Guten Abend, ihr Lieben.
Nachdem das Sozialgericht D'dorf uns unsere Heizkosten nebst außergerichtlichen Kosten zugesprochen und das JC daraufhin in Revision gegangen ist, gibt es neues vom LSG:
Auch das LSG hält das Urteil des SG soweit für zutreffend (allein bei der Höhe soll auf meinen Kopfteil beschränkt werden - längere Geschichte, viel Hintergrund, zuviel für hier und wahrscheinlich nicht relevant für die Beantwortung der Frage) und schlägt einen dementsprechenden Vergleich vor, jedoch nur mit der Erstattung meiner hälftigen außergerichtlichen Kosten.
1. Frage: Kann mir das mit den Kosten egal sein, weil den Rest dann die PKH zahlt? Oder werde ich dann zur Kasse gebeten?
2. Bringt so ein Vergleich einen Vorteil?
Bringt ein Vergleich Nachteile?
Ich meine, früher hier schon einmal etwas zu dem Thema gelesen zu haben, kann es aber nicht wiederfinden. Glaube mich erinnern zu können, dass es hieß, ein rechtskräftiges Urteil wäre auf jeden Fall grundsätzlich vorzuziehen... :weisnich:
Soll ich dem Vergleich zustimmen?
Die auf meine Tochter entfallenen Heizkosten müsste ich dann als Schadensersatz von diesem Negativ-Beispiel an Anwalt fordern, nehme ich mal an - oder in den Wind schreiben. Aber das wäre - nach Einschätzung meiner neuen Rechtsanwältin - bei einem Urteil nicht anders.
Und warum sollte das JC mir nur die Hälfte meiner außergerichtlichen Kosten erstatten? Weil es ein Vergleich ist? Oder weil die andere Hälfte "auf meine Tochter entfällt"?
Könnt ihr mir bitte auf die Sprünge helfen?
Vielen lieben Dank schon mal im Voraus (denkt euch einen "hab euch lieb"-Smiley :zwinker: ) und einen Danke-Smiley :danke:
Hallo,
da du eine Anwältin hast, frag sie doch einfach über die Vorteile, Nachteile und Risiken, wenn du den Vergleich annimmst oder ablehnst. Den größten Vorteil hätte das Gericht, weil der Richter kein Urteil mehr schreiben muss und den Fall viel einfacher vorm Tisch bekommt.
Bei einem Vergleich profitiert nur ihr. Urteile hingegen werden veröffentlicht und jeder JC Kunde kann sich darauf beziehen. Wenn du der Meinung bist, dass von dem Urteil viele JC Kunden profitieren können, würdest du für viele Kunden etwas gutes tun. Handelt es sich jedoch um einen speziellen Sonderfall, sollte unterm Strich relativ egal sein, ob es ein richtiges Urteil oder einen Vergleich gibt.
Da muss man schon zwingend den genauen Wortlaut des Vergleichsvorschlages kennen, um da etwas dazu zu sagen.
Außerdem müsste man wissen, ob und was das JC zum Vergleichsvorschlag mitgeteilt hat.
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Nachdem das Sozialgericht D'dorf uns unsere Heizkosten nebst außergerichtlichen Kosten zugesprochen
alle Heizkosten oder auch nur 50%?
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Auch das LSG hält das Urteil des SG soweit für zutreffend (allein bei der Höhe soll auf meinen Kopfteil beschränkt werden
wie begründet dies das LSG?
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:151. Frage: Kann mir das mit den Kosten egal sein?
2. Bringt so ein Vergleich einen Vorteil?
1. nein
2. nein
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Ich meine, früher hier schon einmal etwas zu dem Thema gelesen zu haben, kann es aber nicht wiederfinden. Glaube mich erinnern zu können, dass es hieß, ein rechtskräftiges Urteil wäre auf jeden Fall grundsätzlich vorzuziehen
ist auch meine Meinung
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Soll ich dem Vergleich zustimmen?
nein
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Die auf meine Tochter entfallenen Heizkosten müsste ich dann als Schadensersatz von diesem Negativ-Beispiel an Anwalt fordern
wird wohl kaum Erfolg haben
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15oder in den Wind schreiben.
bestimmt
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Aber das wäre - nach Einschätzung meiner neuen Rechtsanwältin - bei einem Urteil nicht anders.
nur, wenn das Urteil identisch mit dem Vergleich sein sollte. Woher kennt die Rechtsanwältin schon heute das Urteil?
