Bürgergeld Forum - hartz.info

Hi.

In der Bearbeitung des Weiterbewilligungsantrags fragt das JC nach.

Wie genau muss ich dem JC die Verwertung des Vermögens erklären? Ich habe u. a. meinem Sohn zum Auszug ein Startkapital überwiesen (Schenkung 20.000EUR). Er ist seit Februar nicht mehr Teil der BG. Weiterhin habe ich Ausgaben getätigt.

Neues Bett: 2.500EUR
Wohnzimmermöbel: 1.000EUR
Neuer Fernseher: 1.800EUR
Werkzeug: 1.000EUR (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw)
Trockner: 800EUR
Küchengeräte: 600EUR

Wie genau muss ich denen jetzt erklären, was mit ca. 30.000EUR passiert ist? Die BG ist auf 2 Personen geschrumpft.

dagrey

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 08:11:15Ich habe u. a. meinem Sohn zum Auszug ein Startkapital überwiesen (Schenkung 20.000EUR).

Bei Schenkungen kann das JC bis zu 10 Jahren verlangen dass diese zurückgefordert werden.

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 08:11:15Neues Bett: 2.500EUR
Wohnzimmermöbel: 1.000EUR
Neuer Fernseher: 1.800EUR
Werkzeug: 1.000EUR (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw)
Trockner: 800EUR
Küchengeräte: 600EUR

Dafür braucht es Quittungen
und vllt noch ein entsprechender Text das es nach zig Jahren nötig war
und
es damit nicht als sozial widriges Verschleudern von Vermögen angesehen werden kann.
Ratgeber Vermögen (http://hartz.info/index.php?topic=25.msg27#msg27)
Zu beachten wäre u.U. noch das Ihr zu zweit seid und deswegen ein Freibetrag über 30 000.- Euro besteht.

ZitatFreibeträge
Für verwertbares Vermögen, welches nicht privilegiert und auch nicht eigenständig durch einen Freibetrag geschützt ist, gilt ein Freibetrag i.H.v. 15.000€ pro Person.
Dieser kann in unbenutzer Höhe auf eine beliebige andere Person oder Personen der Bedarfsgemeinschaft übertragen werden.

MfG FN

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 08:11:15Wie genau muss ich denen jetzt erklären, was mit ca. 30.000EUR passiert ist? Die BG ist auf 2 Personen geschrumpft

also 1000 € pro Person im Monat kann als Verbrauch angesetzt werden, bis der Antrag bewilligt wird, wenn über den Freibetrag rechne damit, alles andere wäre unwirtschaftlich.
Ps: Was ihr mit euren Schonvermögen macht geht dem JC gar nichts an solange es nicht darüber liegt.

Zum besseren Verständnis hier noch mehr Details.

Der Weiterbewilligungsantrag für 2 Personen ist bereits durch. Ich habe den Bescheid heute erhalten; dazu ein weiteres Schreiben. Es wurde nicht wie sonst mit "Aufforderung zur Mitwirkung" im Betreff betitelt sondern "Wir brauchen Ihren Mithilfe".

Seit Mai 2023 haben wir (3 Personen) Leistungen bezogen. Dem Jobcenter lag im Mai ein Kontoauszug von 60.000EUR Guthaben vor. Wegen Karenzzeit ging das in Ordnung. 40.000EUR + 15.000EUR für jede weitere Person. Also 70.000EUR insgesamt.

Im Zeitraum von 12 Monaten habe ich die o. g. Anschaffungen getätigt. Darüber hinaus auch ein Urlaub von ca. 3.000EUR (mit angemeldeter Abwesenheit) gemacht.

Die Schenkung will ich folgendermaßen erleutern, bzw. gar nicht als Schenkung deklarieren:
- Aus dem Schonvermögen gehörten 20.000EUR bereits meinem Sohn. Ich habe es lediglich treuhänderisch verwaltet. Vor seinem Auszug habe ich ihm sein Geld überwiesen. (Innerhalb der BG spielt es ja keine Rolle, wie und wohin es übertragen wird.)

Die Anschaffungen kann ich nur so begründen:
- Der Fernseher, war alt und musste erneuert werden. Bisher hatten wir keinen Trockner und haben uns jetzt einen angeschafft. Die Küche musste teilweise erneuert werden, da sie über 20 Jahre alt war. Das Wohnzimmer musste neu gestaltet werden, da ich bis zum Auszug meines Sohnes auf einem selbstgebastelten Hochbett über dem TV schlief. Daher auch die Anschaffung eines Bettes für mich. Das Schlafzimmer gehört endlich mir.

Ich kann alle Rechnungen bei einem kommenden Termin vorlegen. Ich möchte allerdings diese nicht als Kopie in meiner Akte haben.

Übrigens waren auch ein paar KFZ Reparaturen dabei. U. a. Wechsel der Kupplung (400EUR). Allerdings lief das nicht auf Rechnung.

Was meint Ihr zu der Begründung?

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 08:11:15Schenkung 20.000EUR).

Das könnte ein Problem sein, man sagt dazu glaube auch Entreicherung.

Ansonsten brauchst du für das andere Quittungen.

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 08:11:15Wie genau muss ich denen jetzt erklären, was mit ca. 30.000EUR passiert ist?

Ist es eurer gesamtes Vermögen, oder was über dem Freibetrag lag?

War es der Freibetrag, muss zur Verwendung, gar nichts beim JC angegeben werden.

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 16:37:28Was meint Ihr zu der Begründung?

Achso, jetzt erst gelesen.

Man kann natürlich notwendige Haushaltsgegenstände/Geräte ersetzen bzw. neu kaufen, wenn noch nicht vorhanden.
Wie das JC die "Werkzeugsammlung" sieht, weiß man nicht.

Der Urlaub geht auch völlig in Ordnung, war ja kein Luxusurlaub.
Beim Sohn wurde eben sein eigener damaliger Freibetrag/Vermögen von 20.000 € mitgegeben. (weiß jetzt nicht wie hoch der bei der Übergangsregelung war)

dagrey

Zitat von: dagrey am 17. Mai 2024, 16:37:28Es wurde nicht wie sonst mit "Aufforderung zur Mitwirkung" im Betreff betitelt sondern "Wir brauchen Ihren Mithilfe".

Wird ja immer skurriler dein JC/SB.
Ich sehe keinen Grund überhaupt darauf zu reagieren zumindest nicht so wie du es vorhast.
Aber um da auf Nummer Sicher zu gehen solltest du auf jeden Fall dieses ominöse Schreiben anonymisiert hier einstellen.
Deswegen ist mein Geschriebenes uninteressant zumindest solange bis das Schreiben gelesen werden kann. Erst dann weiß zumindest ich ob ich meine Meinung/Beitrag ändere.

MfG FN

"Wir brauchen Ihren Mithilfe".

ja das brauchen sie immer  :grins:

 :wand:
Das heißt jetzt tatsächlich so. Die haben die Aufforderung zur Mitwirkung umbenannt. Die Rechtsfolgebelehrung ist aber noch die gleiche.

Zitat von: Fettnäpfchen am 18. Mai 2024, 15:53:54Wird ja immer skurriler dein JC/SB.
Ich sehe keinen Grund überhaupt darauf zu reagieren zumindest nicht so wie du es vorhast.
Aber um da auf Nummer Sicher zu gehen solltest du auf jeden Fall dieses ominöse Schreiben anonymisiert hier einstellen.
Deswegen ist mein Geschriebenes uninteressant zumindest solange bis das Schreiben gelesen werden kann. Erst dann weiß zumindest ich ob ich meine Meinung/Beitrag ändere.

MfG FN

ZitatWir brauchen Ihre Mithilfe
Sehr geehrter Herr
Sie beziehen Bürgergeld - Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II).
Wir überprüfen, ob oder in welcher Höhe Sie einen Anspruch auf Leistungen haben oder hatten.
Hierfür brauchen wir folgende Kopien beziehungsweise Informationen:
In 2023 hatten Sie auf Ihrem Girokonto noch ein Vermögen in Höhe von 59.900,00 EUR. Sie haben laut eingereichten Kontoauszügen nun noch knapp 28.500,00 EUR Vermögen auf dem Konto. Bitte reichen Sie Nachweise und Belege ein, welche die Verwertung Ihres Vermögens belegen (Rechnungen, etc.).
Möglichkeiten, wie Sie die Kopien beziehungsweise Informationen abgeben können:

Der Rest sind §§ 60, 66, 67 Folgebelehrung usw.

Zitat von: DerGreif am 18. Mai 2024, 17:46:33:wand:
Das heißt jetzt tatsächlich so. Die haben die Aufforderung zur Mitwirkung umbenannt. Die Rechtsfolgebelehrung ist aber noch die gleiche.

