Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo zusammen,


ich stelle mir aktuell die Frage ob eine Verzichtserklärung auf Bürgergeld sinnvoll für meinen Sohn wäre.


Folgende Thematik: Bis Mitte Juni 24 bezog mein Sohn (22 Jahre) ALG1 . Hiernach stellte er einen Antrag auf Bürgergeld . Im August hat er eine Arbeit aufgenommen, die aber zum 31.08. wieder seitens des Arbeitgebers gekündigt wurde. Parallel lief von meiner Seite eine Antragstellung bzgl. Kindergeld. Der KG-Antrag wurde zuerst abgelehnt, da mein Sohn aktuell keine Ausbildungsstelle sondern eine sozialversicherungspflichtige Stelle sucht (Die Suche nach einer Ausbildung ist u.a. eine Voraussetzung für die Bewilligung für über 18-jährige und unter 25-jährige).

Allerdings war er bei der BA ausbildungssuchend zur Berufsberatung gemeldet, was ich bei Antragstellung aber noch nicht wusste. Nachdem ich davon wusste, legte ich Einspruch gegen den KG-Bescheid ein, der auch bewilligt wurde. So ergab sich eine Nachzahlung, die heute auf meinem Konto gebucht war (ich selbst beziehe kein Bürgergeld ). Noch bevor die Zahlung auf meinem Konto war bekam mein Sohn ein Schreiben des JC , indem er aufgefordert wurde schriftlich anzugeben, wann er das KG von mir erhalten hat und den KG-Bescheid soll er auch vorlegen.

Widerum parallel dazu läuft ein Entziehungsbescheid gegen meinen Sohn, wirksam ab 01.09.24 wegen fehlender Mitwirkung, da er bisher weder den Arbeitsvertrag noch die Lohnabrechnung für August beim JC eingereicht hat. Ihm liegt bisher auch noch keine Lohnabrechnung vor und den Lohn hat er auch noch nicht erhalten.


Das bedeutet also, dass der Bewilligungsbescheid gültig von 06 bis 30/11/24 quasi noch "aktiv" ist. Wenn mein Sohn nun die Unterlagen einreicht, dann wird sowohl der Lohn als auch das KG nach dem Zuflussprinzip verrechnet. Beim der KG-Nachzahlung ist es sogar so, dass es auf 6 Monate angerechnet wird (laut SB , mit dem ich tel. gesprochen habe).


Ich erachte das als nicht "gerecht", denn was kann mein Sohn dafür, dass das KG erst jetzt nachgezahlt wurde. Theoretisch hätte das JC ja nur Anspruch auf die KG-Zahlung im Juni gehabt, da mein Sohn ab diesem Zeitpunkt erst Leistungen erhalten hat. Nun frage ich mich ob eine Verzichtserklärung auf Bürgergeld ab sofort sinnvoll bzw. rechtlich einwandfrei wäre? Denn im Gesetzestext steht unter §46 Abs.2 SGB 1, dass der Verzicht u.a. unwirksam ist wenn Rechtsvorschriften umgangen werden. Würde hier eine Rechtsvorschrift umgangen??

Wohnt dein Sohn noch bei dir? Wenn nicht, musst du ihm das Kindergeld bzw. die Nachzahlung nicht weiterleiten, dann hat er es auch nicht bekommen# und das Jobcenter kann da nichts anrechnen.

Nein, er wohnt im gleichen Haus aber in einer separaten Wohnung. Ich hatte mir auch schon überlegt dass es eine Möglichkeit wäre ihm das KG nicht zu geben. Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 10:52:20Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

Da wirst du auch nichts zu finden, weil das nicht stimmt. Wenn überhaupt, müsste dein Kind den Anspruch auf das Kindergeld geltend machen, in dem es Unterhalt geltend macht.

ZitatDoch bei ausgezogenen, volljährigen Kindern in der Ausbildung haben die Eltern die Pflicht, das Kindergeld als Teil des Unterhalts zu übertragen. Das verlangt das Bürgerliche Gesetzbuch (§ 1601 BGB) bei Kindern in der Ausbildung.

