Huhu ihr Lieben,
wird Schadenersatz beim Bürgergeld angerechnet?
Über google fand ich das: https://www.juraforum.de/news/schadenersatzzahlung-ist-kein-einkommen-fuer-hartz-iv-bezieher_215529
Dort trat der Schaden vor HartzIV-Antragstellung ein.
In diesem Fall jedoch während Bürgergeld-Zeit.
Konkret:
Zwangsumzug wegen Abriss... Die vom Vermieter angeheuerte Möbelfirma macht alles kaputt... Vermieter zahlt beispielsweise 7.000€ als Schadenersatz. Mieter muss Kontoauszüge wegen Bürgergeld-Folgeantrag vorlegen, JC entdeckt die Summe und will es anrechnen...
Was nun?
Ist es wirklich so relevant WANN der Schaden eintrat?
Und ist das im Link vom Bundessozialgerecht nicht eine (und somit unrelevante) Einzelfallentscheidung?
Und was ist wenn man zwischen der Zahlung und der Abgabe der Auszüge die Möbel tatsächlich ersetzt, es somit also Quittungen von Neukäufen existieren? Macht das einen Unterschied? (Also: Geld kam aufs Konto und ging sofort wieder für Neukäufe vom Konto runter.)
Bzw. MUSS man neu kaufen?
Viele Fragen, ich weiß, aber vllt. hat jemand Infos, ich würde mich sehr freuen.
Liebe Grüße :)
Einkommen wird grundsätzlich im Rahmen der Freibeträge auf das Bürgergeld angerechnet. So steht es im Bürgergeld Gesetz. Allerdings gibt es auch Ausnahmen. Eine dieser Ausnahmen ist die Zahlung von Schadenersatz. Das hat das Bundessozialgericht unter dem Az. B 14 AS 15/20 R entschieden. Eine Entschädigung ist eine Wiedergutmachung und dient somit nicht dem Lebensunterhalt, wie der Bürgergeld Regelsatz. Bei einer Zahlung von Schadenersatz handelt sich um eine zweckbestimmte Einnahme, die andere Zwecke wie das Bürgergeld verfolgt. Die Entscheidung bezog sich zwar auf die überholte Arbeitslosengeld II Regelung, ist aber auch für das Bürgergeld anwendbar.
https://www.buerger-geld.org/news/bundessozialgericht-schadenersatz-darf-nicht-auf-buergergeld-angerechnet-werden/#:~:text=hatte%20zu%20entscheiden.-,Schadenersatz%20stellt%20kein%20anrechenbares%20Einkommen%20beim%20B%C3%BCrgergeld%20dar,als%20Einkommen%20h%C3%A4tte%20ber%C3%BCcksichtigen%20d%C3%BCrfen.
vielleicht hilft Dir das
Zitat von: Schwester_112 am 29. Oktober 2023, 20:46:07In diesem Fall jedoch während Bürgergeld-Zeit.
Egal die Regelung gilt weiter.
Zitat von: Schwester_112 am 29. Oktober 2023, 20:46:07MUSS man neu kaufen?
Nein muss nicht sein.
Aber auf jeden Fall gegen Quittung, um die Ausgaben belegen zu können.
Man sollte also auch die komplette Summe dafür nutzen.
Gut hier auch, ihr habt die Firma genommen die der VM beauftragt habt.
Die hat sicher direkt mit ihm Abgerechnet?
Deswegen lief der Schadenersatz wohl auch über den VM.
Ich danke euch beiden.
@ amare
Super, die Seite. Habe mir alles durchgelesen.
Was ich nur noch nicht weiß, ob es eine Einzelfallentscheidung ist. Muss man also auch vor das Bundessozialgericht ziehen, um zu "gewinnen", oder weiß das JC auch von dieser Entscheidung und lässt es gleich sein finanzielle Einzuschränkungen zu erteilen??
@ Kopfbahnhof
Auch hier wieder besten Dank :)
Ja, die Firma hat mit Vermieter abgerechnet.
Aber ganz verstehe ich deine ersten 3 Sätze nicht, da sie sich widersprechen? Ich verstehe das so:
Man muss aus dem Geld keinen Ersatz holen und kann es also entweder sparen oder verbraten...