Stimmt. Habe ich heute auch nachgelesen. Soll neuerdings netter formuliert werden.  :lachen:

Jetzt frag ich mich folgendes:

Innerhalb der Karenzzeit von 12 Monaten lag unser Vermögen innerhalb des Freibetrags. Es ist auch nicht zufällig geerbt worden oder im Lotto gewonnen, sondern hart erarbeitet und gespart worden. Wenn ich das Vermögen meines Sohnes mit seinem Auszug abziehe, dann reden wir von 10.000EUR Ausgaben in 12 Monaten.

Wieso muss ich denen erklären, wofür ich 833,33EUR pro Monat ausgegeben habe? Zumal die in den eingereichten Kontoauszügen der letzten 3 Monate für den WBA sehen können, wofür ein gewisser teil drauf ging.

Die 20K für meinen Sohn war aber nicht zu sehen. Das wurde im Dez23 überwiesen.

Darf ich nicht über mein/unser Vermögen frei verfügen, wenn es innerhalb des Freibetrags liegt? Auch wenn es in der Karenzzeit ist? Ich verstehe nicht, wieso ich mich rechtfertigen muss?

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Ich verstehe nicht, wieso ich mich rechtfertigen muss?

Weil die Möglichkeit besteht, dass Vermögen versteckt oder "verschleudert" wurde, um weiterhin Anspruch auf Bürgergeld zu haben. Einfache Antwort.
Du musst Dich auch nicht rechtfertigen, nur erklären. Stell Dir mal vor, es ginge um andere/viele. Sollte all denen geglaubt werden (ohne jegliche Erklärungen/Belege), dass sie wirklich bedürftig sind?
Was an Dir ist glaubwürdiger als an allen anderen?
Und, nein, das ist kein Angriff! Ich versuche, zu zeigen, dass es ganz objektiv völlig in Ordnung ist, dass nachgefragt wird. Diese Nachfragen bedeuten nicht "wir glauben dir nicht" oder "du lügst bestimmt".

dagrey

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Wieso muss ich denen erklären, wofür ich 833,33EUR pro Monat ausgegeben habe?

Hast du jetzt die Anlage VM der BA auch ausgefüllt denn das ist ein wichtiger Grund damit deine Frage richtig beantwortet werden kann. Die Anlage steht unter "Vertrauensschutz".

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Zumal die in den eingereichten Kontoauszügen der letzten 3 Monate für den WBA sehen können, wofür ein gewisser teil drauf ging.

Je nach dem was da alles gelistet ist und wieviel das in Geldeswert war macht man das JC darauf aufmerksam. Stichwort Pflicht zum Aktenstudium und Datensparsamkeit. Für den Rest könnte man (wenn man will um schneller und streßfreier zu seinem Geld zu kommen) die Quittungen/Kaufbelege/Rechnungen vorlegen.

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Die 20K für meinen Sohn war aber nicht zu sehen. Das wurde im Dez23 überwiesen.

Da war er noch bei Euch wohnhaft?
War oder ist er auch im Leistungsbezug? also damals und jetzt.

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Darf ich nicht über mein/unser Vermögen frei verfügen, wenn es innerhalb des Freibetrags liegt? Auch wenn es in der Karenzzeit ist? Ich verstehe nicht, wieso ich mich rechtfertigen muss?

Lies dir maöl den verlinkten Ratgeber durch das beantwortet deine Frage relativ schnell weil es am Anfang und unter Freibeträge nachzulesen ist.

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Stimmt. Habe ich heute auch nachgelesen. Soll neuerdings netter formuliert werden. :lachen:

Wo kann man das nachlesen hast du mir einen Link?

MfG FN

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08dann reden wir von 10.000EUR Ausgaben in 12 Monaten.

Was ja kein Problem sein sollte, nur das JC wird es deswegen genauer wissen wollen.

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Die 20K für meinen Sohn war aber nicht zu sehen.

Die gehen sicherlich von einer höheren Summe aus.

Zitat von: dagrey am 19. Mai 2024, 00:44:08Ich verstehe nicht, wieso ich mich rechtfertigen muss?

Bis jetzt ein ganz normaler Vorgang beim JC.

10.000 € für "normalen" Urlaub, neue Haushaltsgeräte und Ersatzbeschaffungen bzw. neu für nicht vorhanden, sollten da kein Problem sein.

Du wirst auch nachweisen müssen, dass die 20.000 € Startkapital für Deinen Sohn von Anfang an sein Vermögen gewesen sind, wenn Du das so behaupten willst.
Das heißt, es muss auf seinen Namen angelegt gewesen sein.
Ist dies nicht der Fall, hast Du Dich mit der Schenkung Deines Vermögens hilfsbedürftig gemacht, musst die Schenkung zurückfordern und für Deinen Lebensunterhalt einsetzen, bevor Du Anspruch auf Bürgergeld erhältst.

Zitat von: peter_m am 19. Mai 2024, 17:02:21Du wirst auch nachweisen müssen, dass die 20.000 € Startkapital für Deinen Sohn von Anfang an sein Vermögen gewesen sind

Es ist nichts dabei, wenn eine BG auch nur ein Konto nutzt.

Zitat von: peter_m am 19. Mai 2024, 17:02:21hast Du Dich mit der Schenkung Deines Vermögens

Für mich ist das keine Schenkung, @TE hat es sicher nur falsch benannt.
Man darf es auf keinen Fall, beim JC, so nennen.

Mein Sohn war bis 02/2024 in unserer BG. Im Dezember habe ich ihm die 20K überwiesen. In 05/2023 wurde das Vermögen geprüft. Daher sehe ich hier kein Problem, wenn das Vermögen auf ein anderes Konto aufgeteilt wird. Ob ich nun das Geld auf meinem Girokonto anspare oder im Briefkasten in Panama. Spielt keine Rolle. Es wird sicherlich reichen, wenn ich erkläre, dass es für ihn angespart und entsprechend "ausgehändigt" wurde. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass er es quittieren muss: "hab ich erhalten!". Oder eben per Überweisungsbeleg. Außerdem ist er seit 08/2023 in einer Ausbildung und verdient 950EUR Netto. (Sein Bedarf schrumpfte auf ca. 120EUR). Seit 03/2024 hat er mit dem JC nichts mehr am Hut. Per Abzweigungsantrag bekommt er auch das Kindergeld direkt überwiesen. Wurde dem JC auch bereits mitgeteilt und nachgewiesen.

Zitat von: Fettnäpfchen am 19. Mai 2024, 14:17:24Hast du jetzt die Anlage VM der BA auch ausgefüllt denn das ist ein wichtiger Grund damit deine Frage richtig beantwortet werden kann. Die Anlage steht unter "Vertrauensschutz".

Ja VM 2024 für WBA wurde ausgefüllt. Ohne Unterschrift online mit Perso Ident verfahren hochgeladen. Mein Auto ist über 20 Jahre alt und keine 800EUR wert. Vermögen wurde nur unter Girokonto ausgefüllt (28K). Alles andere leer. Die VM aus 2023 wurde ohne Beträge eingereicht. In jeder Spalte (3 Personen) stand "Siehe Kontoauszug).

Im allgemeinen habe ich schon verstanden, warum die das prüfen und belegt haben wollen. In anderen Foren lese ich aber, dass es denen "pieps" egal sein kann, wie und wofür ich mein Geld ausgebe. Ich habe sogar von einem Urteil gelesen, wo ein Mann Sexdienste über Monate teuer bezahlt hat. Gericht entschied: Keine Verschwendung!  :sehrgut: Schließlich baut das Stress ab! Find ich gut!

WICHTIGE FRAGE:
Wo wird einem Antragssteller erklärt, wie er sein Vermögen auszugeben hat? Im Speziellen während der Karenzzeit? Dazu habe ich nichts gefunden? Ich denke, dass es auch nichts dazu zu finden gibt! Ich nehme an, dass das JC nur wissen will, ob ich die 30K nicht irgendwo "versteckt" habe, quasi auch in Anschaffungen (Gold, Schmuck, Auto) was man verwerten lassen kann. Ich hoffe jetzt, dass ich meine Tauch- und Kappsäge nicht verkaufen muss. Die haben mir viele Handwerkergehälter gespart!


Kürzen wir es ab. Ich mach einen Termin vor Ort.
Im Gepäck dabei (in Kopie zur Vorlage / nicht für die Akte!):
- Überweisungsnachweis 20.000EUR an meinen Sohn (Keine Schenkung, sondern angespartes Geld für ihn)
- Rechnung Führerschein Sohn 2.500EUR
- Rechnung Bett 2.500EUR
- Rechnung Trockner 800EUR

mündliche Erklärung ohne Belege
- Wohnzimmer neue Möbel 1.000EUR
- Urlaub (Flug + Bargeld) 2.500EUR
- Auto Reparatur (Kupplung) 500EUR
- Küche teilweise erneuert 600EUR

Zitat von: Fettnäpfchen am 19. Mai 2024, 14:17:24Wo kann man das nachlesen hast du mir einen Link?