Quelle (https://www.derwesten.de/politik/kindergeld-anspruch-studium-ausbildung-18-volljaehrig-eltern-a-id300114094.html)

Das bedeutet, dass du nicht verpflichtet bist, die Nachzahlung an dein Kind weiterzuleiten, wohl aber das laufende Kindergeld. Das Jobcenter wird bestimmt darauf kommen, deine Unterhaltspflicht diesbezüglich zu prüfen bzw. deinen Sohn auffordern, Unterhalt geltend zu machen.

Ob es dieses Theater für 4 Monate Kindergeld wert ist, müsst ihr selbst entscheiden. Oder von welchem Zeitraum der KG-Nachzahlung ist hier die Rede? Das ist mir nicht ganz klar. Wenn es sich um den Zeitraum des gesamten ALGI-Bezuges handelt, würde es reichen, deinem Sohn von der Nachzahlung das Kindergeld für die Zeit ab Juni weiterzuleiten.

Noch wichtiger als das Kindergeld wäre übrigens, wenn er dieses Problem

ZitatWiderum parallel dazu läuft ein Entziehungsbescheid gegen meinen Sohn, wirksam ab 01.09.24 wegen fehlender Mitwirkung, da er bisher weder den Arbeitsvertrag noch die Lohnabrechnung für August beim JC eingereicht hat. Ihm liegt bisher auch noch keine Lohnabrechnung vor und den Lohn hat er auch noch nicht erhalten.

löst und nicht aussitzt. Sein Ex-Arbeitgeber muss schriftlich unter Fristsetzung zur Lohnzahlung und Herausgabe der Lohnabrechnung aufgefordert werden, notfalls mit einem Klageantrag über das Arbeitsgericht.

Es gilt, für deinen Sohn einen besseren Weg als den Verzicht zu wählen, denn wovon will er denn leben, wenn er seinen Verzicht auf Bürgergeld erklärt?

Ja, erst ab Juni und auch nur für den Juni käme es bei einer Forderung nach Geltendmachung der Unterhaltspflicht in Frage KG nachzuzahlen. Denn vor Juni bekam mein Sohn ALG1 und ab Juni Bürgergeld. Aber Nachgezahlt wurden nur die Monate bis Juni. Ab Juni war für meinen Sohn dann nämlich klar dass er keine Ausbildung machen will.
Ich befürchte nur dass, wenn wir das so machen, dass das JC sich nicht mit dem KG für Juni zufrieden gibt. Dann gehts wieder hin und her...
Der ehemalige Arbeitsgeber wurde auch schon zur Zahlung des Lohnes aufgefordert. Gestern hieß es, das Geld wäre spätestens heute da. Bin mal gespannt.
Und bzgl. des Verzichtes dreht sich alles eigentlich nur um den September. Da übersteigt der Lohn eh das Bürgergeld. Für den Fall dass mein Sohn bis Oktober dann noch keinen neuen Job hat, müsste er den Verzicht dann wieder zurück ziehen. Da meinte der SB nur, dass "das aber auch komisch aussähe"...

Zitat von: josh am 10. September 2024, 11:32:46Ja, erst ab Juni und auch nur für den Juni käme es bei einer Forderung nach Geltendmachung der Unterhaltspflicht in Frage KG nachzuzahlen. Denn vor Juni bekam mein Sohn ALG1 und ab Juni Bürgergeld. Aber Nachgezahlt wurden nur die Monate bis Juni. Ab Juni war für meinen Sohn dann nämlich klar dass er keine Ausbildung machen will.
Ich befürchte nur dass, wenn wir das so machen, dass das JC sich nicht mit dem KG für Juni zufrieden gibt. Dann gehts wieder hin und her...

Das Jobcenter wird sich damit zufrieden geben müssen, denn du warst die kindergeldberechtigte Person, nicht dein Kind. Also überweise ihm das Kindergeld für Juni (im Verwendungszweck genau schreiben) als Zeichen deines guten Willens und gib ihm eine Kopie des Einstellungsbescheides der Familienkasse als Nachweis, dass kein Kindergeld mehr fließt.

ZitatUnd bzgl. des Verzichtes dreht sich alles eigentlich nur um den September. Da übersteigt der Lohn eh das Bürgergeld. Für den Fall dass mein Sohn bis Oktober dann noch keinen neuen Job hat, müsste er den Verzicht dann wieder zurück ziehen. Da meinte der SB nur, dass "das aber auch komisch aussähe"...