Zitat von: PetraL am 04. Juli 2024, 20:00:15Und warum sollte das JC mir nur die Hälfte meiner außergerichtlichen Kosten erstatten? Weil es ein Vergleich ist? Oder weil die andere Hälfte "auf meine Tochter entfällt"?
dies wird dann das LSG begründen müssen.
Zitat von: 180 am 04. Juli 2024, 20:25:11Den größten Vorteil hätte das Gericht, weil der Richter kein Urteil mehr schreiben muss und den Fall viel einfacher vorm Tisch bekommt.
so ist es.
Zitat von: 180 am 04. Juli 2024, 20:25:11Bei einem Vergleich profitiert nur ihr. Urteile hingegen werden veröffentlicht und jeder JC Kunde kann sich darauf beziehen. Wenn du der Meinung bist, dass von dem Urteil viele JC Kunden profitieren können, würdest du für viele Kunden etwas gutes tun. Handelt es sich jedoch um einen speziellen Sonderfall, sollte unterm Strich relativ egal sein, ob es ein richtiges Urteil oder einen Vergleich gibt.
meiner Meinung nach gibt es nur Vorteile bei einem Urteil gegenüber einem Vergleich.
Wenn das LSG das Urteil des SG bestätigt, dann werden 100% der Heizkosten gezahlt werden müssen und alle außergerichtlichen Kosten.
Wenn das LSG aber wie den Vergleich urteilt, dann nur 50% der Heizkosten und keine außergerichtlichen Kosten.
Hierzu noch eine alte Weisheit: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
Wir und auch die Rechtsanwältin wissen nicht, wie das LSG urteilen wird. Aber ein Urteil wird wohl kaum schlechter ausfallen als der faule Vergleich.
Gruß hko
Zitat von: 180 am 04. Juli 2024, 20:25:11da du eine Anwältin hast, frag sie doch einfach über die Vorteile, Nachteile und Risiken, wenn du den Vergleich annimmst oder ablehnst.
Ja, hab ich schon, da warte ich noch auf Antwort.
Wollte mich nur schonmal "unabhängig" informieren, weil ich irgendwie im Kopf hatte, dass das hier schonmal Thema war ...
Zitat von: 180 am 04. Juli 2024, 20:25:11Urteile hingegen werden veröffentlicht und jeder JC Kunde kann sich darauf beziehen. Wenn du der Meinung bist, dass von dem Urteil viele JC Kunden profitieren können, würdest du für viele Kunden etwas gutes tun.
Genau deshalb wäre mir ein "richtiges" Urteil lieber ...
Zitat von: PetraL am 05. Juli 2024, 12:11:31Genau deshalb wäre mir ein "richtiges" Urteil lieber ...
Mein Gott, dann shreib´ doch dem Gericht, dass du auf ein Urteil wert legst und einen Vergleich ablehnst! Kann doch nicht so schwer sein, oder? Immer dieses unsichere hin- und hergeeiere.
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:18alle Heizkosten oder auch nur 50%?
Alle.
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:18wie begründet dies das LSG?
Damit, dass nur ich geklagt habe - weil der Anwalt zu blöd war, meine Tochter mit aufzuführen ...
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:181. nein
Warum nicht?
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:18wird wohl kaum Erfolg haben
Warum nicht? Der Anwalt hat doch eindeutig einen Fehler gemacht?
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:18nur, wenn das Urteil identisch mit dem Vergleich sein sollte. Woher kennt die Rechtsanwältin schon heute das Urteil?
Kennt sie nicht, ist ihre Einschätzung und liest sich auch für mich so (s. unten bzw. hänge ich hier anonymisiert an)
Zitat von: hko am 05. Juli 2024, 09:53:18Wenn das LSG aber wie den Vergleich urteilt, dann nur 50% der Heizkosten und keine außergerichtlichen Kosten.
Die RA schreibt folgendes:
"Sehr geehrte Frau xyz,
in vorbezeichneter Angelegenheit überreichen wir in der Anlage einen Hinweis das Landessozialgericht.
Das Landessozialgericht sieht die Entscheidung des Sozialrechts Düsseldorf lediglich der Höhe nach als nicht korrekt an.
Hintergrund ist der, dass Sie alleinige Klägerin in dem Verfahren sind.
