Weigerung der Übernahme einer Nachzahlung aus Heiz- und Nebenkostenabrechnung 22

Begonnen von Jimmy Neutron, 11. Oktober 2023, 20:57:38

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Jimmy Neutron

Hallo,

nach Erhalt der Abrechnung für 2022 wurde mit dem Mieterverein Rücksprache gehalten.
Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber ein paar inhaltliche Fehler. Neben Fehlern zum Nachteil des Mieters enthält sie auch einen dicken Brocken an Fehler bei den Heizkosten, da hierfür nur ein Ablesewert in Höhe von 32 (Vorjahr ca. 2600) veranschlagt wurde. In den letzten Jahren gab es immer wieder Probleme mit den Abrechnungen und 2018 ist z.B. noch offen und wird jetzt eingeklagt.
Die Probleme bestehen aber erst, nachdem eine Klage wegen Eigenbedarf nicht zum Erfolg geführt hat. Die letzte Räumungsklage (wegen Unsinn) wurde erst jetzt im September in der Hauptverhandlung von der Klägerseite zurückgenommen. Es wird also konstant nach Kündigungsgründen gesucht. Der Mietverein händelt dies aber ganz gut und vor allem stressfrei.
Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde. Aber eine Zahlungspflicht besteht und die Nachzahlung in Höhe von ca. 280 € innerhalb 30 Tagen erfolgen muss. Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt. Außerdem teilt er mit, dass der Mieter erst eine Zahlungspflicht hätte bei einer korrekten Abrechnung. Bei einer offenen Forderung, die über einer Monatsmiete liegt, hat der Vermieter aber durchaus das Recht eine ordentliche Kündigung auszusprechen. Selbst ein Widerspruch hemmt die Zahlungspflicht nicht.


Ich finde hier irgendwie nur Fetzen, wenn ich nach solch einem Problem suche. Vielleicht kann da irgendjemand mehr dazu sagen.

Danke








Rotti

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber ein paar inhaltliche Fehler. Neben Fehlern zum Nachteil des Mieters enthält sie auch einen dicken Brocken an Fehler bei den Heizkosten, da hierfür nur ein Ablesewert in Höhe von 32 (Vorjahr ca. 2600) veranschlagt wurde.
Ablesewert 2600 ist aber angemessen an Heizkosten.

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde.

dann sollten sie auch die Kosten der Heizkosten auf dein Ersuchen vorläufig bewilligen, eine Räumungsklage seitens des VM würde vielleicht ins nicht laufen, aber das kann das JC nicht so einfach in Erwägung ziehen

september23

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38...
Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können, da sonst auffallen würde, dass die Heizkosten ebenfalls fehlerhaft sind und dies zu einer erheblich höheren Nachzahlung führen würde.
Bei korrekter Rechnung musst Du Heizkosten nachzahlen?

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Aber eine Zahlungspflicht besteht und die Nachzahlung in Höhe von ca. 280 € innerhalb 30 Tagen erfolgen muss. Der Leistungsträger reagiert jetzt erst auf Nachfrage und weigert sich zu zahlen bzw. erst, wenn das Verfahren beim Mietverein abgeschlossen ist und eine korrekte Abrechnung vorliegt. Außerdem teilt er mit, dass der Mieter erst eine Zahlungspflicht hätte bei einer korrekten Abrechnung.
Kommt auf die Unkorrektheit der Rechnung an. Unstrittige Beträge sollte man zahlen.

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Bei einer offenen Forderung, die über einer Monatsmiete liegt, hat der Vermieter aber durchaus das Recht eine ordentliche Kündigung auszusprechen. Selbst ein Widerspruch hemmt die Zahlungspflicht nicht.
Man muss keine unkorrekten Beträge zahlen, die dann mühsam zurückzufordern sind. Ordentliche Kündigung wegen eines Betrages, der nicht zwei Monatsmieten umfasst und der aufgrund einer nicht korrekten Abrechnung vorliegt, ist vermutlich kein rechtlich haltbarer Grund einer ordentlichen Kündigung.