Da hat er Recht und wäre wohl auch grenzwertig rechtswidrig bzw. nicht machbar, siehe §46 Abs.2 SGB 1.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 10:52:20Nein, er wohnt im gleichen Haus aber in einer separaten Wohnung. Ich hatte mir auch schon überlegt dass es eine Möglichkeit wäre ihm das KG nicht zu geben. Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

Der SB erzählt Bockmist!
Es gibt keine Rechtspflicht, das KiGe an deinen Sohn weiterzugeben. Das JC kann dir hier gar nichts.
Das JC kann deinen Sohn auffordern, bei der Familienkasse einen Abzweigungsantrag an sich zu stellen, sodass dein Sohn das KiGe erhält. Das ist aber auch alles.

Solange das JC keinen Bescheid erlassen hat, kann dein Sohn den Antrag jederzeit zurückziehen.
Er kann hier aber auch warten, bis das JC den Antrag wegen fehlender Mitwirkung ablehnt und dann später einen neuen Antrag stellen.

Der Abzweigungsantrag würde aber nur auf etwaige künftige KG-Zahlungen wirken und nicht auf das bereits gezahlte KG? Sehe ich das richtig?

Einen Bescheid hat das JC ja schon im Juni erlassen. Da wurde meinem Sohn ja Bürgergeld gewährt. Dann wurde der Entziehungsbescheid erlassen, in dem auch stand dass er hinfällig wird sobald er die fehlenden Unterlagen (Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung und Kto-Auszug mit Lohnzahlung) einreicht. Würde ja bedeuten, dann beginnt die Verrechnung. Auch wenn er es erst im November tun würde...
Dann kam ein Schreiben zur Aufforderung der Vorlage des KG-Bescheides und Mitteilung wann ich meinem Sohn das KG gezahlt habe. Auf diesem Schreiben stand dann die Frist zum 16.09.
Heißt also, dass der Entziehungsbescheid dann doch befristet ist bis 16.09. und nicht ewig auf die Zukunft zurückziehbar ist, wenn ich das richtig schnalle. Würde bedeuten dass mein Sohn dann nach Versagen der Leistung im Oktober wieder einen Antrag stellen kann? Oder würde auch die bereits gezahlten Leistungen für Juni, Juli und August, zurückgefordert werden wenn die Entziehung wirksam würde?

Wäre es auch so, dass wenn der Lohn im September die Leistung übersteigt und somit kein Leistungsanspruch für September bestand,dass auch die Kindergeldzahlung dann nicht auf 6 Monate verteilt würde und somit dann Vermögen wäre?
Lieben Dank
Lieben Dank

Zitat von: josh am 10. September 2024, 12:31:39Der Abzweigungsantrag würde aber nur auf etwaige künftige KG-Zahlungen wirken und nicht auf das bereits gezahlte KG? Sehe ich das richtig?

korrekt

Zitat von: josh am 10. September 2024, 12:31:39Einen Bescheid hat das JC ja schon im Juni erlassen. Da wurde meinem Sohn ja Bürgergeld gewährt. Dann wurde der Entziehungsbescheid erlassen, in dem auch stand dass er hinfällig wird sobald er die fehlenden Unterlagen (Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung und Kto-Auszug mit Lohnzahlung) einreicht.

D.h. derzeit hat dein Sohn keinen Bürgergeldanspruch, damit bestehen auch keine Mitwirkungspflichten mehr.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 12:31:39Dann kam ein Schreiben zur Aufforderung der Vorlage des KG-Bescheides und Mitteilung wann ich meinem Sohn das KG gezahlt habe. Auf diesem Schreiben stand dann die Frist zum 16.09.

Da dein Sohn keinen Bürgergeldanspruch hat, bestehen keine Mitwirkungspflichten mehr. Diese Aufforderung ist damit rechtswidrig.
Solltest du diese Aufforderung erhalten haben, ist sie in jedem Fall rechtswidrig.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 12:31:39Heißt also, dass der Entziehungsbescheid dann doch befristet ist bis 16.09.

