Hallo Zusammen,
Ich erhalte seit Anfang August Bürgergeld zur Überbrückung bis mein neuer Job anfängt. Ich bin an einem Projekt der Universität Stuttgart beteiligt und musste im Mai aus meinen Ersparnissen etwa 600€ Auslegen um Bauteile zu kaufen, welche ich dann von der Universität zurückforderte. Leider dauerte die Bearbeitung an der Universität sehr lange und ich erhielt die Rückerstattung Anfang August. Ich habe keine nennenswerten Ersparnisse.
Nun sagt die Sachbearbeitung am Jobcenter mir, dass diese 600€, die ich der Universität geliehen und nun zurückerhalten habe, nicht zu meinen Ersparnissen, sondern als ein zu berücksichtigendes Einkommen sind, welches meinen Bedarf mindert. Nach dieser Logik müsste ich ja, wenn ich etwas bei Amazon bestelle und die Bestellung dann wieder zurücksende auch das meinen Bedarf senken? Das kann doch nicht das Gesetz sein? Zumindest in diesen Hinweisen zum SGB XII (ich weiß Bürgergeld ist SGB II) steht, dass eine solche Rückzahlung kein Einkommen ist... (https://www.tacheles-sozialhilfe.de/files/Weisungen/Sozi/2023/Hinweis-zu-82-Abs-1-SGB-XII-Einkommen-Stand-01-2023.pdf)
Ist das rechtens? Wenn nein, auf welche öffentliche Quelle kann ich mich hierzu beziehen?
Mit herzlichen Grüßen
Hast du die Forderung (Darlehen Universität €600) denn bei Antragstellung auf Bürgergeld angegeben, ich glaube in der Anlage VM hat man die Möglichkeit dazu?
Die bloße Erstattung von Auslagen ist kein Einkommen. Dazu musst du aber nachweisen können, dass du entsprechende Aufwendungen für Dritte hattest und das sich die Erstattung darauf bezieht.
Vielen Dank für die Antworten! Leider hat mir die Seite keinen Alarm geschickt obwohl es aktiviert ist... :sad:
Zitat von: Sheherazade am 13. September 2024, 18:43:46Hast du die Forderung (Darlehen Universität €600) denn bei Antragstellung auf Bürgergeld angegeben, ich glaube in der Anlage VM hat man die Möglichkeit dazu?
Die Antragstellung lief über das Portal in Stuttgart, da gab es keine solche Möglichkeit.
Zitat von: Ottokar am 14. September 2024, 10:21:51Die bloße Erstattung von Auslagen ist kein Einkommen. Dazu musst du aber nachweisen können, dass du entsprechende Aufwendungen für Dritte hattest und das sich die Erstattung darauf bezieht.
Den Nachweis kann ich erbringen. Kann ich die Sachbearbeiterin auf eine öffentliche Quelle verweisen wo das steht? Oder sollte ich formell Einspruch erheben? Der Meinung war ich nämlich auch, aber die Sachbearbeiterin ist der Meinung:
"Einnahmen, die Ihnen zum Lebensunterhalt zur Verfügung stehen mindern Ihren Bedarf an steuerfinanzierten Sozialleistungen. "
Was schlicht und ergreifend falsch ist wenn man sich das SGBII anschaut, aber einen spezifischen Bezug auf meine Situation habe ich leider nicht gefunden...
Bereite Mittel sind halt zur Lebenssicherung zu verwenden.
Zitat von: michox am 17. September 2024, 15:44:30Zitat von: Ottokar am 14. September 2024, 10:21:51Die bloße Erstattung von Auslagen ist kein Einkommen. Dazu musst du aber nachweisen können, dass du entsprechende Aufwendungen für Dritte hattest und das sich die Erstattung darauf bezieht.
Den Nachweis kann ich erbringen.
Dann mach das.
ZitatOder sollte ich formell Einspruch erheben?
Gegen was? Hast du schon was schriftliches diesbezüglich?
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2024, 16:04:42Zitat von: michox am 17. September 2024, 15:44:30Zitat von: Ottokar am 14. September 2024, 10:21:51Die bloße Erstattung von Auslagen ist kein Einkommen. Dazu musst du aber nachweisen können, dass du entsprechende Aufwendungen für Dritte hattest und das sich die Erstattung darauf bezieht.