Andererseits schreibst du, dass wenn man sich doch Ersatz holen tut, dass man das ganze Geld nutzen und auf Quittungen achten sollte.
Was meinst du das nun? Geld behalten oder wenn doch ausgeben, dann alles nutzen??
Kann man also jetzt von den erfundenen 7000€ nicht beispielsweise 2000 für Möbel ausgeben und Rest behalten?
Und mal angenommen, man behält die volle Summe, kann das JC aber nicht dennoch einen Nachweis fordern, dass die Möbel auch wirklich so viel Wert sind?? Beispielsweise hat man von den alten (beschädigten) Möbeln keine Quittungen mehr. Wie soll man das dann beweisen? Aber ich denke mal das werden die nicht fordern, richtig?
Danke für Eure Mühe!!! :ok:
Schwester_112
Zitat von: Schwester_112 am 31. Oktober 2023, 20:02:16Was ich nur noch nicht weiß, ob es eine Einzelfallentscheidung ist.
Das BSG ist für JC die höchste Instanz und Deutschlandweit gültig. Daher reicht das AZ und wenn du willst noch ein Teilabschnitt daraus.
Zitat von: amare am 29. Oktober 2023, 21:34:30Allerdings gibt es auch Ausnahmen. Eine dieser Ausnahmen ist die Zahlung von Schadenersatz. Das hat das Bundessozialgericht unter dem Az. B 14 AS 15/20 R entschieden. Eine Entschädigung ist eine Wiedergutmachung und dient somit nicht dem Lebensunterhalt, wie der Bürgergeld Regelsatz.
Zitat von: Schwester_112 am 31. Oktober 2023, 20:02:16Und mal angenommen, man behält die volle Summe, kann das JC aber nicht dennoch einen Nachweis fordern, dass die Möbel auch wirklich so viel Wert sind??
können tun die alles aber du musst es nicht nachweisen denn du darfst mit deinem Geld machen was du willst.
und wenn die Versicherung den Schaden ersetzt ist ja ein Schreiben dabei und das ist vollkommen ausreichend. Versicherer zahlen nicht mehr als nötig.
Beispiel wenn es dein Auto wäre würdest du ja auch nicht das selbe Modell wieder kaufen müssen.
MfG FN
Okay, verstanden :)
Vielen Dank an euch Drei! :ok:
Wenn die Sache durch ist, gebe ich hier vllt. noch eine kurze Rückinfo (ich finde sowas immer gut).
Grüße :)
Zitat von: Schwester_112 am 31. Oktober 2023, 20:02:16Aber ganz verstehe ich deine ersten 3 Sätze nicht, da sie sich widersprechen?
Wo siehst du denn einen Widerspruch?
Antwort war, du musst nicht nur Neu kaufen sondern gebraucht geht auch. (war wohl anders gemeint von dir)
Trotzdem gegen Quittung, falls man doch einen Nachweis benötigen sollte.
Zitat von: Schwester_112 am 31. Oktober 2023, 20:02:16Wie soll man das dann beweisen?
Was die zu ersetzenden Sachen mal gekostet hatten, ist unerheblich für das JC.
Zitat von: Fettnäpfchen am 01. November 2023, 12:20:36aber du musst es nicht nachweisen denn du darfst mit deinem Geld machen was du willst.
Ob das so Funktioniert, einfach Behalten?
Eigentlich ist es ja Zweckbestimmt.
Kauft man davon nichts, könnten beim JC Zweifel aufkommen wofür der Schadenersatz denn war?
Der Schaden ist ja da, warum also nicht die Summe dafür Ausgeben?
Quittungen bekommt man ja beim Kauf eh fast immer, oder verlangt eine.
So ist man jedenfalls auf der sicheren Seite und kann für den Fall dass JC macht Ärger, schnell die Luft aus dem SB lassen.
Mal meine eigene Meinung dazu die aus Erfahrungswerten entstanden ist :smile:
Letztendlich ist es ja eine Schadensregulierung über eine Verischerung.Dir ist ein materieller Schaden entstanden der Dir damit ersetzt wird.