Der Entziehungsbescheid ist in Kraft und von Dauer. Nur wenn die im Bescheid als Begründung genannte konkrete unterlassene Mitwirkung nachgeholt wird, kann der Bescheid rückwirkend aufgehoben werden.
Wird diese Mitwirkung nicht nachgeholt, bleibt der Entziehungsbescheid bestandskräfig.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 12:31:39Wäre es auch so, dass wenn der Lohn im September die Leistung übersteigt und somit kein Leistungsanspruch für September bestand,dass auch die Kindergeldzahlung dann nicht auf 6 Monate verteilt würde und somit dann Vermögen wäre?

Ja.

Ab wann wurde denn die Leistung entzogen?

Die Leistung wurde zum 01.09. entzogen.
Aber wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann müsste das JC, wenn er die Unterlagen nachreicht, einen Aufhebungsbescheid erlassen, da mein Sohn im September Lohn erhalten hat, der den Anspruch entzieht. Er müsste dann im Oktober also wieder einen neuen Antrag stellen. Das wäre doch der korrekte Weg? Der SB sagte aber, dass der Bewilligungsbescheid vom Juni weiterläuft und das KG dann auf 6 Monate verteilt würde. Hat das JC hier einen Ermessensspielraum, damit kein neuer Antrag ab Oktober gestellt werden muss?

Bzgl. der Mitwirkungspflicht, da wurde vlt was falsch verstanden. Die besteht, weil sie sich daruaf bezieht, dass mein Sohn bisher den Arbeitsvertrag noch nicht vorgelegt hat. Und gekündigt wurde er wieder Ende August.Er hat also nur 1 Monat gearbeitet und den Lohn wrsl. heute erhalten.

josh

Nur so nebenbei weil bis jetzt noch nicht darauf:

Zitat von: josh am 10. September 2024, 13:44:44Die besteht, weil sie sich daruaf bezieht, dass mein Sohn bisher den Arbeitsvertrag noch nicht vorgelegt hat.

eingegangen worden ist.

Der AV geht das JC nichts an!
Der Lohn kann über die Abrechnung und den Kontoauszug festgestellt werden.
Und wenn das JC unbedingt etwas vom ehemaligen AG will kann es im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine Auskunft sprich "Einkommensbescheinigung" einfordern.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 10. September 2024, 17:16:17Der Lohn kann über die Abrechnung und den Kontoauszug festgestellt werden.

Was er aber beides bis gestern noch nicht hatte. Vielleicht heute auch noch nicht.

Zitat von: Sheherazade am 10. September 2024, 17:24:13Was er aber beides bis gestern noch nicht hatte. Vielleicht heute auch noch nicht.

Hab ich schon gelesen.
Daher ist die Einstellung um so rechtswidriger denn er kann ja nichts beibringen das noch nicht existiert. Da hätte das Amt eher beim AG eine Einkommensbescheinigung anfordern müssen.

MfG FN

Interessant zu wissen...
Ich rufe den SB morgen nochmal an und klär den Guten mal auf, darüber dass das KG kein Einkommen ist, wenn der Lohn den Bedarf im September überstiegen hat. Dann mal die Antwort abwarten.Sollte er gegenteiliger Meinung sein, dann sage ich ihm dass die Entziehung rechtswidrig war, da keine Pflicht zur Vorlage des Arbeitsvertrages besteht. Lediglich ein Nachweis über das Bestehen eines Arbeitsverhältnisses, den aber vorrangig der Arbeitgeber zu erbringen hat nach Paragraph 57 und 58 SGB 2 in Verbindung mit 65 Abs. 1 Nr. 3. SGB 1.
Im Übrigen hat der SB bei unserem letzten Tel. auch gesagt dass sie sich das selbst beschaffen können.
Mir ist letztendlich wurscht ob mein Sohn die Daten vorlegt oder der AG. Mir geht's darum dass das KG ungerechtmäßig  :yes: verrechnet würde. Sollte der SB nicht einlenken bleibt das KG erstmal bei mir, mit der Begründung dass ich nicht unterhaltsverpflichtet bin, da mein Sohn sich nicht in Ausbildung befindet und ich würde im Falle einer nachträglichen Rückforderung der Familienkasse auch erstattungspflichtig und nicht mein Sohn.
Ich denke das müsste hinhauen.
Vielen lieben Dank für eure Infos!