Bitte statt Aufforderung zur Mithilfe (https://www.fluter.de/sprache-beamtendeutsch)

Allerdings gibt es kein Gesetz, das einer Behörde verbietet, ein Verb statt eines Nomens zu verwenden. Oder mal einen Punkt zu setzen. Eine Arbeitsgruppe mit Mitarbeitenden verschiedener Jobcenter hat daher begonnen, die mehr als 300 Vorlagen schrittweise sprachlich zu überarbeiten. (2) Ihr Anspruch: Die Schreiben sollen ,,in eine rechtssichere Sprache gegossen werden, die aber verständlich ist und die Leute direkt anspricht", erklärt Matthias Kleindienst. Für den Anfang hat sich die Arbeitsgruppe das häufigste Schreiben vorgenommen (3) – und es erst mal umbenannt. ,,,Aufforderung zur Mithilfe', das klingt eher nach ,Strammgestanden!'", findet Kleindienst. Künftig soll es heißen: Wir brauchen Ihre Mithilfe. Wer Bürgergeld beantragt, soll nicht mehr im Befehlston angeblökt werden. (4)

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58Es wird sicherlich reichen, wenn ich erkläre, dass es für ihn angespart und entsprechend "ausgehändigt" wurde.

Nein, das reicht eben nicht. Es geht um die Frage, ob die 20K schon immer dem Sohn  oder ob sie dir gehört haben. Dass der Vermögensfreibetrag aller Personen in der Bedarfsgemeinschaft jetzt auch dann zählt, wenn nur eine Person Vermögen hat, hat damit gar nicht zu tun.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58In anderen Foren lese ich aber, dass es denen "pieps" egal sein kann, wie und wofür ich mein Geld ausgebe

Dann liegen andere Foren eben falsch.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58Ich habe sogar von einem Urteil gelesen, wo ein Mann Sexdienste über Monate teuer bezahlt hat. Gericht entschied: Keine Verschwendung!  Schließlich baut das Stress ab! Find ich gut!

Das Ausgeben von Geld, so dass es nicht wieder zurück geholt werden kann, ist was ganz anderes, als es zu verschenken. Und eine Kostenersatzforderung wegen sozialwidrigem Verhalten ist was anderes als ein Anspruch auf Schenkungsrückforderung. Während bei ersterem das Vermögen unwiederbringlich verloren ist, ist es im zweiten Fall durchaus wieder rückholbar. Im Zweifel kannst du dagegen sowieso recht wenig machen, da der Schenkungsrückforderungsanspruch gem § 33 SGB II auf das Jobcenter übergeht. Das heißt, dass das JC an deine Stelle tritt und das verschenkte Vermögen vom Sohn notfalls im Klageweg zurück fordert, wenn du oder er nicht nachweisen kannst, dass die 20K schon immer ihm gehört haben.


 

Ok. Das macht Sinn.
Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.
Wie soll man das jetzt nachweisen? Der Junge ist ausgezogen, unterhält eine eigene Wohnung aus einem Azubigehalt plus Kindergeld. Da bin ich mal gespannt, welches Sozialgericht dem zustimmt, dass Geld von ihm zurückzufordern!

Nicht das ich Dir nicht glaube. Klar, ich darf es nicht als Schenkung betiteln. Aber wie soll ich das nachweisen, dass es sein Vermögen war, welches ich treuhänderisch verwaltet habe (auch wenn es nur auf dem Girokonto lag).

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 12:49:12Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.
Wie soll man das jetzt nachweisen?

Idealerweise indem du Belege hast, wo dein Sohn als Inhaber des Vermögens drauf steht, früher nannte man das auch Sparbuch. Nicht ohne Grund sollte man das Vermögen von Kindern und Eltern trennen.

Ich merke schon. Ich muss zu einem Fachanwalt  :wand:
Sonst komme ich noch auf Ideen, wie: Spielschulden. Wir haben gepokert. Er hat gewonnen. Ich schulde ihm das Geld.  :flag:

Zitat von: TripleH am 20. Mai 2024, 12:22:00Es geht um die Frage, ob die 20K schon immer dem Sohn  oder ob sie dir gehört haben.

Natürlich dem Sohn, nur eben war alles auf einem Konto von der gesamten BG.
Das ist nicht verboten und mit seinem Auszug hat er (womöglich) auch ein eigenes Konto eröffnet.
Sein eigenes Geld also nur mitgenommen.

Zitat von: TripleH am 20. Mai 2024, 12:22:00als ein Anspruch auf Schenkungsrückforderung

Darum soll man das beim JC keinesfalls so nennen!

Es war einfach das Geld vom Sohn, woher das kommt ist am Ende völlig egal.
Er ist nicht mehr beim JC, somit muss er dort auch nichts mehr nachweisen.

Zitat von: Sheherazade am 20. Mai 2024, 12:56:40Nicht ohne Grund sollte man das Vermögen von Kindern und Eltern trennen.

Ja, hätte es sicherlich einfacher gemacht.

dagrey

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58In 05/2023 wurde das Vermögen geprüft.

mit 59 900.- korrekt

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58Ja VM 2024 für WBA wurde ausgefüllt. Ohne Unterschrift online mit Perso Ident verfahren hochgeladen. Mein Auto ist über 20 Jahre alt und keine 800EUR wert. Vermögen wurde nur unter Girokonto ausgefüllt (28K). Alles andere leer. Die VM aus 2023 wurde ohne Beträge eingereicht. In jeder Spalte (3 Personen) stand "Siehe Kontoauszug).

Also keine Versicherungen oder sonstig Anlageformen die nicht privilegiert sind.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58WICHTIGE FRAGE: Wo wird einem Antragssteller erklärt, wie er sein Vermögen auszugeben hat? Im Speziellen während der Karenzzeit?

Ich wüsste nicht wo und habe diese Frage auch nicht dergestalt beantwortet bekommen.
Das wird nur allgemein gehalten

ZitatDas SGB II kennt verschiedene Vermögensfreibeträge und privilegierte Vermögen.
Grundsätzlich hat man auch das Recht, Vermögen vor Antragstellung so umzuverteilen, dass man diese maximal ausnutzen kann.
Auch bestehende Schulden darf man tilgen und notwendige Anschaffungen machen.
Wenn man weis, dass man Bürgergeld beantragen muss, sollte man unverzüglich sein Vermögen überprüfen, ob es unter die Freibetragsgrenzen fällt und es, falls erforderlich, umverteilen.
Wird der Antrag wegen zuviel Vermögen abgelehnt, darf dieses zwar immernoch umverteilt werden. Die Tilgung von Schulden ist dann jedoch insofern unzulässig, als dass das Vermögen vorrangig zur Lebensführung verwendet werden muss.
Generell nicht zulässig ist es, Vermögen zu verschleudern oder zu verschenken, dies löst immer einen Ersatzanspruch wegen sozialwidrigem Verhalten aus (§ 34 SGB II).

und im Zweifelsfall vom Gericht entschieden.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 12:49:12Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.

Wenn du das nachweisen kannst dann ist es ja gut.

Also alles zusammen betrachtet kannst du dich auf den Vertrauensschutz der Selbstauskunft VM berufen und vom JC eine Erklärung verlangen warum diese Datenerhebung notwendig ist und ob sie dich der Falschauskunft bezichtigen und dann abwarten was kommt. Nebenbei haben die den längeren Atem interessieren sich nicht für "Drohungen" oder einen Kostenfaktor sondern lassen sich soviel Zeit wie sie wollen/können.
oder
du machst es kurz und bringst Belege und Quittungen und was es sonst noch dazu braucht und kommst der Mitwirkung nach.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 13:21:50Ich merke schon. Ich muss zu einem Fachanwalt :wand:

Wenn man einen findet dass ist nicht ganz so leicht wie man meint
also sollte dieser explizit nach seinem Fachgebiet gefragt werden!

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58,,Aufforderung zur Mithilfe', das klingt eher nach ,Strammgestanden!'", findet Kleindienst. Künftig soll es heißen: Wir brauchen Ihre Mithilfe. Wer Bürgergeld beantragt, soll nicht mehr im Befehlston angeblökt werden. (4)

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58Bitte statt Aufforderung zur Mithilfe

Das kannst du im rechtlichen Sinne vergessen das ist die Betrachtung einer Arbeitsgruppe und heißt deswegen nicht das du der neuen Überschrift "Wir brauchen Ihren Mithilfe" bedingungslos Folge leisten musst.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 20. Mai 2024, 16:57:48Also alles zusammen betrachtet kannst du dich auf den Vertrauensschutz der Selbstauskunft VM berufen und vom JC eine Erklärung verlangen warum diese Datenerhebung notwendig ist und ob sie dich der Falschauskunft bezichtigen und dann abwarten was kommt.