Den Nachweis kann ich erbringen.
Dann mach das.
ZitatOder sollte ich formell Einspruch erheben?
Gegen was? Hast du schon was schriftliches diesbezüglich?
Den Nachweis habe ich bereits erbracht. Ja, ich habe den Berechnungsbogen vor mir liegen, dort wird die Rückzahlung als "Sonstiges" unter Einkommen aufgezählt.
Es ist aber kein Einkommen
Aus dem Vermögen raus und jetzt in das Vermögen rein
Am sparen sollst du ja nicht gehindert werden.
Zitat von: michox am 17. September 2024, 19:23:44Den Nachweis habe ich bereits erbracht.
In welcher Form, d. h. wie sieht dieser Nachweis aus?
Zitat von: malsumis am 17. September 2024, 15:59:38Bereite Mittel sind halt zur Lebenssicherung zu verwenden.
Das ist so Pauschal ganz klar falsch.
Zitat von: michox am 17. September 2024, 19:23:44Den Nachweis habe ich bereits erbracht. Ja, ich habe den Berechnungsbogen vor mir liegen, dort wird die Rückzahlung als "Sonstiges" unter Einkommen aufgezählt.
Dann lege gegen diesen Bescheid umgehend Widerspruch ein und lege entsprechende Nachweis bei.
Begründung: es handelt sich um die Erstattung von Auslagen.
Zitat von: Sheherazade am 18. September 2024, 08:51:42Zitat von: michox am 17. September 2024, 19:23:44Den Nachweis habe ich bereits erbracht.
In welcher Form, d. h. wie sieht dieser Nachweis aus?
Die Rückerstattungsanträge, Rechnungen mit der Universität als Rechnungsempfänger sowie Kontoauszüge auf denen der Betrag sichtbar ist.
Zitat von: Ottokar am 18. September 2024, 10:42:04Zitat von: malsumis am 17. September 2024, 15:59:38Bereite Mittel sind halt zur Lebenssicherung zu verwenden.
Das ist so Pauschal ganz klar falsch.
Zitat von: michox am 17. September 2024, 19:23:44Den Nachweis habe ich bereits erbracht. Ja, ich habe den Berechnungsbogen vor mir liegen, dort wird die Rückzahlung als "Sonstiges" unter Einkommen aufgezählt.
Dann lege gegen diesen Bescheid umgehend Widerspruch ein und lege entsprechende Nachweis bei.
Begründung: es handelt sich um die Erstattung von Auslagen.
okay, werde ich, danke! Kann/soll ich mich auf § 11a Abs. 3 SGB II beziehen? "Leistungen, die aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften zu einem ausdrücklich genannten Zweck erbracht werden, sind nur so weit als Einkommen zu berücksichtigen, als die Leistungen nach diesem Buch im Einzelfall demselben Zweck dienen". Ich würde schreiben "Der Zweck ist ausdrücklich die Rückerstattung von Ersparnissen."
Zitat von: michox am 18. September 2024, 11:49:58Die Rückerstattungsanträge, Rechnungen mit der Universität als Rechnungsempfänger sowie Kontoauszüge auf denen der Betrag sichtbar ist.
Mit diesen Nachweisen ist es aber anrechenbares Einkommen.
ZitatIch würde schreiben "Der Zweck ist ausdrücklich die Rückerstattung von Ersparnissen."
Das würde nur mit einem Darlehensvertrag funktionieren.
Zitat von: michox am 18. September 2024, 11:49:58Kann/soll ich mich auf § 11a Abs. 3 SGB II beziehen?
Nein.
Rechtsgrundlage ist hier § 11b Abs. 1 S. 1 Nr. 5 SGB II, danach sind vom Einkommen individuell (d.h. auf das jeweilige Einkommen bezogen) "die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" abzusetzen. Maßgeblich ist dabei der kausale Zusammenhang zwischen Einkommen und Ausgaben.
D.h. hier ist vom Rückerstattungsbetrag der Rechnungsbetrag abzusetzen.
Zitat von: Ottokar am 18. September 2024, 15:31:48Zitat von: michox am 18. September 2024, 11:49:58Kann/soll ich mich auf § 11a Abs. 3 SGB II beziehen?