Das ist nicht korrekt. In erster Linie ist dein Sohn zur Mitwirkung verpflichtet. Das ist das mildere Mittel als den Arbeitgeber anzuschreiben und damit auch den Sozialleistungsbezug zu offenbaren. Die Vorlage des Arbeitsvertrages wird im Übrigen vom Bundesdatenschutzbeauftragten nicht mehr ausgeschlossen. Es können aber nicht leistungsrelevante Bestandteile geschwärzt werden.

Zitat von: josh am 10. September 2024, 18:55:40Mir geht's darum dass das KG ungerechtmäßig  :yes: verrechnet würde.

Die Kindergeldnachzahlung (egal für welchen Monat) kann und wird nicht angerechnet werden, wenn du das Geld deinem Sohn NICHT weiterleitest - wurde dir jetzt mehrfach geschrieben. Leitest du das Kindergeld an deinen Sohn weiter, wird es angerechnet und das dann völlig zu Recht.

Zitat von: TripleH am 10. September 2024, 21:23:31Das ist nicht korrekt.

Dazu schreibt der Bfdi aber etwas Anderes:

ZitatArbeitsvertrag oder Einkommensbescheinigung

Das Jobcenter benötigt die leistungsrelevanten Daten aus dem Arbeitsvertrag. Hierzu gehören u.a. Angaben zum Einkommen, Sonderzahlungen und Absetzbeiträgen. Die Mitwirkungspflicht beschränkt sich nur auf die leistungsrelevanten Daten. Das Jobcenter ist verpflichtet, auf die Schwärzungsmöglichkeiten anderer Daten hinzuweisen.

Alternativ können Sie eine Einkommensbescheinigung einreichen, die von Ihrem Arbeitgeber auszufüllen ist. Hier stellt die BA einen Vordruck zur Verfügung. Datenschutzrechtlich gesehen ist die Einreichung des Arbeitsvertrages das daten-freundlichste Mittel zur Mitwirkung, da hierbei keine Datenerhebung bei einem Arbeitgeber stattfindet. In begründeten Einzelfällen können sowohl der Arbeitsvertrag als auch die Einkommensbescheinigung durch das Jobcenter erhoben werden.

=> https://www.bfdi.bund.de/DE/Buerger/Inhalte/Arbeit-Besch%C3%A4ftigung/Arbeitsverwaltung/FAQ_Arbeitsverwaltung.html

Der Bfdi schreibt hier, das entweder der Arbeitsvertrag oder die Einkommensbescheinigung gefordert werden dürfen, nicht jedoch beides, und das der Antragsteller dabei das Wahlrecht hat, nicht das Jobcenter.
Ich kenne keine einzige Datenerhebung, in welcher der Bürgergeldbezieher auf dieses Wahlrecht hingewiesen wird, geschweige denn auf das Recht zur Schwärzung nichtrelevanter Inhalte des Arbeitsvertrages. Jedoch kenne ich häufig gestellte Forderungen nach ungeschwärzten Arbeitsverträgen und zusätzlich der Einkommensbescheinigung.

Angaben zu Absetzbeträgen, Nettolohn etc. kann der Bürgergeldbezieher gar nicht erbringen und die stehen auch in keinem Arbeitsvertrag, insofern ist gemäß § 67a Abs. 2 S. 4 Nr. 2 SGB X i.V.m. §§ 57 und 58 SGB II das Jobcenter ohnehin befugt, diese leistungsrelevanten Daten beim AG zu erheben. Das "mildere Mittel" der Vorlage eines geschwärzten Arbeitsvertrages existiert somit in der Praxis nicht. Insbesondere wenn Arbeitsverträge lediglich auf Tarifverträge verweisen, steht da gar nichts Leistungsrelevantes drin.

Zitat von: Sheherazade am 11. September 2024, 08:38:01Die Kindergeldnachzahlung (egal für welchen Monat) kann und wird nicht angerechnet werden, wenn du das Geld deinem Sohn NICHT weiterleitest - wurde dir jetzt mehrfach geschrieben. Leitest du das Kindergeld an deinen Sohn weiter, wird es angerechnet und das dann völlig zu Recht.