Ich hatte schon vier Schäden über die Versicherung laufen.Als das Geld von der Versicherung auf meinem Konto war,habe ich mich beim Amt gemeldet und bescheid gesagt.Gleich um späteren möglichen Ärger zu vermeiden.Natürlich war das Geld auch nicht zweckgebunden.Ich habe damit nicht die Schränke oder die Deckenpanelle ersetzt die zu Schaden kam sondern das Geld anderweitig ausgegeben.
Man bekommt ja von der Versicherung ein Wisch in dem der Versicherungsfall dokumentiert ist,dies reicht m.M.n vollkommen aus als Beleg für´s Amt.
Wie gesagt,es ist keine fachliche Expertise sondern nur ein Erfahrungsbericht.
Kopfbahnhof
Zitat von: Kopfbahnhof am 01. November 2023, 18:05:12Ob das so Funktioniert, einfach Behalten?
Eigentlich ist es ja Zweckbestimmt.
Kauft man davon nichts, könnten beim JC Zweifel aufkommen wofür der Schadenersatz denn war?
Abgesehen dass unsereins eh unter Generalverdacht steht machen einige JC/SB eh immer was sie wollen-
Bleiben wir beim Beispiel Kfz.
wenn es ein Totalschaden ist und man kein neues Auto anschaffen will beleibt einem das schon selber überlassen.
und deswegen kann nicht einfach aus einer Schadensersatzzahlung die nichts anderes ist wie eine Vermögensumwandlung >kaputtes gegen Geld < Einkommen gemacht werden.
und
Zitat von: amare am 01. November 2023, 20:05:14habe ich mich beim Amt gemeldet und bescheid gesagt.
Meldungspflichtig ist es auch nicht da nicht Leistungsrelevant.
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 02. November 2023, 12:55:27dass unsereins eh unter Generalverdacht steht machen einige JC/SB eh immer was sie wollen-
Darum finde ich es ja besser, wenn man Belege vorweisen kann.
Eben weil man ja so manch JC leider kennt, was die Schikanen angeht.
Ja und Melden würde ich es auch nicht.
Ist halt nur eine Vorsichtsmaßnahme, falls das JC es irgendwie auf einem Auszug sehen sollte.
Huhu,
da bin ich wieder :)
Also es gab nun vor ein paar Monaten das Geld (Schadenersatz) in einer 4-stelligen Höhe, sagen wir mal 2000€.
Einige meiner jetzt entstandenen Fragen habt ihr schon zwischenzeitlich beantwortet. Ihr Guten ;) Danke!
Ich fasse mal zusammen:
1.) Nach Erhalt gemeldet?: Nö. --> Muss ich auch nicht, da nicht leistungsrelevant
2.) Muss ich mir die Sachen nun ersetzen?: Nö. --> Ich kann mit meinem Geld tun was ich will.
Zitat von: Kopfbahnhof am 01. November 2023, 18:05:12Der Schaden ist ja da, warum also nicht die Summe dafür Ausgeben?
Weil ich es lieber sparen will.
Nun meine neuen Fragen^^
3.) Muss ich es demnächst bei meinem Folgeantrag irgendwie gesondert angeben?
Ich frage, weil ich darf doch "so und so viel" sparen, je Lebensalter und so bla bla. Siehe hier (https://hartz.info/index.php?topic=127007.msg1506933#msg1506933).
Sagen wir mal in meinem Fall sind es 8000€ die ich sparen darf(hab ich natürlich nicht). Ist der Schadenersatz da nun inklusive? Oder kommt der FÜR IMMER UND EWIG obendrauf, also 10000€ in diesem Jahr???
Wenn ja, dann ist es also immer vorteilhaft Schadenersatz oder Schmerzensgeld immer anzugeben. Immer? Richtig?
Ich frage, weil ich mich ja irgendwie selbst betrüge, wenn ich nichts sage und die denken ich habe die 2000 einfach gespart. Spare ich nämlich nirklich irgendwann mal meine "Darf-Summe" zusammen, ärgere ich mich ja doof und dämlich, dass ich es nicht angab, weil dann käme es ja obendrauf.