Da Wohn- und Heizkosten sozialhilferechtlich auf Kopfteile verteilt werden, können Sie nicht die gesamten Nachzahlungen, um die es vorliegend geht, für sich verlangen, sondern eben nur den anteiligen Betrag. Somit schlägt das Landessozialgericht nachvollziehbarer Weise eine vergleichsweise Regelung dahingehend vor, dass das Urteil insofern abgeändert wird, als dass Sie 50 % der streitgegenständlichen Kosten erhalten. Dies erscheint diesseitiger Auffassung nach rechtlich korrekt, so dass wir um Ihre kurzfristige Mitteilung bitten, ob Sie hiermit einverstanden sind.
Andererseits wäre eine Urteil mit entsprechender Regelung zu erwarten.
Darüber hinaus bittet das Gericht darum, die Anlagen zum Schriftsatz vom 01.05.2023 zu übermitteln.
Mit diesem Schriftsatz hat Rechtsanwalt abc Rechnungen des Energieversorgers sowie eine Abrechnung in Tabellenform an das Gericht übermittelt. Wir können ebenso wenig wie das Landessozialgericht diese Unterlagen finden.
Wir bitten Sie daher, uns die Abrechnungen des Energieversorgers sowie die Abrechnung in Tabellenform zur Verfügung zu stellen. Wir gehen davon aus, dass diese durch Sie an Herrn Rechtsanwalt abc übermittelt wurden.
Mit freundlichen Grüßen"Zitat von: OLD-MAN am 05. Juli 2024, 13:19:49Zitat von: PetraL am 05. Juli 2024, 12:11:31Genau deshalb wäre mir ein "richtiges" Urteil lieber ...
Mein Gott, dann shreib´ doch dem Gericht, dass du auf ein Urteil wert legst und einen Vergleich ablehnst! Kann doch nicht so schwer sein, oder? Immer dieses unsichere hin- und hergeeiere.
Ja, sorry, wenn ich mich erst einmal informieren möchte, bevor ich einfach was ablehne!
Wenn dich das nervt, brauchst du es weder zu lesen noch zu antworten ... :weisnich:
P.S.: Mal abgesehen davon, dass nicht ich sondern die RA das dem Gericht schreiben müsste.
Wenn das so ist: Als Vergleich die 100%ige Anerkennung vorschlagen, zur Vermeidung eines weiteren Prozesses, der unnötig das Gericht belasten würde. :cool:
Kann die Tochter jetzt noch einen Überprüfungsantrag stellen und selbst klagen oder wäre das verjährt?
Sie wird die Klage zu 99,99% gewinnen. Wenn ihr dann ein Urteil habt, dass das LSG ihr schon Recht gibt, es aber nur einen Formfehler gibt, sollte das SG ihr eigentlich sofort Recht geben.
Zitat von: 180 am 05. Juli 2024, 13:42:17Kann die Tochter jetzt noch einen Überprüfungsantrag stellen und selbst klagen oder wäre das verjährt?
Das ist wohl inzwischen verjährt (2019-Okt. 2022)
Den Hintergrund der "Tochter separat klagen-Geschichte" (falls es interessiert) findet ihr hier: https://hartz.info/index.php/topic,129165.0.html
Vielleicht fällt aber der neuen RA noch etwas Erhellendes dazu ein - wird wohl ein paar Tage dauern, bis sie sich meldet.
Mich hatte aber auch eher die
grundsätzliche Frage interessiert, ob es ratsam ist, einen Vergleich zu schließen oder ob es auf jeden Fall sinnvoller ist, auf ein richtiges echtes Urteil zu bestehen. Und welche Vor- oder Nachteile ein Vergleich grundsätzlich hat unter der Prämisse, dass Urteil und Vergleich gleichlautend wären.
P.S.:
Zitat von: Ottokar am 05. Juli 2024, 09:06:59Außerdem müsste man wissen, ob und was das JC zum Vergleichsvorschlag mitgeteilt hat.
Das wird sich erst im Laufe der nächsten Monate herausstellen
Ich würde gegenüber dem LSG in etwa Folgendes mitteilen:
Zum rechtlichen Hinweis des Gerichtes möchten wir unsererseits darauf hinweisen, dass im Verfahren vor dem SG ... eine gewillkürte Prozessstandschaft vorlag, bei welcher die Prozessführungsbefugnis durch Rechtsgeschäft vom Rechtsträger - der Tochter ... - auf die Partei des Prozesses - der Mutter ... - übertragen wurde. Damit waren beide Parteien, Mutter und Tochter, als Kläger am Verfahren beteiligt, vertreten durch die Mutter, und beide Parteien bekamen die ihnen kopfanteilig zustehenden Kosten zugesprochen.