Sagt das der Mieterverein, dass der Vermieter Dir wirksam kündigen könnte?

Jimmy Neutron

Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 07:49:36Bei korrekter Rechnung musst Du Heizkosten nachzahlen?
Joa, könnte man so sagen. Es wurde praktisch kein Heizverbrauch in der Wohnung abgerechnet. Gemessen am Verbrauch des Vorjahres, wäre die Nachzahlung über 400 € höher ausgefallen.

Aussage Mieterverein:
Abrechnung ist formell korrekt, daher besteht grundsätzlich eine Zahlungspflicht. Dies prinzipiell unabhängig der inhaltlichen Fehler in der Abrechnung. Lediglich offensichtliche und einfache Fehler (z.B. 11 Vorauszahlungen statt 12) darf man herausrechnen, sofern nicht strittig. Um solche Fehler handelt es sich aber nicht.
In meinem Fall gilt es dem VM keine weitere Munition zu liefern, um eine Kündigung aussprechen zu können. Offene Nachzahlungen können tatsächlich eine ordentliche Kündigung rechtfertigen. Insbesondere, wenn kein Widerspruch erhoben wurde. Der Widerspruch wäre aber zu diesem Zeitpunkt absurd, da dies unzweifelhaft zu einer Korrektur der gesamten Abrechnung führen wird. Ab 2024 kann der VM aber eine nachteilige Abrechnungskorrektur nicht mehr vornehmen.

Ich hätte verstanden, wenn man bei der Bewilligung eine Nebenbestimmung erlässt oder im Rahmen einer Kostensenkungsaufforderung die Korrektur der Abrechnung fordert, aber........

Sheherazade

Da warst du etwas voreilig mit deinen Erläuterungen.

Zitat von: Jimmy Neutron am 11. Oktober 2023, 20:57:38Dem Leistungsträger wurde also mitgeteilt, dass die Abrechnung Fehler aufweist, diese aber erst im neuen Jahr mithilfe des Mietervereins angegangen werden können

Mehr als das interessiert das Jobcenter nicht, entsprechend kann man deinen Antrag nur ablehnen.
"In Krisenzeiten suchen  die Intelligenten nach Lösungen, während die Schwachköpfe nach Schuldigen suchen." Totó 1898-1967

"Höher, schneller, weiter!" ist nicht das Problem. Das Problem ist: "Ich zuerst!", "Alles meins!" und "Mir doch egal!"

Jimmy Neutron

Nach welcher Rechtsgrundlage?
Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen. Es bleiben trotz der inhaltlichen Fehler tatsächliche Kosten der Unterkunft. Die zudem nicht unangemessen sind. Alleine bei den Kosten der Heizung- und Warmwasser liegen die Kosten knapp 700,- unterhalb der Angemessenheit nach den Richtlinien des Kreises.

Sheherazade

Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 13:13:20Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen.

Ja. Und der Leistungsträger hat nicht die Pflicht, inkorrekte Abrechnungen zu bezahlen, er darf auf die Vorlage der Korrekten Abrechnung verweisen.
"In Krisenzeiten suchen  die Intelligenten nach Lösungen, während die Schwachköpfe nach Schuldigen suchen." Totó 1898-1967

"Höher, schneller, weiter!" ist nicht das Problem. Das Problem ist: "Ich zuerst!", "Alles meins!" und "Mir doch egal!"

september23

Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 13:13:20Nach welcher Rechtsgrundlage?
Nach § 60 SGB I gehört es zu den Mitwirkungspflichten, alle für die Leistung erheblichen Tatsachen mitzuteilen. Wenn mir bereits bekannt ist, dass die Abrechnung Fehler enthält, wäre es m.E. meine Pflicht, den Leistungsträger darauf hinzuweisen. Es bleiben trotz der inhaltlichen Fehler tatsächliche Kosten der Unterkunft. Die zudem nicht unangemessen sind. Alleine bei den Kosten der Heizung- und Warmwasser liegen die Kosten knapp 700,- unterhalb der Angemessenheit nach den Richtlinien des Kreises.
Hier widerspricht sich was. Wenn die Abrechnung inhaltlich korrekt ist, gibt es keine leistungsrelevante Info.