Nein.
Rechtsgrundlage ist hier § 11b Abs. 1 S. 1 Nr. 5 SGB II, danach sind vom Einkommen individuell (d.h. auf das jeweilige Einkommen bezogen) "die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" abzusetzen. Maßgeblich ist dabei der kausale Zusammenhang zwischen Einkommen und Ausgaben.
D.h. hier ist vom Rückerstattungsbetrag der Rechnungsbetrag abzusetzen.
:danke: :sehrgut:
Nur bin ich mir fast schon sicher, dass zurückkommt, dass der Zeitpunkt des Zuflusses zählen soll, da ich zum Zeitpunkt der Aussage kein Bürgergeld bezogen habe. Kann man die Aussage zur Kausalität noch irgendwie stützen? Ich würde gerne unnötiges hin und her verhindern da ich das Geld brauche...
Vielen herzlichen Dank schonmal für die tolle Unterstützung hier im Forum :)
Natürlich zählt der Zeitpunkt des Zuflusses, trotzdem sind "die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" abzusetzen, auch wenn diese länger zurückliegen.
Der Begriff der monatlichen Absetzung aus § 11 SGB II a.F. (neu § 11b Abs. 2 SGB II) bezieht sich nicht auf das Zuflussprinzip, sondern auf den Zeitraum, in dem das Einkommen erarbeitet worden ist (BSG-Urteil vom 17.07.2014, B 14 AS 25/13 R).
Damit muss das JC gemäß § 11b Abs. 1 S. 1 Nr. 5 SGB II die Aufwendungen aus Mai auf denen der Zufluss im August beruht absetzen.
Wenn du im Mai noch kein Bürgergeld bezogen hast, kann man das Ganze auch noch von der Vermögensseite aus angehen.
Durch die Auslagen im Auftrag der Uni ist dir im Mai ein Vermögensschaden entstanden, der im August von der Uni entschädigt wurde. Du hast damit wertmäßig nichts dazu erhalten, da dieser Betrag schon immer zu deinem Vermögen gehörte.
Das Ganze stellt ein zinsloses Darlehen an die Uni dar.
Leider kam nun ein negativer Widerspruchsbescheid...
Im Grunde wird der Punkt, das "die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" abzusetzen sind, komplett ignoriert und nicht in einem einzigen Wort erwähnt. Stattdessen wird darauf beharrt, dass meine Argumentation, dass es eher ein zinsloses Darlehen sei, die einzige Argumentation ist und dieser wird unbegründet widersprochen. Der wesentliche Teil unten in fett.
ZitatDem Widerspruch kann nicht abgeholfen werden, weil der angefochtene Bescheid vom
09.09.2024 rechtmäßig ist und Sie nicht in Ihren Rechten verletzt.
Die Widerspruchsstelle hat die angefochtene Entscheidung geprüft. Anhaltspunkte für eine
falsche Entscheidung sind nicht ersichtlich. Der angefochtene Bescheid entspricht den
gesetzlichen Bestimmungen.
Auf die diesbezügliche Begründung wird verwiesen, Sie wird zum Gegenstand des
Widerspruchsbescheids.
Erklärend wird ausgeführt, dass die Berücksichtigung von Einkommen in S 11 SGB Il geregelt
ist.
(1) IAIs Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld abzüglich der nach S 1 Ib
abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in S Ila genannten Einnahmen sowie
Einnahmen, die nach anderen Vorschriften des Bundesrechts nicht als Einkommen im Sinne
dieses Buches zu berücksichtigen sind. 2Dies gilt auch für Einnahmen in Geldeswert, die im
Rahmen einer Erwerbstätigkeit, des Bundesfreiwilligendienstes oder eines
Jugendfreiwilligendienstes zufließen. 3Als Einkommen zu berücksichtigen sind auch
Zuflüsse aus darlehensweise gewährten Sozialleistungen, soweit sie dem Lebensunterhalt
dienen. 4Der Kinderzuschlag nach S 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen
dem jeweiligen Kind zuzurechnen. 5Dies gilt auch für das Kindergeld für zur
Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung
des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach S 28, benötigt wird.