Die vom SG anerkannte gewillkürte Prozessstandschaft der Mutter als Vertreterin der Tochter wurde vom Berufungskläger nicht angefochten, sie ist damit nicht Bestandteil des Berufungsverfahrens und unterliegt nicht der erneuten rechtlichen Beurteilung durch das LSG.
Vielmehr bestehen bereits rechtliche Zweifel dahingehend, dass sich die Berufung rechtswirksam auch gegen die am erstinstanzlichen Verfahren beteiligte Tochter erstreckt. In dem Fall ist die Berufung auf den erstinstanzlich der Mutter zugesprochenen Pro-Kopf-Anteil beschränkt, der der Tochter zugesprochene Pro-Kopf-Anteil verbleibt bei dieser und ist der Berufung nicht zugängig.
Sofern das Gericht Zweifel an der erstinstanzlich gewillkürten Prozessstandschaft hat, also dran, dass Mutter und Tochter klägerseitig Verfahrensbeteiligte waren, vertreten durch die Mutter, bitten wir um die Darlegung der Gründe.
Unter Zugrundelegung der o.g. Sachlage hält die Berufungsbeklagte den Vergleichvorschlag deshalb für inakzeptabel, da er eine Verschlechterung darstellt.
Das wird die Anwältin garantiert nicht antworten. Zum einen ist das LSG noch eine Tatsacheninstanz und im SGB II gibt es nicht viele abtrennbare Streitgegenstände, so dass das LSG sehr wohl umfassend prüfen muss, insbesondere, wenn der Kläger wahrscheinlich die fehlende Klagebefugnis gerügt hat. Und zum anderen hat das BSG bereits vor vielen Jahren geurteilt, dass § 38 SGB II eben nicht in gerichtlichen Verfahren gilt.
Letztlich wird das LSG nicht anders urteilen, als im Vergleich vorgeschlagen, denn das ist die aktuelle Rechtslage.
Warte doch auf die Antwort deines Anwaltes. Wir können hier nur spekulieren und die meisten Laien hier, aber auch Juristen werden ohne genaue Kenntnis des Falls vermutlich falsch liegen.
Du solltest dann dem Rat deiner Anwältin folgen, sie wird am besten beurteilen können was für dich vorteilhaft ist und was nicht und dir alle Folgen der Entscheidung erklären.
Das LSG ist an den Umfang der Berufung gebunden, erstinstanzliche gerichtliche Entscheidungen, gegen die keine Berufung eingelegt wird, darf das LSG nicht neu beurteilen.
Auch an die Feststellungen der ersten Instanz ist das LSG gebunden, soweit nicht konkrete Anhaltspunkte Zweifel an der Richtigkeit oder Vollständigkeit der Feststellungen begründen.
D.h. hier, dass das LSG konkret Zweifel an der vom SG festgestellten gewillkürten Prozessstandschaft haben muss, sofern das SG überhaupt eine solche konkrete Feststellung getroffen hat.
Darauf nimmt das LSG in seinem Hinweis jedoch keinen Bezug.
Gerade deshalb würde ich das LSG "mit der Nase darauf stoßen".
Entweder ändert das LSG seine diesbezügliche Auffassung, oder es muss konkrete Gründe darlegen, warum es keine gewillkürte Prozessstandschaft war.
Ich habe das Beispiel mal erweitert, da hier vom LSG imho verfahrensrechtliche Fragen zu klären sind.
Zitat von: Ottokar am 06. Juli 2024, 13:01:59D.h. hier, dass das LSG konkret Zweifel an der vom SG festgestellten gewillkürten Prozessstandschaft haben muss,
Muss es nicht, weil es die gewillkürte Prozessstandschaft im Bezug auf Bedarfsgemeinschaften im SGB II überhaupt nicht gibt. Da ist nichts zweifelhaft, weil ständige höchstrichterliche Rechtsprechung:
ZitatKein Fall der gesetzlichen oder gewillkürten Prozessstandschaft ist die Geltendmachung von Ansprüchen des Mitglieds einer Bedarfsgemeinschaft nach § 7 Abs. 3 SGB II durch ein anderes Mitglied dieser Bedarfsgemeinschaft (BSG, Urteil v. 7.11.2006, B 7b AS 8/06 R, SozR 4-4200 § 22 Nr. 1; BSG, Urteil v. 7.11.2006, B 7b AS 10/06 R, SozR 4-4200 § 22 Nr. 2).