Du hast mit dem Hinweis auf eine Abrechnung, die scheinbar falsch ist und erst nächstes Jahr geprüft wird, Verwirrung gestiftet.

Denkbar wäre nur, das richtigzustellen.

Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.

Jimmy Neutron

Zitat von: Sheherazade am 12. Oktober 2023, 13:44:22Ja. Und der Leistungsträger hat nicht die Pflicht, inkorrekte Abrechnungen zu bezahlen, er darf auf die Vorlage der Korrekten Abrechnung verweisen.
Dies mag für formell inkorrekte Abrechnungen gelten. Bei einer formell inkorrekten Abrechnung hat auch der Mieter keine Zahlungspflicht. Bei inhaltlichen Fehlern besteht aber dennoch eine tatsächliche Zahlungspflicht. Ein Widerspruch gegen die Abrechnung hat keine hemmende Wirkung. Es sind also tatsächliche Kosten der Unterkunft. Auf welcher Rechtsgrundlage soll keine Leistungspflicht für Kosten der Unterkunft bestehen?

Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Hier widerspricht sich was. Wenn die Abrechnung inhaltlich korrekt ist, gibt es keine leistungsrelevante Info.
Ich habe keine Stelle gefunden, an der ich von einer inhaltlich korrekten Abrechnung gesprochen habe. Die Abrechnung ist formell korrekt, enthält aber inhaltliche Fehler.

Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Du hast mit dem Hinweis auf eine Abrechnung, die scheinbar falsch ist und erst nächstes Jahr geprüft wird, Verwirrung gestiftet.
Denkbar wäre nur, das richtigzustellen.
Der Leistungsträger wurde darüber informiert, dass die Abrechnung formell korrekt ist und die inhaltlichen Fehler nicht von der Zahlungspflicht befreien. Der Leistungsträger will aber erst nach abgeschlossenem Verfahren (Mieterverein/Klageverfahren) leisten.
Bei einer formell inkorrekten Abrechnung besteht für den Mieter obendrein keinerlei Handlungsbedarf. Also auch keinen Grund für einen Widerspruch. Eine formell inkorrekte Abrechnung gilt wie eine Abrechnung, die nicht zugestellt wurde.

Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.

So wie ich es gelesen bzw. verstanden habe, sind inhaltliche Fehler im Rahmen eines Kostensenkungsverfahrens zu klären, da sie wohl erst leistungsrelevant sind, wenn der Leistungsempfänger keine Klärung (Widerspruch/Klage etc.) herbeiführt.

Eine offene Forderung in der Höhe von mehr als einer Monatsmiete über 30 Tagen berechtigt den Vermieter grundsätzlich zur ordentlichen Kündigung. Solange der Abrechnung nicht widersprochen wurde, gilt die Forderung auch als berechtigt.

Sheherazade

Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.

Das ist aber nicht dein Problem, das Jobcenter wird das dann schon bezahlen. Dein Problem ist jetzt nur, dass du dem Vermieter keinen reinwürgen kannst, weil er eventuell oder sehr wahrscheinlich seinen Fehler bei der Heizkostenabrechnung bei fristgemäßen Widerspruch bemerken und korrigieren wird.
"In Krisenzeiten suchen  die Intelligenten nach Lösungen, während die Schwachköpfe nach Schuldigen suchen." Totó 1898-1967

"Höher, schneller, weiter!" ist nicht das Problem. Das Problem ist: "Ich zuerst!", "Alles meins!" und "Mir doch egal!"

Jimmy Neutron

Warum sollte aber trotz Zahlungspflicht keine Leistungspflicht bestehen?