Ich hoffe ihr versteht mein Anliegen ;)
Grüße :)
PS: Ich habe es in den oben erwähnten Thread auf Seite 4(klick mich (https://hartz.info/index.php/topic,127007.45.html)) auch mal nachgefragt, weil es dort sicher auch viele interessiert. Vielleicht habe ich mein Anliegen dort sogar besser formuliert.
Zitat von: Schwester_112 am 27. Oktober 2024, 15:05:27Ich hoffe ihr versteht mein Anliegen ;)
Nein, denn es gibt mittlerweile feste Obergrenzen für den Vermögensfreibetrag, ganz unabhängig von irgendwelchen Sparraten und vom Alter. Guckst du hier im Ratgeber Vermögen https://hartz.info/index.php/topic,25.msg1614906.html#new
@ Sheherazade
Huhu :) Ich verstehe das dort alles nicht so ganz. Darf ich nun 15000 oder 40000 haben? Also fällt Schmerzensgeld und Schadenersatz dort immer mit rein? Traurig... Dann ist es ja nicht mehr das was es sein soll. Es ist dann nur noch plumpes Geld ohne besondere Wertschätzung.
Also wenn sagen wir mal nach einer riesigen Fehl-Operation man 50.000€ Schmerzensgeld erhält, nimmt das Amt mir das zu 100% weg(bzw. rechnet es an), wenn ich schon 40.000 gespart habe?
Zitat von: Schwester_112 am 27. Oktober 2024, 15:20:45Ich verstehe das dort alles nicht so ganz.
Steht doch da.
ZitatFreibeträge
Für verwertbares Vermögen, welches nicht privilegiert und auch nicht eigenständig durch einen Freibetrag geschützt ist, gilt ein Freibetrag i.H.v. 15.000€ pro Person.
Dieser kann in unbenutzer Höhe auf eine beliebige andere Person oder Personen der Bedarfsgemeinschaft übertragen werden.
Während der einjährigen Karenzzeit nach erstmaliger Beantragung von Bürgergeld gilt nur für den Antragsteller ein Freibetrag i.H.v. 40.000€.
Zitat von: Schwester_112 am 27. Oktober 2024, 15:20:45nimmt das Amt mir das zu 100% weg
Niemand nimmt dir was weg. Wenn du über den Vermögensfreibetrag kommst, musst du von deinem Geld leben, denn dann bist du nicht mehr hilfebedürftig im Sinne des SGB2.
Schwester_112
Zitat von: Schwester_112 am 27. Oktober 2024, 15:05:273.) Muss ich es demnächst bei meinem Folgeantrag irgendwie gesondert angeben?
Zum WBA gehört die Anlage VM und dort gehört die Gesamtsumme eingetragen über die du verfügst.
Kommst du über 15 000.- Euro dann solltest du dir überlegen ob die Summe die diese 15 0000.- überschreitest nicht sinnvoller in für dich wichtige Sachen investierst
oder
falls noch andere BG Mitglieder existieren bei diesen das Geld bis zur erlaubten Summe aufstockst.
MfG FN
@ Sheherazade
Verstehe ich das richtig: Man beantragt Bürgergeld und darf 15000€ auf dem Konto haben? Echt irre? Find ich viel zu viel.
Und nach einem Jahr darf ich 40000 haben? Wo sollen die den herkommen?
@ Fettnäpfchen
Wie ich oben schon schrieb, habe ich nicht mal die 8000. Das ist doch alles nur ein Beispiel, was mich aber in Bezug auf die Zukunft brennend interessiert.
Also so wie ich euch verstehe, muss Schmerzensgeld und Schadenersatz nicht angegeben werden, weil es sinnlos ist. Es ist normales Geld.
Das ist falsch!
Natürlich muss es angegeben werden. Es ist ja schließlich Einkommen. Aber es darf nicht angerechnet werden.
Zitat von: Schwester_112 am 28. Oktober 2024, 14:47:51@ Sheherazade Verstehe ich das richtig: Man beantragt Bürgergeld und darf 15000€ auf dem Konto haben?
Nein, verstehst du nicht richtig. Anders herum wäre richtig.
Und ja, auch die Schadenersatzzahlung musst du angeben, was immer du mit normales Geld meinst..