https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/jansen-sgg-69-beteiligte_idesk_PI434_HI771095.html
ZitatKeinesfalls jedoch kann dem LSG dahin gefolgt werden, dass die Klägerin in Prozessstandschaft für ihren Ehemann dessen Ansprüche mit geltend gemacht hat. Für eine gesetzliche Prozessstandschaft ist kein Raum (BSG aaO), und die Voraussetzungen einer gewillkürten Prozessstandschaft liegen nicht vor; ihrer Annahme bedarf es zudem nicht (BSG aaO). Bei den Mitgliedern einer Bedarfsgemeinschaft handelt es sich auch nicht um Gesamtgläubiger iS des § 428 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB), weil sie nicht berechtigt sind, als Gläubiger aller Forderungen die gesamten Leistungen an sich zu verlangen; vielmehr ist jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft Inhaber eigener Ansprüche (BSG aaO). Unhaltbar ist schließlich auch die Annahme einer Prozessstandschaft in Verbindung mit einer Gesamtgläubigerschaft - wie vom LSG angenommen. Wäre eine Gesamtgläubigerschaft anzunehmen, könnte vielmehr jeder Gesamtgläubiger die Gesamtleistung als eigenen Anspruch - nicht für den anderen - geltend machen.
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/64144
Das zieht sich doch jetzt nun wirklich lange genug durch den Thread, dass die Tochter als Klägerin hätte mit aufgeführt werden müssen.
Die Begrifflichkeit mag inkorrekt sein und mein Beispiel inhaltlich entsprechend abzuändern, das ändert aber nichts daran, dass eine Vollmacht vorlag, die Mutter hat die Tochter gemäß § 73 Abs. 2 SGG beim Verfahren vertreten. Das hat schließlich auch das SG offenbar anerkannt und daran ist das LSG insoweit gebunden.
Wenn die Tochter im Urteil nicht erwähnt worden sein sollte, ist das ein Form- bzw. Verfahrensfehler.
Wenn die Tochter im Klageantrag nicht erwähnt wurde, ist sie keine Klägerin, egal, ob die Mutter Vollmacht hatte oder nicht. Vollmachten kann man derer viele haben, die Rechte daraus muss man dann im Außenverhältnis aber auch dokumentieren. Nennt der Rechtsanwalt sie trotz Auftrag und Vollmacht also nicht innerhalb der zulässigen Klagefrist als Klägerin zu 2), dann kann man ihn in Regress nehmen, aber sie kann halt nicht mehr als Klägerin auftreten.
https://openjur.de/u/673995.html
ZitatDie Auslegung von Klageanträgen erfolgt nach dem Meistbegünstigungsprinzip (vgl nur BSG vom 27.9.2011 - B 4 AS 160/10 R = SozR 4-4200 § 26 Nr 2, RdNr 14 mwN). Dieser Grundsatz erstreckt sich aber regelmäßig nur auf die Antragsauslegung, nicht aber die Bestimmung der Kläger. Diese müssen sich vielmehr der konkreten Klageschrift entnehmen lassen. Etwas anderes ergibt sich für nach dem 30.6.2007 erhobene Klagen auch nicht mehr aus der Rechtsprechung des BSG (vgl Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R = BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1), mit welcher eine Erweiterung des Meistbegünstigungsprinzips auch für die Auslegung, welche Personen überhaupt Klage erhoben haben, erfolgte. Diese Erweiterung des Meistbegünstigungsprinzips galt nur für die Übergangszeit bis 30.6.2007. Bei den nach diesem Zeitpunkt erfolgten Klagen (maßgeblich: Antragszeitpunkt) sind wiederum die gewöhnlichen Auslegungskriterien anzusetzen.
Und da eben nur die Mutter Klägerin war, kann ihr auch nur ihr Kopfteil zugesprochen werden.
Sollte die TE dem Vergleich nicht zustimmen, werden wir das Urteil hoffentlich zu lesen bekommen und dann sollte sich die Frage klären.
Zitat von: PetraL am 05. Juli 2024, 13:37:38Das Landessozialgericht sieht die Entscheidung des Sozialrechts Düsseldorf lediglich der Höhe nach als nicht korrekt an. Hintergrund ist der, dass Sie alleinige Klägerin in dem Verfahren sind.