Hm. Was wird das im besten Fall bringen? Ich vermute, dass die Erklärung auf den Verbleib der Differenz abzielen wird. Und dann stehe ich wieder am Anfang.

Zitat von: Kopfbahnhof am 20. Mai 2024, 16:31:33Natürlich dem Sohn, nur eben war alles auf einem Konto von der gesamten BG. Das ist nicht verboten und mit seinem Auszug hat er (womöglich) auch ein eigenes Konto eröffnet. Sein eigenes Geld also nur mitgenommen.

Er hatte bereits mehrere Jahre ein Konto. Allerdings wollte ich, dass er erst einmal sein Abi macht, danach Studium oder Ausbildung beginnt bevor er das Geld zur Verfügung gestellt bekommt. Das alles war mit dem Auszug verbunden.

Zitat von: Kopfbahnhof am 20. Mai 2024, 16:31:33Es war einfach das Geld vom Sohn, woher das kommt ist am Ende völlig egal.

Ich weiss nicht, ob das so einfach darstellbar ist. Ich wünschte es wäre so, aber ich befürchte, dass die Nachweise haben wollen.

dagrey

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 22:38:26Hm. Was wird das im besten Fall bringen?

Das weiß man nicht liegt es doch am JC/SB. Wobei am besten wäre ja klar bloß ob es dann auch so kommt.

Weil problematisch ist auch das es dafür:

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58mündliche Erklärung ohne Belege - Wohnzimmer neue Möbel 1.000EUR - Urlaub (Flug + Bargeld) 2.500EUR - Auto Reparatur (Kupplung) 500EUR - Küche teilweise erneuert 600EUR

keine Belege gibt. Mdl. glaubt das JC normal nichts. Zusätzlich würde die Summe noch oben drauf gerechnet werden.

Zitat von: dagrey am 20. Mai 2024, 08:37:58Kürzen wir es ab. Ich mach einen Termin vor Ort.

Das solltest du nicht machen solange bis das hier deutlicher geklärt ist. Das kann nur nach hinten losgehen.
Um das mit dem Vertrauensschutz und dem Geld deines Sohnes eher sicher zu wissen empfehle ich dir über den Meldebutton unten rechts Ottokar freundlich um seine Mithilfe zu bitten und dann sieht man was machbar ist und was nicht.

MfG FN

Vielen Dank für die wertvollen Kommentare bisher.

Mein Sohn und ich hatten eine Vereinbarung getroffen, die wie folgt aussieht. Diese wurde zum Zeitpunkt getroffen (31.12.22) als ich noch voll berufstätig war und keine Leistungen vom JC bezogen habe. Mein Sohn war zu diesem Zeitpunkt volljährig.

ZitatVereinbarung zur Verwaltung des Vermögens von [Name des Kindes]

Zwischen den Unterzeichnenden:

    [Name des Vaters, Adresse] - im Folgenden "der Vater" genannt
    [Name des Kindes, Geburtsdatum] - im Folgenden "das Kind" genannt

wird folgende Vereinbarung getroffen:

§1 Gegenstand der Vereinbarung

(1) Das Kind ist Eigentümer eines Vermögens in Höhe von 20.000 EUR (im Folgenden "das Vermögen").

(2) Das Vermögen wird auf dem Girokonto des Vaters bei der [Name der Bank, Kontonummer] verwahrt.

§2 Zweck der Vereinbarung

(1) Diese Vereinbarung stellt sicher, dass das Vermögen des Kindes bis zu dessen Auszug aus dem väterlichen Haushalt sicher verwahrt wird.

(2) Das Vermögen bleibt bis zum Auszug des Kindes unberührt und wird weder für private noch für sonstige Ausgaben des Vaters verwendet.

§3 Verwaltung des Vermögens

(1) Der Vater verpflichtet sich, das Vermögen im besten Interesse des Kindes zu verwalten.

(2) Der Vater führt eine getrennte Buchführung, um jederzeit den Betrag des Vermögens des Kindes nachweisen zu können.

§4 Verwendung des Vermögens

(1) Das Vermögen darf ausschließlich für Zwecke verwendet werden, die dem Wohl des Kindes dienen. Jede Verwendung bedarf der Zustimmung des Vaters und, sofern altersgerecht, auch des Kindes.

(2) Nach dem Auszug des Kindes wird das Vermögen in voller Höhe auf ein eigenes Konto des Kindes übertragen.

§5 Rechenschaftspflicht

(1) Der Vater verpflichtet sich, dem Kind bei Erreichen der Volljährigkeit eine detaillierte Aufstellung über die Verwaltung des Vermögens vorzulegen.

§6 Schlussbestimmungen

(1) Änderungen und Ergänzungen dieser Vereinbarung bedürfen der Schriftform und der Zustimmung aller beteiligten Parteien.

(2) Sollten einzelne Bestimmungen dieser Vereinbarung unwirksam sein oder werden, so bleibt die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen unberührt. Die unwirksame Bestimmung ist durch eine solche zu ersetzen, die dem wirtschaftlichen Zweck der unwirksamen Bestimmung am nächsten kommt.

(3) Diese Vereinbarung unterliegt dem Recht der Bundesrepublik Deutschland.

Unterschriften

Ok. Die IKEA Möbel Rechnungen krieg ich irgendwie zusammen. Den Urlaub habe ich tatsächlich nur durch einen Flug (Hin- und Zurück Flüge können belegt werden) gebucht. Ansonsten habe ich Taschengeld mitgenommen. Wie soll ich das nachweisen? Bargeld Abhebung kurz vor dem Flug waren 1.000EUR und weitere 1.000EUR, die ich als Bargeld bereits vorliegen hatte.

hoffentlich hast du im Bürgergeld nicht zu viel Geld verschleudert Stichtag wird sein, wo eine Änderung im Gesetz der Freigrenze war nehme ich an.
Was vorher war wenn die Freigrenzen nicht überschritten waren geht die ja gar nichts an wie man sein Schonvermögen ausgibt.

Wofür man sein geschütztes Vermögen ausgibt, geht das JC grundsätzlich absolut nichts an.
Wenn man in der Karenzzeit sein geschütztes Vermögen so verringert, dass es nach der Karenzzeit weiterhin geschützt ist, erfüllt das auch nicht den Tatbestand des § 34 SGB II.
Etwas Anderes würde das Gesetz ad absurdum führen denn dies würde bedeuten, dass man das über 15.000€ aber unter 40.000€ liegende Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann. Eine solche Auslegung des Gesetzes wäre vollkommen absurd und lässt sich weder aus dem Gesetz selbst noch der Gesetzesbegründung entnehmen.
Dafür, den Verbrauch von geschütztem Vermögen oberhalb des Betrages von 15.000€ während der Karenzzeit dem Verschleudern von Vermögen vor einer Erstantragstellung gleichzusetzen, gibt es keinerlei rechtliche Grundlagen.
Mangels fehlender rechtliche Grundlagen ist eine Datenerhebung dazu auch unzulässig.
Ich würde hier dem JC auch nur in Kurzform mitteilen, wofür ich das Geld ausgegeben habe, ohne irgendwelche Nachweise vorzulegen.
Außerdem würde ich ergänzend darauf hinweisen, dass der Verbrauch des geschützten Vermögens generell zulässig, legal und weder nachgewiesen noch begründet werden muss.

Bsp.

ZitatIhre Anfrage vom ... beantworte ich wie folgt.

Mit dem Auszug meines Sohnes habe ich diesem sein Anteil am Familienvermögen i.H.v. 20.000,00 Euro ausgezahlt.
Des weiteren habe ich u.a. folgende Ersatzanschaffungen getätigt:
- Neues Bett: 2.500 Euro
- neue Wohnzimmermöbel: 1.000 Euro
- Neuer Fernseher: 1.800 Euro
- Werkzeug: 1.000 Euro (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw)
- Wäschetrockner: 800 Euro
- Küchengeräte: 600 Euro

Der Verbrauch des geschützten Vermögens ist generell zulässig, ohne das es dazu Ihrer Zustimmung bedarf. Ebensowenig muss ich diesen Vermögensverbrauch nachweisen oder begründen. Dafür existieren keine rechtlichen Grundlagen.
Das man das über 15.000€ aber unter 40.000 Euro liegende geschützte Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann, ist ebenfalls nicht gesetzlich geregelt.