Ich suche zuerst nach einem Weg ihm das ohne Anrechnung weiterzuleiten, denn ich gehe davon aus, dass es unnötig Stress und Aufwand geben wird, wenn ich das KG nicht weiterleite. Dann kommt der SB wieder mit Ordnungswidrigleit, Unterhaltspflicht, Abzweigungsantrag und was ihm dann noch so einfällt...Selbst wenn es nicht von Erfolg gekrönt sein wird.

Und bzgl. der Rechtmäßigkeit, wenn es doch Vermögen ist, dann wird zumindest nix in Abzug gebracht, da es den Freibetrag nicht übersteigt. Zudem habe ich nicht von Rechtmäßigkeit gesprochen, sondern von UnGErechtmäßigkeit, denn wie schon mal erwähnt, mein Sohn kann nix für die gehäufte Auszahlung im September. Ob etwas gerecht ist oder nicht ist Ansichtssache. Und das ist eben meine Ansicht.

Die Möglichkeit der Anrechnung der KiGe Nachzahlung im September ist mit der Aufhebung der Bewilligung zum 01.09.2024 entfallen.
Nur wenn dein Sohn die geforderte Mitwirkung nachholt, kann diese Aufhebung rückwirkend zum 01.09.2024 rückgängig gemacht werden, womit eine Anrechnung des im September zugeflossenen Einkommens möglich ist.
Stellt der Sohn stattdessen ab Oktober einen neuen Antrag, muss das JC alles was im September zugeflossen ist als Vermögen berücksichtigen.

Zitat von: Ottokar am 11. September 2024, 13:47:34Die Möglichkeit der Anrechnung der KiGe Nachzahlung im September ist mit der Aufhebung der Bewilligung zum 01.09.2024 entfallen.
Nur wenn dein Sohn die geforderte Mitwirkung nachholt, kann diese Aufhebung rückwirkend zum 01.09.2024 rückgängig gemacht werden, womit eine Anrechnung des im September zugeflossenen Einkommens möglich ist.
Stellt der Sohn stattdessen ab Oktober einen neuen Antrag, muss das JC alles was im September zugeflossen ist als Vermögen berücksichtigen.

Es gibt nur leider noch keine Aufhebung der Bewilligung, nur einen Entziehungsbescheid. Folglich kann es erst zu einer Aufhebung der Bewilligung oder zu einem Änderungsbescheid?? kommen, wenn mein Sohn den Zufluss des Lohnes und somit seiner Mitwirkung nachkommt. Bzw. wurde die Auskunft über das KG auch zu seinen Mitwirkungspflichten gemacht. Ich weiß nicht ob dann dér Lohnzufluss allein die Bewilligung aufheben könnte? Deshalb wollte ich heute morgen mit dem SB sprechen was genau passiert bzw. wie das ordentliche Vorgehen des JC ist, wenn der Lohn den Bedarf für September übersteigt. Dann wäre ich ja einen Schritt schon mal weiter. Der Sb hat mich aber noch nicht zurückgerufen.
Die andere Alternative wäre nix zu machen und es zu einem Versagen der Leistung kommen zu lassen und dann wieder einen neuen Antrag ggf. im Oktober zu stellen? Ich gehe auch davon aus, dass wenn mein Sohn nicht reagiert, dass dann die Lohngeschichte vom ehemaligen AG gefordert wird und es damit eh zu einer Aufhebung kommt?

Zitat von: TripleH am 10. September 2024, 21:23:31Das ist nicht korrekt. In erster Linie ist dein Sohn zur Mitwirkung verpflichtet. Das ist das mildere Mittel als den Arbeitgeber anzuschreiben und damit auch den Sozialleistungsbezug zu offenbaren.