Zitat von: Ottokar am 06. Juli 2024, 14:35:30Wenn die Tochter im Urteil nicht erwähnt worden sein sollte, ist das ein Form- bzw. Verfahrensfehler.
Ein Vergleich läuft doch immer dahin, das sich beide Parteien die Gerichts und Anwaltskosten teilen als beteiligter wirst nur du ja Recht bekommen.
Fest steht, dass das SG sehr wohl in Kenntnis des Kopfteilprinzips den Betrag für Mutter und Tochter anerkannt hat. Eine Begründung dazu kennen wir ebensowenig wie die Beweggründe des SG, den Inhalt der Schriftsätze oder des Urteils. Diesbezügliche Spekulationen sind somit nicht hilfreich.
Nur mal angenommen, das SG hat die Kosten nachweislich Tochter und Mutter zugesprochen, so müsste das JC die Berufung separat jeweils gegen Tochter und Mutter richten. Richtet sich die Berufung nur gegen die Mutter, kann damit nur deren Kostenanteil angefochten werden, nicht der der Tochter. Genau das bedarf der Klärung.
Das LSG sieht hier nur einen Verstoß gegen das Kopfteilprinzip, ohne sich damit auseinanderzusetzen, warum das SG so entschieden hat, und genau diese Auseinandersetzung will das LSG mit dem Vergleichsvorschlag auch vermeiden. Genau das bedarf jedoch der Klärung UND Überprüfung durch das LSG, bevor man einen Vergleich überhaupt in Erwägung ziehen kann.
Abgesehen davon wäre PetraL hier durch ein Urteil nicht schlechter gestellt als durch den Vergleich.
Es besteht somit kein Vorteil darin, den Vergleich anzunehmen, und es gibt auch keine Pflicht, einen Vergleich anzunehmen.
Ich kann das Urteil gerne hier hochladen, wenn gewünscht. Soll ich auch die Berufungsklage mit dem Schmonsens vom JC hochladen?
Zitat von: TripleH am 06. Juli 2024, 15:35:11Wenn die Tochter im Klageantrag nicht erwähnt wurde, ist sie keine Klägerin, egal, ob die Mutter Vollmacht hatte oder nicht. Vollmachten kann man derer viele haben, die Rechte daraus muss man dann im Außenverhältnis aber auch dokumentieren
Ja, genau so ist es wohl.
Die RA hat mich schon gestern direkt angerufen und sich eine gute halbe Stunde Zeit genommen, um mir die tatsächliche Rechtslage zu erklären. Ich denke, das ist sehr wichtig für ALLE Betroffenen:
Tatsächlich hätte meine Tochter genau genommen und um rechtssicher vorzugehen, bereits im Widerspruchsverfahren ausdrücklich mit genannt werden müssen.
Spätestens bei Klageerhebung durch den RA hätte sie aber explizit als weitere Klägerin mit aufgeführt werden müssen.
(Das war ein Fehler des RA. Dieser hätte wissen müssen, wie eine solche Klage ordnungsgemäß und formgerecht zu formulieren ist.)
Kind ist aber in den Brunnen gefallen, Klappe zu, Kind tot.
Sobald das Verfahren formell durch das LSG abgeschlossen wurde und das entsprechende Schriftstück vorliegt, kann man ggf. mittels Überprüfungsantrag (durch meine Tochter) oder ein evtl. Verfahren gegen den RA noch etwas von dem Geld retten.
Meine neue RA möchte da aber Schritt für Schritt vorgehen.
An der Annahme des Vergleichs führt kein - Vorteile bringender - Weg vorbei:
Die Gerichtskosten gehen auf jeden Fall zu Lasten der Öffentlichen Hand - also des Steuerzahlers.
Das Gericht legt daher Wert darauf, diese Kosten so gering wie möglich zu halten.
Lehnt ein Kläger einen für ihn - gegenüber dem zu erwartenden Urteil - nicht nachteiligen Vergleich ab, wird dies (vom Gericht) zu seinen Ungunsten gewertet und kann ein dann ergehendes Urteil zu seinen Ungunsten beeinflussen.
Desweiteren wird das Verfahren durch den Vergleich erheblich verkürzt, so dass man als Kläger schneller zu seinem Geld kommt (ob das dann auch praktisch so sein wird, muss abgewartet werden) und sich somit nur ein Vorteil für den Kläger ergibt.