Wow. Da blitzt doch endlich wieder ein Lächeln in meinem Gesicht. Vielen Dank dafür! Ich muss echt sagen, dass ich die letzten Tage (seit Erhalt des Schreibens) ziemlich mies drauf war.

Dennoch gehe ich stark davon aus, dass die hierzu Nachweise sehen wollen. Behaupten kann man ja viel. Kann ich hier auf eine Entscheidung (Abschluss der Anfrage) bestehen? Ich möchte nicht wochenlang in Ungewissheit leben. Das belastet mich psychisch enorm!

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 10:40:41dass die hierzu Nachweise sehen wollen

Was du dazu hast, kannst du ja grob, beim JC vorlegen.

Zitat von: dagrey am 21. Mai 2024, 18:24:43Den Urlaub habe ich tatsächlich nur durch einen Flug (Hin- und Zurück Flüge können belegt werden) gebucht.

Auch brav die OA damals beim JC gemeldet? Wenn nicht, lieber den Urlaub nicht erwähnen.

Ansonsten sollte reichen Urlaub, mehr nicht.
Man sammelt ja wohl im Urlaub kaum Quittungen für seine Ausgaben.

Ich denke, die Ottokar Keule reicht denen erst einmal. Nachweise erbringen bedarf einer Rechtsgrundlage. Und das ist in diesem Fall nicht gegeben. Falls die also im Nachgang die Belege/Rechnungen anfordern, erhalten die prompt eine Anwort: Auf welcher Rechtsgrundlage werden diese angefordert?

Den Urlaub hatte ich angemeldet.

dagrey

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Mai 2024, 17:01:20Um das mit dem Vertrauensschutz und dem Geld deines Sohnes eher sicher zu wissen empfehle ich dir über den Meldebutton unten rechts Ottokar freundlich um seine Mithilfe zu bitten und dann sieht man was machbar ist und was nicht.

schön das ich es im Prinzip richtig gemacht habe.
Ottokar findet halt die wesentlich besser zu gebrauchende Wortwahl, aber er hat auch wesentlich mehr Ahnung in der SGB 2 Materie.  :sehrgut:

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 16:48:38Falls die also im Nachgang die Belege/Rechnungen anfordern, erhalten die prompt eine Anwort: Auf welcher Rechtsgrundlage werden diese angefordert?

Genau so  :ok:

MfG FN

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 16:48:38Den Urlaub hatte ich angemeldet.

Dann ist gut :smile:
Nicht, dass es eine böse Falle geworden wäre.

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 10:40:41Dennoch gehe ich stark davon aus, dass die hierzu Nachweise sehen wollen.

Sollte eine derartige Forderung = Datenerhebung kommen, muss das JC begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von geschütztem Vermögen leistungsrelevant sind und nach welcher Rechtsgrundlage diese gefordert werden können.
Man kann das auch gleich klarstellen, indem man das Beispiel von mir um folgenden Absatz ergänzt:

Ich fordere Sie auf, gemäß § 35 SGB X i.V.m. § 67a ff SGB X zu begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von nach § 12 SGB II geschütztem Vermögen i.S.d. § 60 SGB I für die Leistung erheblich sind, oder nach welcher anderen Rechtsgrundlage Nachweise darüber gefordert werden können.

Zitat von: Ottokar am 22. Mai 2024, 17:46:22Ich fordere Sie auf, gemäß § 35 SGB X i.V.m. § 67a ff SGB X zu begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von nach § 12 SGB II geschütztem Vermögen i.S.d. § 60 SGB I für die Leistung erheblich sind, oder nach welcher anderen Rechtsgrundlage Nachweise darüber gefordert werden können.

Das hebe ich mir für die Rückmeldung auf. Ich hatte meine Stellungnahme bereits gemäß Deiner Formulierung verschickt. Oder soll ich das mit Bezug darauf noch mal hinterher senden?

Zitat von: Fettnäpfchen am 22. Mai 2024, 17:20:16schön das ich es im Prinzip richtig gemacht habe. Ottokar findet halt die wesentlich besser zu gebrauchende Wortwahl, aber er hat auch wesentlich mehr Ahnung in der SGB 2 Materie. :sehrgut:

Ja. Das war ein echt wertvoller Hinweis. Ich wäre nicht darauf gekommen. Danke dafür!  :sehrgut:

Zitat von: dagrey am 22. Mai 2024, 18:21:00Oder soll ich das mit Bezug darauf noch mal hinterher senden?

Auf keinen Fall.

wenn er das Schonvermögen nach der Karenzzeit beim WBA durch Vorlage der Kontoauszüge und Vermögensangabe überschritten hat, wird auch seine Lügenlosen Nachweise nicht viel bringen, da wird das JC vermutlich nachbohren, den Bescheid abwarten, bevor man in Widerspruch geht.

@Rotti:

Machst Du Dir auch mal die Mühe, den Thread durchzulesen, bevor Du einen Kommentar abgibst? Da das hier mein Thread ist, erlaube ich mir einfach mal diesen Kommentar, der übrigens nicht böse gemeint ist. Allerdings stoße ich auch bei anderen Threads auf Deine Kommentare, die bei aller Liebe, kaum bis gar nicht zwecksdienlich sind. Also keinerlei Rat haben, oder wichtige Fragen enthalten, deren Antworten möglicherweise eine Lösung für die Probleme bieten. Ich betone ausdrücklich noch mal: Das ist kein Angriff. Leider finde ich in den Board Nutzungsbedingungen keine Klausel, die Offtopic in Threads verbietet. Daher darfst Du fröhlich weiter deine Beiträge hinterlassen. Ich bin aber ehrlich, auch wenn es Dich vielleicht wenig interessiert, mich nervt es zum Teils sehr, mich durch etliche "Offtopic" Kommentare durch zu lesen, oder bei einem Update wieder "nur" eine themenfremde Meinung zu sehen. Natürlich darf man auch mal jemanden Mut zusprechen, ohne wirklich eine Lösung für das Problem parat zu haben. Oder man liegt völlig falsch mit seiner Meinung und wird von anderen freundlich korrigiert. (Ist mir bereits passiert!).

(Das ist echt eine Geduldsprobe, die Fassung zu bewahren! Wie mache ich mich?)

Zitat von: dagrey am 23. Mai 2024, 15:22:27ch bin aber ehrlich, auch wenn es Dich vielleicht wenig interessiert, mich nervt es zum Teils sehr, mich durch etliche "Offtopic" Kommentare durch zu lesen, oder bei einem Update wieder "nur" eine themenfremde Meinung zu sehen.

dann setze mich einfach auf deine Ignorierliste

@Ottokar

Neuigkeiten in meinem Fall: Hab gestern ein Schreiben erhalten

Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem Verhalten

ZitatSehr geehrter Herr ...,
 
mit Bescheid vom 16. Mai 2024 wurden Ihnen und einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft für die Zeit ab 1. Mai 2024 Geldleistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) bewilligt. Aufgrund Ihrer Angaben im Antrag vom 17. April 2024 wurde Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II festgestellt. Hierbei wurden auch die Umstände geprüft, die zum Eintritt der Hilfebedürftigkeit geführt haben.

Nach meiner Kenntnis haben Sie Ihre und die Hilfebedürftigkeit einer weiteren Person in Ihrer Bedarfsgemeinschaft möglicherweise vorsätzlich oder grob fahrlässig sowie ohne wichtigen Grund herbeigeführt.

Als Herbeiführung im Sinne des Satzes 1 des § 34 Absatz 1 SGB II gilt auch, wenn die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde (§ 34 Absatz 1 Satz 2 SGB II).

Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie Ihr Vermögen erheblich vermindert, weil sie ihrem Sohn M. nach eigenen Angaben 20.000,00 Euro vor seinem Auszug im Dezember 2023 von ihrem Familienvermögen ausgehändigt haben. Diese Zuwendung (in gewißer Weise als eine Art Vorvererbung) ist als Schenkung im Sinne des §516 BGB zu werten, wonach sie aus ihrem Vermögen jemand anderes bereichert haben. Auf eine Schenkung besteht ein Rückübertragungsrecht. Ein Rückübertragungsrecht nach §528 BGB besteht dann, wenn die leistungsberechtigte Person ohne die die Schenkung nicht Hilfebedürftigkeit wäre. Zusätzlich zu ihrem vorhandenen Vermögen (Stichtag: 01.05.2024) mit einem Kontostand innerhalb ihrer Bedarfsgemeinschaft in Höhe von 27.927,04 Euro hätten sie den Freibetrag (pro Person: 15.000,00 Euro) überschritten und es hätte erhebliches Vermögen vorgelegen, wodurch es nicht zu einer Bewilligung ihrer Leistungen gekommen wäre. Das Vermögen wäre erheblich, wodurch unter Berücksichtigung der Freibetragsgrenze ein anrechenbares Vermögen in Höhe von 17.927,04 Euro hätte berücksichtigt werden können. Unabhängig davon, wie lange sie mit diesem übersteigenden Vermögen den Lebensunterhalt für sich und Ihre Tochter S. (auch unter Berücksichtigung von Krankenkassenbeiträgen) hätten sie den Lebensunterhalt in jedem Fall die Monate Mai, Juni und Juli 2024 sicherstellen können.

