtlich richtig.

Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 07:49:36Man muss keine unkorrekten Beträge zahlen, die dann mühsam zurückzufordern sind.

Doch muss man. Auch wenn da Fehler in der Abrechnung sind, hast Du innerhalb von 30 Tagen zu zahlen. Dies sollte aber dringend UNTER "Vorbehalt" gemacht werden.

Und man sollte dem VM (nachweislich) davon unterrichten, dass man das so macht , und Widerspruch gegen die Abrechnung einlegen wird

Zitat von: Bundspecht am 14. Oktober 2023, 13:44:57Doch muss man. Auch wenn da Fehler in der Abrechnung sind, hast Du innerhalb von 30 Tagen zu zahlen. Dies sollte aber dringend UNTER "Vorbehalt" gemacht werden.

Und man sollte dem VM (nachweislich) davon unterrichten, dass man das so macht , und Widerspruch gegen die Abrechnung einlegen wird

Nein, muss nicht. Es steht, eine unkorrekter Betrag. Ein nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.

Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man zahlt den unstrittigen Teil.

Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.

Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht, eine unkorrekter Betrag. Ein nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.

Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man zahlt den unstrittigen Teil.

Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.

Diese Vorgehensweise steht in klarem Widerspruch zu den gesetzlichen Vorgaben.

Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 01:00:03

Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht, eine unkorrekter Betrag. Ein nachweislicher falscher Betrag hat weder eine Zahlungsfrist von 30 Tagen, noch macht es Sinn etwas unter Vorbehalt zu zahlen, wenn man es gar nicht zahlen muss, weil es falsch berechnet ist.

Was Du meinst, ist die Gesamtrechnung. Man zahlt den unstrittigen Teil.

Wichtig ist natürlich, dass man ganz sicher ist, dass der gekürzte Betrag auch tatsächlich falsch war.
Dann unterrichtet man den VM darüber, dass man den Posten X gekürzt hat, weil der wegen XYZ falsch war.

Diese Vorgehensweise steht in klarem Widerspruch zu den gesetzlichen Vorgaben.

Dann irren sich wohl Anwalt in meinem Fall sowie sämtliche Seiten von Energiebetreibern und Verbraucherschutz in den "gesetzlichen Vorgaben".
Danke für die Aufklärung.

P.S. und für Interessierte hier nochmals der Unterschied  (§ lassen sich gewiss noch finden):

"Rechtsfolgen fehlerhafter Abrechnung

Ist die Abrechnung formell fehlerhaft, ist eine etwaige Nachzahlung nicht fällig. Sie haben Anspruch auf eine formell korrekte Abrechnung. Kann Ihr Vermieter Ihnen die korrigierte Version nicht mehr binnen der Abrechnungsfrist zukommen lassen, kann er auch keine Nachzahlung mehr verlangen. Haben Sie hingegen lediglich einen Rechenfehler entdeckt, können Sie diesen selbst korrigieren.

Zahlen Sie dann nur den Betrag, der sich aus der korrigierten Abrechnung ergibt. [!!!!!]

Stellen Sie inhaltliche Fehler fest, müssen Sie der Abrechnung widersprechen.

 Inhaltliche Schnitzer berechtigen Sie anders als formelle Fehler nicht, eine Nachzahlung zurückzuhalten."

Zitat von: september23 am 15. Oktober 2023, 09:10:20Dann irren sich wohl Anwalt in meinem Fall sowie sämtliche Seiten von Energiebetreibern und Verbraucherschutz in den "gesetzlichen Vorgaben".
Danke für die Aufklärung.

Wenn Sie dir genau diese Auskunft gegeben haben, dann wäre dies tatsächlich eine falsche Auskunft!
Ich denke aber nicht, dass du eine solche Auskunft bekommen hast. Insbesondere, dass dir mehrere Energiebetreiber im Mietrecht eine Auskunft erteilen.

Zitat von: september23 am 15. Oktober 2023, 09:10:20P.S. und für Interessierte hier nochmals der Unterschied  (§ lassen sich gewiss noch finden):

"Rechtsfolgen fehlerhafter Abrechnung

Ist die Abrechnung formell fehlerhaft, ist eine etwaige Nachzahlung nicht fällig. Sie haben Anspruch auf eine formell korrekte Abrechnung. Kann Ihr Vermieter Ihnen die korrigierte Version nicht mehr binnen der Abrechnungsfrist zukommen lassen, kann er auch keine Nachzahlung mehr verlangen. Haben Sie hingegen lediglich einen Rechenfehler entdeckt, können Sie diesen selbst korrigieren.

Zahlen Sie dann nur den Betrag, der sich aus der korrigierten Abrechnung ergibt. [!!!!!]

Stellen Sie inhaltliche Fehler fest, müssen Sie der Abrechnung widersprechen.

 Inhaltliche Schnitzer berechtigen Sie anders als formelle Fehler nicht, eine Nachzahlung zurückzuhalten."

Meine Feststellung deckt sich vollständig mit deinem Zitat.
Formelle Fehler = keine Zahlungspflicht
Inhaltliche Fehler = keine grundsätzliche Befreiung der Zahlungspflicht

Meine Abrechnung = inhaltliche Fehler, aber formell korrekt

Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht,

Ich Sabbel m ich da gar nicht ab mit Dir .... Lies selber !!!