An der nur hälftigen Übernahme der (also meiner) außergerichtlichen Kosten gibt es leider ebenfalls nichts zu rütteln, auch wenn das Jobcenter das gesamte Verfahren mutwillig durch Verstoß gegen geltendes Recht und Gesetz und den entsprechenden Handlungsanweisungen des Rhein-Kreises Neuss wider besseren Wissens herbei geführt hat, weil die Berufung bezüglich der Höhe der nachzuzahlenden Heizkosten berechtigt ist.
Daher der Vergleich.
Deshalb GANZ WICHTIG FÜR JEDEN BETROFFENEN: Bereits beim Widerspruch explizit für ALLE beteiligten BG-Mitglieder Widerspruch einlegen und diese einzeln namentlich aufführen.
2. Kommt es zu einer Klage, ganz genau darauf zu achten, dass auch wirklich alle BG-Mitglieder einzeln namentlich aufgeführt werden, für die geklagt wird, selbst für minderjährige Kinder.
Dieses extrem wichtige Wissen hatte ich leider nicht - was mich nun teuer zu stehen kommt. Macht man aber leider nix dran, die Rechtslage ist so.Das mit dieser gewillkürten Prozeßstandschaft ist übrigens tatsächlich schon seit 2007 nicht mehr möglich und war nur während einer kurzen Übergangsphase 2006 eine Notlösung. Da muss es wohl eine Gesetzesänderung gegeben haben, von der dann damals bereits laufende Verfahren betroffen waren.
Ich hoffe, dass ich mit diesen (teuer bezahlten und noch zu bezahlenden) Erkenntnissen weiteren Betroffenen - zumindest für die Zukunft - ein wenig hilfreich sein kann.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 14:03:48Bereits beim Widerspruch explizit für ALLE beteiligten BG-Mitglieder Widerspruch einlegen und diese einzeln namentlich aufführen.
Im Widerspruchsverfahren ist das noch nicht so explizit notwendig aufgrund der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II. Da reicht es, wenn es heißt "erhebe Widerspruch für mich und alle Mitglieder meiner BG". Außer, es handelt sich um die Rückabwicklung bereits bewilligter Leistungen (Erstattung, Aufrechnung, Sanktionen...). Da muss jedes volljährige Mitglied selbst in Widerspruch gehen oder explizit demjenigen, der Widerspruch erhebt, Vollmacht erteilen.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 14:03:48Sobald das Verfahren formell durch das LSG abgeschlossen wurde und das entsprechende Schriftstück vorliegt, kann man ggf. mittels Überprüfungsantrag (durch meine Tochter) oder ein evtl. Verfahren gegen den RA noch etwas von dem Geld retten.
Für einen Überprüfungsantrag ist es zu spät. Der kann zulässig nur bis 2023 rückwirkend gestellt werden, es geht ja um gewünschte Nachzahlungen, nicht um die Erstattung von Leistungen, wo 4 Jahre gelten.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 14:03:48Das war ein Fehler des RA. Dieser hätte wissen müssen, wie eine solche Klage ordnungsgemäß und formgerecht zu formulieren ist
Im Normalfall passiert das Rechtsanwälten, die selten im Sozialrecht unterwegs sind. Die haben erfahrungsgemäß die Meinung, dass das gesamte Bürgergeld einer BG ja einfach nur die Leistung von demjenigen ist, der arbeitslos ist und seine Kinder von "seinem" Bürgergeld ernähren muss. Im Prinzip händeln sie Bürgergeld wie Arbeitslosengeld oder die frühere Arbeitslosenhilfe und übersehen dabei, dass es in Wirklichkeit ein Individualanspruch ist. Es gibt auch seltene Fälle, wo Fachanwälte für Sozialrecht solche Fehler machen, aber dann haben die wahrscheinlich diese Bezeichnung einmal erworben und waren eher auf anderen Gebieten des Sozialleistungsrechts unterwegs.
Zitat von: TripleH am 09. Juli 2024, 14:55:50Im Widerspruchsverfahren ist das noch nicht so explizit notwendig aufgrund der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II. Da reicht es, wenn es heißt "erhebe Widerspruch für mich und alle Mitglieder meiner BG".
Zumindest dieses "für alle Mitglieder meiner BG" müsste - eigentlich - drin stehen. Man hat Glück, wenn das JC den Widerspruch auch bei Fehlen trotzdem für die gesamte BG akzeptiert. Rechtssicher ist das aber nicht.