Soweit Sie die Hilfebedürftigkeit ganz oder teilweise sowie vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt haben, ohne dass Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten, sind Sie zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen nach dem SGB II verpflichtet (§ 34 Absatz 1 SGB II). Dies schließt geleistete Beiträge zur Sozialversicherung ein.

Eine Ersatzpflicht tritt nicht ein, sofern Sie für Ihr Verhalten einen wichtigen Grund hatten.
Von einer Geltendmachung des Ersatzanspruchs wird abgesehen, wenn dies eine Härte für Sie bedeuten würde. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn bereits eine geringe Ratenzahlung Ihre künftige Existenz, unabhängig von Leistungen der Grundsicherung, ernsthaft gefährden würde.

Vor einer Entscheidung über die Geltendmachung eines Ersatzanspruchs erhalten Sie hiermit Gelegenheit, sich bis zum 23. Juli 2024 bei Ihrem Jobcenter zu dem oben geschilderten Sachverhalt zu äußern (§ 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X).

Sollten Sie hiervon Gebrauch machen, erläutern Sie bitte ausführlich die Umstände, die Sie zu Ihrem Verhalten bewegt haben, und legen Sie ggf. dar, warum aus Ihrer Sicht ein wichtiger Grund hierfür vorlag. Verwenden Sie bitte für Ihre Stellungnahme den beigefügten Antwortvordruck.

Sie sind nicht verpflichtet, zur Sache Stellung zu nehmen. Sollten Sie die Gelegenheit zur Stellungnahme nicht wahrnehmen, müssen Sie damit rechnen, dass nach Ablauf der Anhörungsfrist, ohne weiteres Anschreiben, die Ersatzpflicht mit Bescheid festgestellt wird.

Ich finde das eine Frechheit, wie die das in Ihrem Sinn auslegen. Von Schenkung oder Vorvererbung war nie die Rede. Wie soll ich darauf reagieren? Das Schreiben ist datiert vom 02.07.2024 aber erhalten habe ich das erst gestern.

PS: Ich habe seit 01.07.2024 eine Vollzeitstelle und bin aus dem Bürgergeld raus. Allerdings wird noch auf die Gehaltszahlung für Juli gewartet (erwartet im August), um die Leistungen einzustellen bzw. abzurechnen.

Meine Antwort im Mai gemäß Vorlage Ottokar:

Zitat von: Ottokar am 22. Mai 2024, 10:27:46Ihre Anfrage vom ... beantworte ich wie folgt. Mit dem Auszug meines Sohnes habe ich diesem sein Anteil am Familienvermögen i.H.v. 20.000,00 Euro ausgezahlt. Des weiteren habe ich u.a. folgende Ersatzanschaffungen getätigt: - Neues Bett: 2.500 Euro - neue Wohnzimmermöbel: 1.000 Euro - Neuer Fernseher: 1.800 Euro - Werkzeug: 1.000 Euro (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw) - Wäschetrockner: 800 Euro - Küchengeräte: 600 Euro Der Verbrauch des geschützten Vermögens ist generell zulässig, ohne das es dazu Ihrer Zustimmung bedarf. Ebensowenig muss ich diesen Vermögensverbrauch nachweisen oder begründen. Dafür existieren keine rechtlichen Grundlagen. Das man das über 15.000€ aber unter 40.000 Euro liegende geschützte Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann, ist ebenfalls nicht gesetzlich geregelt.

Wo kam denn sein Anteil am "Familienvermögen" her? Hat er es von Oma/Opa etc. geschenkt bekommen? Schülerarbeit? Lottogewinn? Ansonsten gibt es das Konstrukt eines Familienvermögen im bürgerlichen Recht nicht. Dass Freibeträge für Vermögen im SGB II zusammengerechnet werden, hat nichts mit dem tatsächlichen Eigentum am Vermögen zu tun.

Wir haben gepokert und ich habe verloren!  :lol: Spielschulden sind Ehrenschulden!

Wie alt ist der Sohn?

20

Jobcenter gibt keine Ruhe und holt den Fall aus der Versenke. Für mich war der Fall geschlossen, da ich seit meiner letzten Stellungnahme vom 12.07.1024 nichts mehr gehört habe. Ich habe darin erklärt, dass das Geld meinem Sohn gehörte und ich es lediglich treuhänderisch verwaltet habe. Auch nach der Vollendung seiner Volljährigkeit, bis zu seinem Auszug, damit er das nicht unbedacht ausgibt. Ich habe dem JC eine eidesstattliche Erklärung meines Sohnes angeboten. Meiner Bitte um Benachrichtigung, ob dies benötigt wird, ist man nicht nachgekommen. Ich habe danach nichts mehr gehört.

Seit 01.07.2024 bin ich voll berufstätig und erhalte keine Unterstützung mehr.

Am 03.12.2024 habe ich folgendes Schreiben erhalten:

ZitatSehr geehrter Herr ..,

Sie haben Bürgergeld - Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) beantragt.
Wir überprüfen, ob oder in welcher Höhe Sie einen Anspruch auf Leistungen haben oder hatten.
Hierfür brauchen wir folgende Kopien beziehungsweise Informationen:

- Überweisungsnachweis, aus dem hervorgeht, dass Sie 20.000 Euro an Ihren Sohn überwiesen haben. Sofern
Sie das Geld vom Konto abgehoben und sodann bar an Ihren Sohn weitergegeben haben, reichen Sie bitte die
Kontoauszüge ein, aus denen hervorgeht, dass ca. 20.000 Euro von Ihrem Konto abgehoben wurden

- Auflistung, wann und in welcher Höhe Sie Gelder für Ihren Sohn auf Ihr eigenes Konto eingezahlt haben und woraus die Gelder resultierten (z.B. Geschenk der Verwandten zum 18. Geburtstag etc.). Bitte reichen Sie nach Möglichkeit die Belege mit den Bargeldeinzahlungen/Überweisungen der Gelder ein. Dies wird als Beleg dafür benötigt, dass es sich tatsächlich um Geld Ihres Sohnes handelte.

Begründung: Sie müssen die anspruchsbegründenden Tatsachen glaubhaft machen. Sie müssen belegen, dass
Sie ab Sommer 2024 weniger als den für Sie maßgeblichen Freibetrag an Vermögen hatten. Dafür muss das
Jobcenter ermitteln, ob das auf Ihrem Konto gelagerte Geld tatsächlich Ihrem Sohn gehörte. Denn der erste Anschein spricht dafür, dass Geld er einmal dem Kontoinhaber gehört. Im Normalfall verwalten Elterndas Vermögen Ihrer Kinder separat über ein auf den Namen des Kindes geführtes Konto, auf das z.B. nur die Eltern Zugriff haben, um z.B. gerade für den Fall eines Sozialleistungsbezugs oder einer Insolvenz der Eltern belegen zu können, dass das Geld dem Kind zuzuordnen ist und auch, um dieses vor dem Zugriff von Gläubigern zu schützen und schließlich auch, um eine separate und transparente Buchführung zu gewährleisten. Da Sie vortragen, dass dasGeld auf Ihren Konto nicht Ihr Geld gewesen sei, müssen Sie belegen, dass Ihre Aussage zutrifft und den Verbleib des Geldes nachweisen. Allein der Umstand, dass Sie das Geld Ihrem Sohn gegeben haben, bedeutet nicht, dass es sich bei dem Geld wirtschaftlich nicht weiterhin um Ihr Geld handelt. Möglichkeiten, wie Sie die Kopien beziehungsweise Informationen abgeben können: Geben Sie bitte Ihre Nummer der Bedarfsgemeinschaft XXX an.
Bitte reichen Sie diese bis 19.12.2024 ein.

Wichtig:
Falls Sie die Kopien beziehungsweise Informationen nicht abgeben, können die Leistungen - das Bürgergeld
oder Bildungs- und Teilhabeleistungen ganz versagt werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen (§§ 60, 66, 67 SGB I). Dies bedeutet, dass Sie keine Leistungen erhalten. Sie beantragen oder erhalten Sozialleistungen. Deshalb müssen Sie alle Tatsachen angeben, die sich auf das Bürgergeld oder die Bildungs- und Teilhabeleistungen auswirken. Auch Änderungen in den Verhältnissen sind unverzüglich mitzuteilen (§ 60 SGB I). Dazu gehören zum Beispiel: Arbeitsaufnahme, anderes Einkommen, Vermögen,
Umzug, Nebenkostenabrechnungen, Personen in der Bedarfsgemeinschaft.