Schwester_112
Zitat von: Schwester_112 am 28. Oktober 2024, 14:47:51@ Fettnäpfchen Wie ich oben schon schrieb, habe ich nicht mal die 8000. Das ist doch alles nur ein Beispiel, was mich aber in Bezug auf die Zukunft brennend interessiert.
Weil du eben keine korrekten Zahlen genannt hast hast du von mir das untere als Aussage bekommen und das sind die Möglichkeiten jeweils bis zur max. Grenze.
Keine 8000 und keine 10 000
als Beispiel könnten immer noch mehr als 15 000 sein.
Zitat von: Fettnäpfchen am 27. Oktober 2024, 16:05:40Kommst du über 15 000.- Euro dann solltest du dir überlegen ob die Summe die diese 15 0000.- überschreitest nicht sinnvoller in für dich wichtige Sachen investierst
oder
falls noch andere BG Mitglieder existieren bei diesen das Geld bis zur erlaubten Summe aufstockst.
MfG FN
Zitat von: Schwester_112 am 27. Oktober 2024, 15:20:45Also wenn sagen wir mal nach einer riesigen Fehl-Operation man 50.000€ Schmerzensgeld erhält, nimmt das Amt mir das zu 100% weg(bzw. rechnet es an), wenn ich schon 40.000 gespart habe?
ja denn Bürgergeld soll ja keine Einbahnstraße sein man darf nicht vermögend sein.
Oder anders:
Es muss Bedürftigkeit vorliegen.
Schadenersatz wegen einem Vermögensschaden ist kein Einkommen, sondern eine Vermögensumwandlung.
Wenn man vor dem Schadenersatz 8.000 Euro auf dem Konto hatte und nach der Schadenersatzzahlung 10.000 Euro auf dem Konto hat, muss man bei einer Vermögensprüfung natürlich diese 10.000 Euro als Vermögen angeben.
Kauft man sich jedoch vorher von der 2.000 Euro Schadenersatzzahlung ein paar neue Geräte (Waschmaschine, Herd, KGK etc.) und bleibt es so bei den 8.000 Euro auf dem Konto, muss man bei einer Vermögensprüfung natürlich auch nur diese 8.000 Euro als Vermögen angeben, denn Hausrat ist separat geschützt (§ 12 SGB Abs. 1 S. 2 Nr. 1 II).
Und nein @Schwester_112, nach einem Jahr Bürgergeld hat man keinen Vermögensfreibetrag von 40.000 Euro. Nach der Erstantragstellung hat (nur) der Antragsteller 12 Monate lang (sog. Karenzzeit) einen erhöhten Vermögensfreibetrag von 40.000 Euro, der dann auf 15.000 Euro sinkt. Diese Karenzzeit will die BuReg auf 6 Monate verkürzen, oder ganz abschaffen.
Danke für die Antworten. :)
@ Ottokar
Das hast du gut erläutert mit Waschmaschine, Herd usw... Wie verhält es sich aber bei Schmerzensgeld, also jetzt in deinem Beispiel von oben drüber. Habe also 8000, bekomme 2000 = 10000. Nun kann ich mir mit den 2000 aber nicht eine Fehl-Operation ganz zaubern. Was soll ich also mit den 2000 so rasch machen? Taschentücher und Iboprofen kaufen? Mein Frust richtet sich nicht gegen dich. Das klingt nur immer so beim schreiben - ich kann auch nicht gut schreiben. Aber vielleicht hast du diesbezüglich noch einmal ein gut erläutertes Beispiel. Danke :)
Grüße
Schmerzensgeld ist nicht als Einkommen zu berücksichtigen (§ 11a Abs. 2 SGB II).
Lt. BSG (Urteil vom 15.04.2008, Az. B 14/7b AS 6/07 R) ist Vermögen aus Schmerzensgeld generell nicht zu berücksichtigen, da die Verwertung eine unzumutbare Härte bedeutet.
Solange das Gesamtvermögen einschl. Schmerzensgeld den Gesamtvermögensfreibetrag nicht übersteigt, muss man sich wegen der Verwertung aber nicht mit dem JC rumzanken.