"Fehlerhafte Nebenkostenabrechnung befreit nicht von der Nachzahlung

Als Mieter muss man allerdings beachten, dass eine materiell fehlerhafte Nebenkostenabrechnung nicht automatisch von der Pflicht zur Nebenkostennachzahlung befreit. Das gilt auch, wenn Widerspruch eingelegt ist. Das heißt, der Mieter ist grundsätzlich verpflichtet, die geforderte Nachzahlung aus der Nebenkostenabrechnung innerhalb von 30 Tagen nach dem Erhalt der Nebenkostenabrechnung zu begleichen. Dies ergibt sich daraus, dass der Zahlungsanspruch des Vermieters aus der Nebenkostenabrechnung mit dem Zugang der formell ordnungsgemäßen Abrechnung entsteht (siehe oben) unabhängig davon, ob der Umfang des Anspruchs inhaltlich noch korrigiert werden muss.

Erhält der Mieter daher beispielsweise eine formell ordnungsgemäße Abrechnung die unrichtiger Weise einen Betrag von 300, 00 € anstelle von 200,00 € ausweist, muss der Mieter zunächst die 300,00 € zahlen. Wird der inhaltliche Fehler dann beanstandet und stellt sich heraus, dass die Nebenkostenabrechnung tatsächlich fehlerhaft ist, hat der Mieter für die unberechtigt gezahlten Beträge ein Rückforderungsrecht (§ 812 BGB)."

Quelle:www.mietrecht.org

Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26

Zitat von: september23 am 14. Oktober 2023, 23:19:32Nein, muss nicht. Es steht,

Ich Sabbel m ich da gar nicht ab mit Dir .... Lies selber !!!

ich auch nicht mit Dir. Du liest leider nur die Hälfte und beachtest den Unterschied von inhaltlich und formell nicht.
Aber: Wenn Du eine offensichtlich fehlerhafte Rechnung gern bezahlst, dann mach.

Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26"Fehlerhafte Nebenkostenabrechnung befreit nicht von der Nachzahlung

Als Mieter muss man allerdings beachten, dass eine materiell fehlerhafte Nebenkostenabrechnung nicht automatisch von der Pflicht zur Nebenkostennachzahlung befreit.

genau, nicht automatisch. Das schließt aber genau nicht aus, dass man offenbar fehlerhafte Rechnungen nicht zahlen muss

Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26Das gilt auch, wenn Widerspruch eingelegt ist. Das heißt, der Mieter ist grundsätzlich verpflichtet, die geforderte Nachzahlung aus der Nebenkostenabrechnung innerhalb von 30 Tagen nach dem Erhalt der Nebenkostenabrechnung zu begleichen.

ja.  es sei denn, da ist formell was falsch 

Zitat von: Bundspecht am 15. Oktober 2023, 13:19:26Dies ergibt sich daraus, dass der Zahlungsanspruch des Vermieters aus der Nebenkostenabrechnung mit dem Zugang der formell ordnungsgemäßen Abrechnung entsteht (siehe oben) unabhängig davon, ob der Umfang des Anspruchs inhaltlich noch korrigiert werden muss.

Erhält der Mieter daher beispielsweise eine formell ordnungsgemäße Abrechnung die unrichtiger Weise einen Betrag von 300, 00 € anstelle von 200,00 € ausweist, muss der Mieter zunächst die 300,00 € zahlen. Wird der inhaltliche Fehler dann beanstandet und stellt sich heraus, dass die Nebenkostenabrechnung tatsächlich fehlerhaft ist, hat der Mieter für die unberechtigt gezahlten Beträge ein Rückforderungsrecht (§ 812 BGB)."
Quelle:www.mietrecht.org

Lies einfach mal in meinem zitieren Text nach.
Formell falsch= Keine Zahlungspflicht für DEN Teil, den das betrifft
Inhaltlich falsch= Dennoch Zahlungspflicht

Aber wie gesagt. Du darfst aber gern freiwillig  eine formell falsche Rechnung ohne Zahlungspflicht "unter Vorbehalt" bezahlen und dann halt zurückfordern.
  


und zum Fragesteller

Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 10:51:55Wenn Sie dir genau diese Auskunft gegeben haben, dann wäre dies tatsächlich eine falsche Auskunft!

nö, eben nicht, Du zitierst doch selbst, dass man bei FORMELL falschen Abrechnungen nicht oder nicht alles zahlen muss

Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 10:51:55Ich denke aber nicht, dass du eine solche Auskunft bekommen hast. Insbesondere, dass dir mehrere Energiebetreiber im Mietrecht eine Auskunft erteilen.

das musst Du auch nicht denken. Die mehrere Energiebetreiber haben Webseiten, auf denen das steht. Das ist eine Auskunft.

Aber wie gesagt: Wer ohne Pflicht gern zahlen mag, der macht das halt.
  

Ok, wann ist eine Abrechnung nach deinem Verständnis formell nicht korrekt?

Heiligs Blechle...