Ich tendiere zum IGNORIEREN. Was wollen die schon machen? Melden sich über 5-6 Monate nicht mehr und plötzlich soll ich springen? Zumal es keine Rechtsgrundlage für die weitere Befragung gibt. Das Schreiben kam per Online Postfach (bisher keinen Brief erhalten). Die Formulierung ist unfassbar schlecht. Was meint ihr dazu?

Zitat von: dagrey am 08. Dezember 2024, 18:27:16Was wollen die schon machen?

Dir einen Bescheid über Kostenersatz nach § 34 SGB II schicken.

Was man mit seinem geschützten Vermögen macht, geht das JC nichts an.
Die Ausgabe geschützten Vermögens bis auf Null ist grundsätzlich zulässig, nicht leistungsrelevant i.S.d. § 60 SGB I und damit auch nicht nachweispflichtig. Geschweige denn eröffnet es einen Ersatzanspruch nach § 34 SGB II.
Es gibt auch keine Rechtsgrundlage, dass man das während der 1jährigen Karenzzeit zusätzlich geschützte Vermögen nicht verbrauchen darf, damit es im Anschluss daran zur Lebenshaltung verbraucht werden kann.
Es gibt somit auch keine Rechtgrundlage für eine Datenerhebung, was man mit seinem geschützten Vermögen gemacht hat.

Du hattest zu Anfang erklärt, dass es sich um einen WBA handelt, du dich also bereits im laufenden Leistungsbezug befindest.
Das Gesamtvermögen für euch 3 war also bis zum Auszug des Sohnes geschützt. Du hast deinem Sohn vor seinem Auszug davon Geld überwiesen.
Ist das so korrekt? Dann gilt Folgendes:

Voraussetzung für einen Ersatzanspruch nach § 34 SGB II wäre hier, dass Vermögen in der Absicht verringert wurde, einen Leistungsanspruch herbeizuführen. Diese Voraussetzung ist erkennbar nicht gegeben, da der Leistungsanspruch ja bereits unabhängig vom Vermögen bestand, welches geschützt war. Das mit dem Auszug des Sohnes eine Änderung eingetreten ist, die u.a. einen geringeren Vermögensfreibetrag für die verbleibenden Mitglieder der BG zur Folge hatte, ist rechtlich unrelevant, da das geschützte Vermögen bereits vor dieser Änderung verbraucht (an den Sohn ausgezahlt) wurde.
Dem JC würde ich Folgendes mitteilen:

ZitatIhre Datenerhebung ist erkennbar rechtswidrig, die Voraussetzungen für einen Ersatzanspruch sind klar erkennbar nicht gegeben.
Ich habe lediglich im laufenden Leistungsbezug mein zu diesem Zeitpunkt nach § 12 SGB II geschütztes Vermögen verbraucht.
Der Verbrauch von geschütztem Vermögen ist nicht leistungsrelevant, damit besteht weder eine Mitteilungs- noch Nachweispflicht darüber und es gibt somit auch keine Rechtsgrundlage für eine Datenerhebung dazu.
Der Verbrauch von geschütztem Vermögen im laufenden Leistungsbezug erfüllt ohne jeden Zweifel auch nicht die Voraussetzungen an einen Ersatzanspruch, der zwingend bedingt, dass das Vermögen vor Erstantragstellung in der Absicht verringert wurde, einen Leistungsanspruch herbeizuführen.

@Ottokar:

Absolut richtig erkannt. WBA gestellt. Dann tauchte die Frage auf, was mit dem Vermögen passiert sei.

Ich werde Deinen Vorschlag übernehmen. Dennoch denke ich, dass die weiterhin auf den Nachweis beharren (Überweisungsbeleg). Aber es gibt keine Rechtsgrundlage für die Datenerhebung, oder verstehe ich das falsch? Eigentlich musste ich denen überhaupt nichts erklären. Das was ich im Juli geschrieben hatte, wie und wofür ich das ausgegeben habe, brauchte ich doch alles gar nicht machen, richtig?

Edit: Kann das JC immer wieder diesen Fall ausgraben? Ich meine 5 Monate später. Wenn das eine Gerichtssache wäre, würde ich das verstehen. Aber die popeln eh den ganzen Tag in der Nase. Warum darf ich deren Reaktionszeit nicht befristen und entsprechende Konsequenzen androhen?

Zitat von: dagrey am 09. Dezember 2024, 19:48:33Warum darf ich deren Reaktionszeit nicht befristen und entsprechende Konsequenzen androhen?

Darfst Du. Aber wie willst Du die umsetzen bzw. werden die Konsequenzen, die Du glaubwürdig "androhen" kannst jemandem weh tun?

Die können Nachweise fordern wie sie wollen, es gibt hier jedoch keine keine rechtliche Grundlage.
Du hast im laufenden Leistungsbezug ganz legitim geschütztes Vermögen verbraucht, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Warum oder wofür geht das JC absolut nichts an.
Entweder geben die Ruhe, oder erlassen einen Bescheid nach § 34 SGB II, den du dann anfechten musst.

Ottokar

Vielen Dank für Deine aufmunternde Meinung. Für mich ergibt diese auch Sinn. Allerdings befürchte ich, dass im JC Energiesparlampen arbeiten. Die sind für schlüssige Argumente einfach nicht zugänglich.

Daher spinne ich das jetzt mal weiter:
- Die werden meine letzte Mitteilung ignorieren und ein Bescheid erlassen.
- Ich werde dem widersprechen. Darin auch zu folgendem auffordern

Zitat von: Ottokar am 22. Mai 2024, 17:46:22Ich fordere Sie auf, gemäß § 35 SGB X i.V.m. § 67a ff SGB X zu begründen, weshalb Daten über den Verbrauch von nach § 12 SGB II geschütztem Vermögen i.S.d. § 60 SGB I für die Leistung erheblich sind, oder nach welcher anderen Rechtsgrundlage Nachweise darüber gefordert werden können.

- Die werden meinen Widerspruch ablehnen. Dann landet das vor Gericht, richtig? Also muss ich die Klage einleiten. Hier werde ich mein Angebot der eidesstattlichen Versicherung meines Sohnes anführen, und die damit verbundene, fehlende Reaktion des JC.

Jetzt frage ich mich, wie meine Erfolgschancen aussehen? Ich denke gut, aber ich habe keine Ahnung, wie die Richter mit diesem Fall umgehen werden. Das einzige woran ich mich klammer, ist die fehlende Rechtsgrundlage für die Vorwürfe bzw. Datenerhebung.

Ich will nicht endlos mit dem Thread nerven, aber vor den Feiertage zumindest mental damit abschließen.

PS: Ich überlege, ob ich die o.g. Aufforderung bereits heute nachsende. Die Untätigkeit von fast 5 Monaten ist m.M. auch ein dickes Plus auf meiner Seite, falls das vor Gericht landet, oder?

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31Jetzt frage ich mich, wie meine Erfolgschancen aussehen?

Das kann dir niemand sagen, da diese Vermögenzkarenzzeit recht neu ist und es deshalb noch keine Entscheidung gibt, was ist, wenn jemand das Vermögen, das im ersten Jahr geschont war, quasi "verjubelt".

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31Die Untätigkeit von fast 5 Monaten ist m.M. auch ein dickes Plus auf meiner Seite

Nein. Für einen Ersatzanspruch hat das Jobcenter 3 Jahre Zeit.
 

Vielleicht solltest du dich zunächst einmal damit auseinandersetzen, was eine Versicherung an Eides statt überhaupt ist. Mal ganz zu schweigen von der ganzen Sache mit der Datenschutzkeule.

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31Ich werde dem widersprechen.

Wenn du bei der Formulierung Hilfe benötigst, dann melde dich hier.

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31Darin auch zu folgendem auffordern

Nicht als Aufforderung, sondern als weiterer Widerspruchsgrund.

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31- Die werden meinen Widerspruch ablehnen. Dann landet das vor Gericht, richtig? Also muss ich die Klage einleiten. Hier werde ich mein Angebot der eidesstattlichen Versicherung meines Sohnes anführen, und die damit verbundene, fehlende Reaktion des JC.

Wenn der Widerspruch abgelehnt wird und du Klage erhebst, ist die EV vollkommen belanglos.

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31Jetzt frage ich mich, wie meine Erfolgschancen aussehen?