Sheherazade

Deine vermeintliche Zahlungspflicht löst keine automatische Leistungspflicht des Jobcenters aus.
"In Krisenzeiten suchen  die Intelligenten nach Lösungen, während die Schwachköpfe nach Schuldigen suchen." Totó 1898-1967

"Höher, schneller, weiter!" ist nicht das Problem. Das Problem ist: "Ich zuerst!", "Alles meins!" und "Mir doch egal!"

september23

Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22Der Leistungsträger wurde darüber informiert, dass die Abrechnung formell korrekt ist und die inhaltlichen Fehler nicht von der Zahlungspflicht befreien.
Du hättest dem Leistungsträger gar nichts von Fehlern mitteilen sollen, wenn es keine Relevanz für die Zahlung  hat


Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 15:00:22
Zitat von: september23 am 12. Oktober 2023, 13:45:34Dass Du mit der Heizung warten willst, hat jetzt keine Leistungsrelevanz.
Irgendwie schon, da sich durch den Widerspruch die Nachzahlung min. verdreifachen würde.
ehrlich gesagt kapiere ich gar nichts mehr, wer wann wie relevant ist.
Vielleicht sehen andere klarer  :bye:


Rotti

Zitat von: Jimmy Neutron am 12. Oktober 2023, 10:44:30Joa, könnte man so sagen. Es wurde praktisch kein Heizverbrauch in der Wohnung abgerechnet. Gemessen am Verbrauch des Vorjahres, wäre die Nachzahlung über 400 € höher ausgefallen.
den Verbrauch hat man selbst am Heizkostenzähler im Auge am Jahresende und meldet dass dem VM wenn was nicht stimmt das JC geht erst mal von der Richtigkeit der Abrechnung aus und da sollte man das JC auch nicht weiter behelligen das Guthaben hat das JC vormals auch nicht ausgeschlagen, wo angeblich kein Verbrauch war.

Jimmy Neutron

Zitat von: Sheherazade am 12. Oktober 2023, 16:45:46Deine vermeintliche Zahlungspflicht löst keine automatische Leistungspflicht des Jobcenters aus.
Wie kommst du auf eine vermeintliche Zahlungspflicht? Hat der Mieterverein hier unkorrekt beraten?

ZitatAllein durch Bestehen eines inhaltlichen Abrechnungsfehler hat der Mieter kein Recht die Nachzahlungen bezüglich der Nebenkosten zu verweigern.
Mietrecht.org

ZitatDie bloße inhaltliche Fehlerhaftigkeit beeinträchtigt die Fälligkeit einer Nachzahlungsforderung nicht.
Nebenkosten.com

Zitat von: Rotti am 12. Oktober 2023, 22:28:34den Verbrauch hat man selbst am Heizkostenzähler im Auge am Jahresende und meldet dass dem VM wenn was nicht stimmt das JC geht erst mal von der Richtigkeit der Abrechnung aus und da sollte man das JC auch nicht weiter behelligen das Guthaben hat das JC vormals auch nicht ausgeschlagen, wo angeblich kein Verbrauch war.
Die Abrechnung für 2021 hat kein Guthaben ergeben. Die Abrechnung für 2021 ist aber erst Februar 2023 zugestellt worden und dies auch erst auf Anforderung. Also gab es dort keine Zahlungsverpflichtung.

In der aktuellen Abrechnung ist kein bzw. ein extrem geringer Verbrauch abgerechnet worden. Ein Widerspruch würde den Fehler aufdecken und es kommt zu einer deutlich höheren Nachforderung.

Ich sehe es immer noch als Teil der Mitwirkungspflicht, dass der Leistungsträger über Fehler informiert wird. Bei einer groben Prüfung der Abrechnung wäre dies dem Sachbearbeiter ebenfalls aufgefallen.
Dazu kommt, dass ich natürlich auch begründen muss, warum ich eine deutlich höhere Vorauszahlung leisten muss, da mein Verbrauch ja offensichtlich zu niedrig angesetzt wurde und eigentlich höhere Vorauszahlungen fällig sind.