(2) IEinnahmen sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen. 2Dies gilt auch
für Einnahmen, die an einzelnen Tagen eines Monats aufgrund von kurzzeitigen
Beschäftigungsverhältnissen erzielt werden.
(3) Würde der Leistungsanspruch durch die Berücksichtigung einer als Nachzahlung
zufließenden Einnahme, die nicht für den Monat des Zuflusses erbracht wird, in diesem
Monat entfallen, so ist diese Einnahme auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig
aufzuteilen und monatlich ab dem Monat des Zuflusses mit einem entsprechenden
monatlichenT eilbetrag zu berücksichtigen.
Nach der gesetzlichen Regelung erfolgte die Anrechnung des Einkommens zutreffend. Ihrem
Konto wurde am 02.08.2024 ein Betrag von 653,88 € € gutgeschrieben aus einer Erstattung
der Uni.
Sie hatten hier aus Ihrem monatlichen Einkommen im Mai 2024 Ausgaben getätigt, die Sie
am 02.08.2024 erstattet bekommen haben. Es handelt sich somit weder um ein zinsloses
Darlehen oder Vermögen, sondern eher um vormals geliehenes und nun zurückerhaltenes
Geld aus Ihren monatlichen Zahlungen zur Bestreitung des Lebensunterhaltes.
Zutreffend wurde daher über Ihren Antrag für den Monat August 2024 entschieden.
Der Widerspruch war zurückzuweisen.
Ich schätze der nächste Schritt wäre Klage zu erheben. Hauptsächlich möchte ich es einfach nicht durchgehen lassen, dass man damit durchkommt wenn man nur oft genug sagt "ich habe recht" aber eine echte Begründung zu liefern und die guten Argumente schlichtweg ignoriert...
Ist aber die Frage, ob sich das bei diesem Betrag lohnt. In meiner Situation möchte ich nämlich ungern auf Anwaltskosten sitzen bleiben und wer weiß wie lange sich das zieht.
Was meint ihr?
Beim SG kannst du auch ohne Anwalt klagen.
okay, danke, dann werde ich das in Erwähnung ziehe. Gibt es hier irgendwelche Vorlagen / Hilfestellung die ihr empfehlen könnt?
Zitat von: michox am 13. September 2024, 16:54:29Ich bin an einem Projekt der Universität Stuttgart beteiligt und musste im Mai aus meinen Ersparnissen etwa 600€ Auslegen um Bauteile zu kaufen, welche ich dann von der Universität zurückforderte.
Man bezahlt doch nicht 600€ für eine Arbeit die nichs Einbringt ausser man hat VM wo man das Geld Nachweist als Hobby oder Fortbildung und dann auch nur im Bürgergeldbezug.
ZitatSie hatten hier aus Ihrem monatlichen Einkommen im Mai 2024 Ausgaben getätigt, die Sie
am 02.08.2024 erstattet bekommen haben.
Zitat von: Rotti am 07. November 2024, 18:27:04Zitat von: michox am 13. September 2024, 16:54:29Ich bin an einem Projekt der Universität Stuttgart beteiligt und musste im Mai aus meinen Ersparnissen etwa 600€ Auslegen um Bauteile zu kaufen, welche ich dann von der Universität zurückforderte.
Man bezahlt doch nicht 600€ für eine Arbeit die nichs Einbringt ausser man hat VM wo man das Geld Nachweist als Hobby oder Fortbildung und dann auch nur im Bürgergeldbezug.
ZitatSie hatten hier aus Ihrem monatlichen Einkommen im Mai 2024 Ausgaben getätigt, die Sie
am 02.08.2024 erstattet bekommen haben.
Tut mir Leid aber den Kommentar verstehe ich nicht wirklich
Zitat von: michox am 07. November 2024, 07:06:02Ist aber die Frage, ob sich das bei diesem Betrag lohnt.
Zitat von: Ottokar am 07. November 2024, 11:56:20Beim SG kannst du auch ohne Anwalt klagen.
Es geht hier um 600,-. Ich würde da definitiv klagen.
Besorge dir sonst einen Beratungshilfeschein und besprich das mit einem RA.