Das sehe ich im Prinzip auch so ABER wenn das JC einfach so mal

Zitat von: josh am 09. September 2024, 21:41:49Widerum parallel dazu läuft ein Entziehungsbescheid gegen meinen Sohn, wirksam ab 01.09.24 wegen fehlender Mitwirkung, da er bisher weder den Arbeitsvertrag noch die Lohnabrechnung für August beim JC eingereicht hat. Ihm liegt bisher auch noch keine Lohnabrechnung vor und den Lohn hat er auch noch nicht erhalten.

ist das für mich ein deutliches Anzeichen von Faulheit und/oder Unwissen eines SB dem die Folgen daraus total egal sind.

Daher gehört es sich sich mit den richtigen Mitteln zu wehren und da gibt es ja durchaus noch andere die bis jetzt nicht angesprochen wurden. Muss aber auch nicht sein denn es wäre überflüssiger Stress der zudem noch in erster Instanz abgeschmettert werden würde was noch mehr Streß bedeutet wenn man weiter machen will.

Zitat von: josh am 11. September 2024, 14:24:32Der Sb hat mich aber noch nicht zurückgerufen.

Kommunikation mit dem JC: Nur schriftlich auf dem Postwege - Nicht per Telefon!! (http://hartz.info/index.php?topic=39225.0)

MfG FN

 :lachen: na, der SB ist einer von der besonderen Sorte...
eben lag im Briefkasten eine Veränderungsmitteilung wegen Beendigung der Arbeit, eine Anhörung wegen der Kündigung und ein Schreiben für den AG bzgl.Lohn. Zudem eine Einladung zum 17.09. zur Besprechung der berufl. Situation. Und dann ein extra großer Kuvert mit einem WBA datiert auf 6.09. mit dem Anfangssatz: "wie tel. vereinbart erhalten Sie anbei den WBA"  :grins:
Also, der scheint mir etwas gereitzt der Gute...
Ich denke wir reagieren jetzt erstmal garnicht und ich versuche eine Familienversicherung bei meiner KK zu erwirken...

Zitat von: Ottokar am 11. September 2024, 09:06:58Der Bfdi schreibt hier,

Und hier schreibt er (also so richtig selbst, keine FAQs...):

ZitatMit einem Arbeitsvertrag werden Sozialdaten erhoben, die für die Berechnung eines möglichen Leistungsanspruches nach dem SGB  II erforderlich sind. Die Erhebung des Arbeitsvertrages ist erforderlich, da die Einzelheiten der Entgeltvereinbarung einschließlich etwaiger Sonderzahlungen und schwankendem Einkommen für die Prüfung der Einkommensanrechnung (einschließlich der Berücksichtigung von Absetzbeträgen nach § 11b SGB  II) leistungsrechtlich relevant sind.

Sofern ein Arbeitsvertrag erhoben werden muss, ist es hierbei jedoch nicht erforderlich, dass der Leistungsbezieher seine nicht leistungsrelevanten Sozialdaten oder Vertragsinhalte gegenüber dem Jobcenter offenlegt. Diese Daten sind für die Berechnung der Leistungen nicht erforderlich und müssen erst gar nicht offenbart werden. Die Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB  I erstreckt sich nur auf diejenigen Tatsachen, die für die Erbringung der Leistungen erheblich sind.

https://www.bfdi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/DokumenteBfDI/Rundschreiben/Jobcenter/7-Rundschreiben-Jobcenter-GF.html

Zitat von: josh am 11. September 2024, 14:24:32Es gibt nur leider noch keine Aufhebung der Bewilligung, nur einen Entziehungsbescheid.

Ein Entziehungsbescheid hebt die Bewilligung mit Wirkung für die Zukunft auf.
Ein Entziehungsbescheid regelt somit die Aufhebung der Bewilligung.

Zitat von: TripleH am 11. September 2024, 18:42:44die Einzelheiten der Entgeltvereinbarung einschließlich etwaiger Sonderzahlungen und schwankendem Einkommen

... steht alles auch im Formular Einkommensbescheinigung. Der AV wird also nicht zusätzlich zur Einkommensbescheinigung benötigt.

Zitat von: Ottokar am 12. September 2024, 12:46:32Der AV wird also nicht zusätzlich zur Einkommensbescheinigung benötigt.

Mir ist das in Prinzip egal. Der Bundesdatenschutzbeauftragte sieht es nunmal aber anders.

Zitat von: TripleH am 12. September 2024, 18:49:29Der Bundesdatenschutzbeauftragte sieht es nunmal aber anders.