Niemand weis, was einem Richter so alles im Kopf herumgeht, aber ich sehe hier aufgrund der Rechtsprechung des BSG zu Vermögen und § 34 SGB II kein Land fürs JC.
Maßgeblich ist allein, dass du im laufenden Bezug geschütztes Vermögen verbraucht hast, was leistungsrechtlich vollkommen unrelevant ist.
Ob dieses während der Karenzzeit erhöht war und dem erweiterten Schutz unterlag oder nicht, macht keinen Unterschied, maßgeblich ist nur, dass es zum Zeitpunkt des Verbrauches geschützt war. Und solange das Vermögen geschützt ist, kann man damit machen was man will und schuldet dem JC keinerlei Rechenschaft.
Es gibt keine Rechtsgrundlage, wonach das in der Karenzzeit zusätzlich geschützte Vermögen nicht verbraucht werden darf, etwas Derartiges ergibt sich auch nicht aus der Gesetzesbegründung zum Bürgergeld. Das Gleiche gilt für Vermögen, das aufgrund der zur BG gehörenden Personenzahl entsprechend erhöht ist. Wenn BG-Mitglied mit seinem Auszug seinen nach § 12 SGB II geschützten Vermögensanteil mitnimmt, dann ist das eben so. Alles Andere würde den Sinn des Vermögensschutzes insgesamt ad absurdum führen.

Zitat von: dagrey am 10. Dezember 2024, 20:08:31PS: Ich überlege, ob ich die o.g. Aufforderung bereits heute nachsende. Die Untätigkeit von fast 5 Monaten ist m.M. auch ein dickes Plus auf meiner Seite, falls das vor Gericht landet, oder?

Von Erstem rate ich ab, Letztes ist rechtlich unrelevant.

Zitat von: Ottokar am 11. Dezember 2024, 12:21:29Wenn du bei der Formulierung Hilfe benötigst, dann melde dich hier.

Das werde ich machen.

Zitat von: Ottokar am 11. Dezember 2024, 12:21:29Wenn der Widerspruch abgelehnt wird und du Klage erhebst, ist die EV vollkommen belanglos.

Das JC hat mein Angebot der EV gar nicht beachtet. Ich könnte doch im Widerspruch die EV als Beweismittel beifügen und dem JC vorwerfen, den Sachverhalt bewusst und pflichtwidrig nicht aufgeklärt zu haben bzw. haben zu wollen und somit gerichtlich anerkannte Beweise sogar fahrlässig unterdrückt zu haben.

Bei einem möglichen Gerichtsverfahren würde das JC doch ziemlich dumm aus der Wäsche schauen, oder?

Hast du nicht was übersehen?

Zitat von: malsumis am 10. Dezember 2024, 23:18:44Vielleicht solltest du dich zunächst einmal damit auseinandersetzen, was eine Versicherung an Eides statt überhaupt ist.

Zitat von: dagrey am 15. Dezember 2024, 13:22:15Bei einem möglichen Gerichtsverfahren würde das JC doch ziemlich dumm aus der Wäsche schauen, oder

Nein. Was auch immer du mit "gerichtlich anerkannt" meinst. Wenn das Gericht der Argumentation von Ottokar, dass du während der Karenzzeit dein Vermögen auch verschenken darfst, nicht folgt, dann wird es Nachweise verlangen, dass das Geld wirklich deinem Sohn gehört hat. Und da wird auch keine "eidesstattliche" Versicherung helfen. Sondern Nachweise, woher der Sohn diese 20.000 Euro im Rahmen seines noch nicht ganz so langen Lebens her hat.
 

Zitat von: TripleH am 15. Dezember 2024, 14:22:27Hast du nicht was übersehen?

Nein, hab es nicht übersehen. Und ich denke, dass es mir in diesem Fall durchaus weiterhelfen wird. Die EV bestätigt den zweifellosen Erhalt des Geldes und die Bestätigung, dass es sein Vermögen ist.

Wie das Vermögen angehäuft wurde mit "nur" 20 Jahren? Er bekam Geldgeschenke zu Zeiten, an denen ich gearbeitet habe. Ich hatte oft und über längere Zeit ein hohes Gehalt. Da ich all die Jahre keinen Unterhalt von seiner Mutter erhalten habe (stattdessen Unterhaltsvorschuss), wurde auch ein Teil meiner Einnahmen als Vermögen meiner Kinder angesammelt. Nur mit dem Unterschied, dass es nicht auf deren Konten gelagert war, damit sie das Geld nicht unüberlegt ausgeben und erst mit dem Auszug zur freien Verfügung erhalten. Abgesehen davon, ist mein Sohn auch Ferienjobs nachgegangen. Insgesamt über 6.000EUR in 2 Sommerferien verdient. Davon wusste das JC.

Wenn die 1. Instanz das nicht verstehen will, dann geht's in die nächsten. Das Ganze ist einfach nur lächerlich!

Ich zitiere aus dem Brief:

Zitat von: dagrey am 08. Dezember 2024, 18:27:16Begründung: Sie müssen die anspruchsbegründenden Tatsachen glaubhaft machen. Sie müssen belegen, dass Sie ab Sommer 2024 weniger als den für Sie maßgeblichen Freibetrag an Vermögen hatten.

Ab Sommer 2024. Daran merkt man, wie unprofessional und willkürlich der Fall behandelt wird!

Zitat von: dagrey am 15. Dezember 2024, 17:26:47Nein, hab es nicht übersehen. Und ich denke, dass es mir in diesem Fall durchaus weiterhelfen wird. Die EV bestätigt den zweifellosen Erhalt des Geldes und die Bestätigung, dass es sein Vermögen ist.

Abgesehen davon, dass das JC keine Behörde ist, die zur Abnahme einer eidesstattlichen Versicherung berechtigt ist, was soll die bringen? Wenn dein Sohn im Laufe seines Lebens immer mal wieder Zuwendungen von Verwandten oder dir (ohne konkreten Zuwendungsakt, da das Geld auf deinem Konto geblieben ist) erhalten hat, soll er sich an jede einzelne erinnern können? Wer soll das glauben? Er kann allenfalls versichern, dass du behauptest, dass das sein Vermögen ist.

Aber egal, mach deine eigenen Erfahrungen.
 

Zitat von: TripleH am 15. Dezember 2024, 18:33:47Aber egal, mach deine eigenen Erfahrungen.

Sprichst Du aus Erfahrung? Ich werde die Entwicklungen hier posten. Bin ja selber gespannt, wie das abschließend beurteilt wird.

Zitat von: TripleH am 15. Dezember 2024, 14:22:27Wenn das Gericht der Argumentation von Ottokar, dass du während der Karenzzeit dein Vermögen auch verschenken darfst, nicht folgt

Das ist nicht "meine" Argumentation, sondern die der Gesetzgebung und der Rechtsprechung.
Danach muss geschütztes Vermögen nicht zur Lebenshaltung verbraucht werden. Damit muss es auch nicht für diesen Zweck vorgehalten werden, sollte der Schutz sich zukünftig verringern. Das ist der Kern des Vermögensschutzes im SGB II und XII.

@Ottokar: Gelben Brief erhalten

Bescheid über die Feststellung und Geltendmachung eines Ersatzanspruchs (10.01.2025 zugestellt)

Ersatzanspruch.pdf

Sollte ich nicht langsam zu einem Anwalt damit gehen? Wer übernimmt die entstandenen Kosten dafür, wenn ich das Verfahren gewinne? Ich gehe stark davon aus, der Widerspruch abgelehnt wird.

Hast Du einen Vorschlag, wie ich den Widerspruch schreiben soll?

ZitatSehr geehrte Damen und Herren,

ich als Bevollmächtigter der Bedarfsgemeinschaft widerspreche Ihrem Bescheid vom 10.01.2025 mit folgender Begründung. Sie haben mir bis heute keine Rechtsgrundlage für Ihre Datenerhebung genannt. Daher fordere ich Sie erneut auf. Bitte nennen Sie mir die Gesetzesgrundlage, aus dem hervorgeht, dass ich im laufenden Leistungsbezug während der 1 jährigen Karenzzeit mein geprüftes und geschütztes Vermögen nicht frei verbrauchen darf.

Aktuell fällt mir nichts besseres ein. Die bisherigen Begründungen haben ja offensichtlich nichts gebracht. Fraglich ist, wie die Abteilung "Widerspruchsbearbeitung" mit dem Fall umgehen wird.

Bin gespannt auf Dein Kommentar.

Meine Rechtsauffassung dazu habe ich ja schon ausführlich dargelegt.
Ich würde das einem Anwalt übergeben, soll der Widerspruch und - wenn nötig - Klage führen.

Ich habe einen Entwurf. Meinungen? Oder doch lieber zum Anwalt? Allein schon weil es "bedrohlicher" wirkt. Liege ich richtig in der Annahme, dass bei erfolgreichem Widerspruch, die Anwaltskosten vom JC übernommen werden?