Zunächst mal sehe ich hier keinen Grund für einen Widerspruch gegen die Betriebskostenabrechnung, warum auch?
Den Mieter trifft keine Pflicht, offensichtliche Fehler, die sich zu seinen Gunsten auswirken, dem Vermieter mitzuteilen. Ein solcher Fehler stellt auch keinen Widerspruchsgrund dar, eben weil er den Mieter nicht benachteiligt. Und schon gar nicht kann man aus dem Schreib- oder Rechenfehler des Vermieters einen Kündigungsgrund konstruieren.
Einfach Schn***e halten und wenn der Vermieter vor Ablauf der Jahresfrist den Fehler nicht korrigiert, kommt man um die höhere Nachzahlung herum.

Das eine Betriebskostenabrechnung erst dann fällig ist, wenn sie korrekt ist, ist zwar richtig, aber darauf kann man sich bei materiellen Fehlern (wie hier) erst berufen, wenn man gegen die unkorrekte Betriebskostenabrechnung Widerspruch eingelegt hat. Das sollte der Mieterverein eigentlich wissen.
Das hier ein Widerspruch imho weder erforderlich noch zulässig ist, habe ich bereits dargelegt.
Zudem führt der - vermutlich - materielle Fehler hier zu einer Erhöhung des Nachzahlungsbetrages und nicht zu einer Verringerung, womit die bisherige Teil-Zahlungspflicht des Mieters aus der vorliegenden Betriebskostenabrechnung auch im Falle eines Widerspruches bestehen bleibt, da sie vom Widerspruchsgrund nicht betroffen ist.
Die Forderung aus der vorliegenden Betriebskostenabrechnung ist somit in jedem Fall fällig.

Warum du dem JC dieses Gedöns mitgeteilt hast, welches daraufhin - 100%-ig vorhersehbar - reagiert hat, indem es die Nachzahlung verweigert, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich wüsste auch nicht, wie du aus dieser selbst geschaffenen Misere schnell wieder herauskommst.
Du kannst versuchen, ob dir der Mieterverein schriftlich bestätigt, dass die vorliegende Betriebskostenabrechnung fällig ist. Es kann sein, dass das JC dies anerkennt und doch zahlt.
Falls nicht, bleibt dir nur der Weg übers Sozialgericht, entweder in Form einer einstweiligen Anordnung, oder - wenn du die Nachzahlung erst mal aus deinem Vermögen vornehmen kannst und willst - in Form einer Leistungsklage.

Zitat von: Jimmy Neutron am 15. Oktober 2023, 21:53:55Ok, wann ist eine Abrechnung nach deinem Verständnis formell nicht korrekt?

Nur um es klarzustellen. Ich habe keinerlei Aussagen über DEINE Abrechnung gemacht und machen können, denn ich habe sie nicht vorliegen und es ist Rechtsberatung - und dafür bist Du ja schon rechtlich beim Mieterbund beraten worden.

Die Aussage ist nur allgemein und als Korrektur für die Behauptung man müsse stets innerhalb 30 Tagen zahlen: WENN es formelle Fehler gibt, gibt es keine Zahlungspflicht. Bei inhaltlichen gilt das nicht.

Zu Deinem Problem wurde ja genug gesagt. Dem JC zu sagen, die Abrechnung ist falsch, aber zahlt bitte aus, ist halt ein Eigentor gewesen. Alles weitere siehe vorherige Antwort von Ottokar.

@september23
Es wurde zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass eine Zahlung stets innerhalb von 30 Tagen erfolgen müsse. Bereits in meinem ersten Beitrag erklärte ich, dass die Abrechnung formell korrekt ist, jedoch inhaltliche Unstimmigkeiten aufweist. Es scheint, dass du der Einzige bist, der hier den Unterschied zwischen formellen und inhaltlichen Fehlern nicht versteht. Fehlerhafte Beträge fallen grundsätzlich in den Bereich der inhaltlichen Fehler. Du benutzt allerdings falsche Beträge, um eine vermeintliche fehlende Zahlungspflicht zu begründen. Da es nicht zu korrigieren bedurfte, lagst du leider einfach nur schlichtweg falsch.

@Ottokar
Eilverfahren ist bereits beim SG eröffnet worden und der Hinweis bei der Aufforderung zur Stellungnahme lässt eine Tendenz in meine Richtung erkennen.
Die falsche Abrechnung begründet aber für sich gesehen keine Erhöhung der Vorauszahlung. Ich habe ja dennoch höhere Heiz- und Warmwasserkosten. Einer der Fehler bezieht sich auf das Warmwasser. Im ganzen Haus wurde das Warmwasser anhand der qm abgerechnet. Wir haben aber alle Zähler. Weder der Leistungsträger noch ich kann also den Verbrauch erkennen. Die Kosten müssen aber anhand des Verbrauchs ermittelt werden.
Ich war also auch gezwungen, die inhaltlichen Fehler anzugeben, um die höhere Vorauszahlung begründen zu können. Falle ich aus dem Leistungsbezug, habe ich sonst bei einer korrekten Abrechnung eine horrende Nachzahlung an der Backe.