Zitat von: michox am 08. November 2024, 10:57:53Tut mir Leid aber den Kommentar verstehe ich nicht wirklich
Du hattest die 600€ ausgegeben von deinem Einkommen wo du nicht im Bürgergeld warst und dein Geld wiederbekommen im Bürgergeldbezug deshalb wird es vom JC als Einkommen gewertet. Das JC hat dir ja schon die 600€ als Ausgaben bestätigt sie wissen also wo das Geld herkommt somit bleibt nur Klage beim SG.
Für den Fall dass jemand nochmal über dieses Thema mit einem ähnlichen Problem stolpert, möchte ich noch aufklären wie es ausgegangen ist.
Ich habe beim lokalen Landesgericht Beratungshilfe beantragt und mit einem Rechtsanwalt Klage eingereicht, wobei ich das aber auch selber hätte machen können, denn die Sache war sowohl dem Richter, als auch der Verteidigerin sofort klar. Anscheinend kam eine neue (offensichtlich unqualifizierte) Führungsperson die Anweisungen gegeben hat, dass alle Zuflüsse als Einkommen zu werten sind. :wand:
Die Verteidigerin war auch sichtlich genervt von der Absurdität der Klage, brauchte aber eine offizielle Stellungnahme. Der Richter wollte sich das Gerichtsurteil aber ersparen und so wurde sich auf folgende Erläuterung im Protokoll durch den Richter geeinigt.
Der Vorsitzende weist sodann darauf hin, dass es sich vorliegend erkennbar nicht um Einkommen im Sinne des § 11 SGB II handeln dürfte. Dieser Begriff setzt notwendiger-weise stets einen wertmäßigen Zuwachs voraus, was im vorliegenden Fall einer vorüber-gehenden Leihe bzw. der Verauslagung von Kosten für den Auftraggeber bzw. Arbeitge-ber und der dann inhaltsgleichen Rückzahlung dieser Ausgaben erkennbar nicht anzu-nehmen ist. Insofern stand dem Kläger im vorliegenden Fall bereits bei der Tätigung der Ausgabe ein entsprechender Rückzahlungsanspruch gegen den Arbeitgeber zu, sodass die dann tatsächlich erfolgte Rückzahlung keinen wertmäßigen Zuwachs und somit keine Einnahme darstellt.
Sollte in entsprechenden Weisungen der Beklagten insofern eine anderweitige Vorge-hensweise vorgeschrieben sein, dürfte diese dem Gesetzeswortlaut und auch der ein-schlägigen Kommentarliteratur sowie der gefestigten Rechtsprechung, in der für die Zu-grundelegung von Einkommen stets auf das Vorliegen eines wertmäßigen Zuwachses abgestellt wird, entgegenstehen. In zeitlicher Hinsicht mag es insofern möglich sein, allein auf den Zufluss von Einkommen abzustellen. Bevor man jedoch den Zeitpunkt des Zu-flusses erörtert, muss zunächst festgestellt werden, dass es sich überhaupt um Einkom-men im dargelegten Sinne handelt.
Dies ist im vorliegenden Fall insofern ausgeschlossen. Zudem ließe sich die von der Be-klagten vorgenommene strikte Anwendung auch ad absurdum führen. Insofern würde beispielsweise eine Rückzahlung aufgrund einer Retoure von Käufen, die der Leistungs-berechtigte im Wege des Fernabsatzes erworben und im Rahmen seines Verbraucher-rückgaberechts zurückgegeben hat, ebenfalls als Einkommen berücksichtigen lassen, was dem Gesetzeszweck in keiner Weise Rechnung tragen würde.
Nach einiger Zeit kam nun dann auch endlich die Zahlung des übrigen Betrags. Ich möchte mich bei euch allen Bedanken und diejenigen ermutigen, die mit solch Absurditäten konfrontiert werden, sich dadurch nicht unterkriegen zu lassen und für eure Rechte einzustehen!
Super, michox, das gibt mir den Glauben an die Gerechtigkeit zurück :ok: :ok: :ok:
für mich bleibt die Frage: bezahlt jetzt das JC auch den Rechtsanwalt?
Gruß hko
:ok:
Offenbar hat, nach Erläuterung der Sach- und Rechtslage durch den Richter, der JC-Vertreter ein Anerkenntnis abgegeben.
(Ja, das JC muss hier die Kosten der Rechtsverfolgung erstatten.)