Und um ganz auf Nummer sicher zu gehen, empfiehlt die RA die explizite Nennung aller betroffenen BG-Mitglieder.
Es macht nicht viel Arbeit und wenn man es weiß, kann man sich ja danach richten. Auch wenn das JC "aus Kulanz" einen Widerspruch ohne diesen Zusatz (für alle Mitglieder der BG) und erst recht ohne namentliche Nennung der Beteiligten in der Vergangenheit akzeptiert hat, ist - insbesondere aufgrund der ausufernden Einsparungswelle - damit zu rechnen, dass sich das jederzeit ändern kann und höchstwahrscheinlich auch wird.
P.S.:
Zitat von: TripleH am 09. Juli 2024, 14:55:50Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 14:03:48Das war ein Fehler des RA. Dieser hätte wissen müssen, wie eine solche Klage ordnungsgemäß und formgerecht zu formulieren ist
Im Normalfall passiert das Rechtsanwälten, die selten im Sozialrecht unterwegs sind. Die haben erfahrungsgemäß die Meinung, dass das gesamte Bürgergeld einer BG ja einfach nur die Leistung von demjenigen ist, der arbeitslos ist und seine Kinder von "seinem" Bürgergeld ernähren muss. Im Prinzip händeln sie Bürgergeld wie Arbeitslosengeld oder die frühere Arbeitslosenhilfe und übersehen dabei, dass es in Wirklichkeit ein Individualanspruch ist. Es gibt auch seltene Fälle, wo Fachanwälte für Sozialrecht solche Fehler machen, aber dann haben die wahrscheinlich diese Bezeichnung einmal erworben und waren eher auf anderen Gebieten des Sozialleistungsrechts unterwegs.
Das bedeutet, das kann durchaus JEDEM LE passieren - deshalb ist es m.E.n. so wichtig, Bescheid zu wissen.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 15:07:52Und um ganz auf Nummer sicher zu gehen, empfiehlt die RA die explizite Nennung aller betroffenen BG-Mitglieder.
Das ist eher eine Anwaltssache, also für Anwälte wichtig, weil die Kostenquote davon abhängig sein kann und in erster Linie will ein Anwalt Geld verdienen. Beispiel: bei einem Kind wird Unterhalt als Einkommen angerechnet, obwohl es keinen bekommt. Dadurch bekommt
nur das Kind weniger Bürgergeld. Geht jetzt der Anwalt auch für Mutter, Vater und Geschwister in Widerspruch, kann es sein, dass er nicht die vollen Kosten für den eigentlich erfolgreichen Widerspruch bekommt, weil dieser ja für Mütter, Vater und Geschwister nicht notwendig und damit auch nicht erfolgreich war. Eine Privatperson, die als Kosten sowieso nur ein bisschen Porto geltend machen könnte, ist so ein "Fehler" eher unrelevant.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 15:07:52Auch wenn das JC "aus Kulanz" einen Widerspruch ohne diesen Zusatz (für alle Mitglieder der BG) und erst recht ohne namentliche Nennung der Beteiligten in der Vergangenheit akzeptiert hat, ist - insbesondere aufgrund der ausufernden Einsparungswelle - damit zu rechnen, dass sich das jederzeit ändern kann und höchstwahrscheinlich auch wird.
Verfahrensrecht ist nicht ganz einfach und auch das Meistbegünstigstigtenprinzip ist mit zu beachten. Wobei es eben in der Rechtsprechung einen Unterschied macht, ob ein Fachmann (Anwalt - "hätte wissen müssen") oder eine rechtlicher Laie den Widerspruch erhebt.
Zitat von: PetraL am 09. Juli 2024, 15:07:52Das bedeutet, das kann durchaus JEDEM LE passieren - deshalb ist es m.E.n. so wichtig, Bescheid zu wissen.
Das ist richtig.
Ein kurzes Update: Das Jobcenter hat den Vergleich abgelehnt - die bleiben bei ihrer Meinung, wir hätten verschwenderisch geheizt (trotz Gutachten und obwohl unser Verbrauch nur geringfügig über der sog. "abstrakten Nichtprüfungsgrenze" und manchmal auch darunter lag) und überhaupt hätten mir ja gar keine Leistungen zugestanden, weil das Sozialamt zuständig gewesen wäre (stimmt zwar nur für einen kleinen Teil des Zeitraums, aber naja) ...