Das tut er nachweislich nicht.
Der Bfdi schreibt unmissverständlich, dass entweder der Arbeitsvertrag oder die Einkommensbescheinigung gefordert werden dürfen, nicht jedoch beides, und das der Antragsteller dabei das Wahlrecht hat, nicht das Jobcenter.

Aber nicht in dem Rundschreiben.

Auf der öffentlichen an die Bürger gerichteten Internetseite schon, wie man unschwer nachlesen kann.

Naja, FAQs, die sonstwer irgendwann mal hochgeladen hat sind aber was anderes als ein Rundschreiben direkt vom Bundesdatenschutzbeauftragten an die Jobcenter.

Und letztlich wird im Einzelfall immer ein Gericht entscheiden, was notwendig war. Nicht umsonst musste der Bundesdatenschutzbeauftragte schon mehrfach seine Auffassungen ändern, z. B. zu Kontoauszügen und deren Speicherung.

Hier hat das Gericht der 1. Instanz im Rahmen des Eilantrages schon einen Blick auf das Mitwirkungsverlangen geworfen und nur die Anforderung der Steuerbescheide kritisiert. Da kann man schon eine Richtung erkennen.

Zitat von: TripleH am 13. September 2024, 18:28:20Aber nicht in dem Rundschreiben.

Da sind sich ja die Länder untereinander selber nicht einig. Egal ob in dem Rundschreiben von 2015 oder 2018 in beiden ist Bayern ein Ausnahmefall.
Zitat daraus:

ZitatDer Bayerische Datenschutzbeauftragte vertritt hingegen die Auffassung, dass die Erhebung des vollständigen Arbeitsvertrages nicht erforderlich ist. Seiner Ansicht nach kann der Betroffene nicht relevante Teil weglassen bzw. schwärzen. Auf diesen Umstand sollte ihn das Mitwirkungsbegehren hinweisen.

und leider werden bei den anderen JC sicherlich die kompletten AV gespeichert was laut Rundschreiben nicht sein sollte

ZitatDie Datenspeicherung und -nutzung sollte sich auf die Teile des Arbeitsvertrages beschränken, die für die Berechnung der SGB II-Leistungen konkret erforderlich sind. Nur diese Teile des Arbeitsvertrages können in Kopie zu den Akten genommen werden. Im Übrigen genügt ein Aktenvermerk, der die Inaugenscheinnahme und die wesentlichen Erkenntnisse (auch Fehlen bestimmter leistungsschädlicher Tatsachen) festhält.

und bei vielen mit Sicherheit keine Schwärzungen erlaubt was ja immer wieder Thema im Forum ist.

MfG FN

Zitat von: TripleH am 14. September 2024, 14:16:25Naja, FAQs, die sonstwer irgendwann mal hochgeladen hat sind aber was anderes als ein Rundschreiben direkt vom Bundesdatenschutzbeauftragten an die Jobcenter.

Ja, die FAQ wendet sich direkt an die Bürger. Und das du insinuierst, der Bfdi wüsste nicht, was in seinem Namen als Hinweise an die Bürger veröffentlicht wird, ist schon sehr fragwürdig.
In dem 7. Rundschreiben geht es um das Recht des Bürgers auf Schwärzung, mit den rechtlichen Rahmenbedingungen zur Datenerhebung setzt sich der Bfdi dort gar nicht auseinander, denn diese sind nicht das Thema.
Der Bfdi thematisiert dies jedoch in seinem 8. Rundschreiben (https://www.bfdi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/DokumenteBfDI/Rundschreiben/Jobcenter/8-Rundschreiben-Jobcenter-GF.html?nn=409858) und bestätigt darin genau das, was ich hier dazu bereits aus der FAQ zitierte.

Zitat von: TripleH am 14. September 2024, 14:16:25Hier hat das Gericht der 1. Instanz im Rahmen des Eilantrages schon einen Blick auf das Mitwirkungsverlangen geworfen und nur die Anforderung der Steuerbescheide kritisiert. Da kann man schon eine Richtung erkennen.

Ich kann da gar nichts erkennen, denn ich sehe hier die Begründung des SG nicht veröffentlicht.