Hallo Zusammen,
ich beziehe Bürgergeld und hab Heute erfahren das ich, vor meinem Antrag, meine Krankenversicherung überbezahlt habe und bekomme jetzt das Geld zurück. Dabei handelt es sich um fast 8000€.
Rechnet das Arbeitsamt mir das irgendwie an?
Sind das reine Beitragserstattungen für Zeiten ausserhalb des Bürgergeldbezuges? Dann dürfte das nicht angerechnet werden, sollte aber auch dann so im Erstattungsbescheid drin stehen, damit es keine Probleme gibt.
Die Auszahlungen sind nach 4 Jahren verjährt sollte das JC dieses Geld anrechnen (Krankenkasse fragen) würde ich es nach einen Bürgergeldbezug erst einfordern, falls keine Kündigung der KK vorliegt.Zuflussprinzip.
@Rotti: Gibt es den Text auch in deutlich? TE ist erst seit Oktober/November letzten Jahres im Bürgergeldbezug. Warum soll er das Geld bei der Krankenkasse lassen, wenn es nicht nötig ist? Oder die Krankenkasse fragen ob das Jobcenter das Geld anrechnet? Fragst du auch beim Bäcker nach einer Reparaturanleitung für dein Auto?
Meine Frage ob es sich um reine Beitragsrückerstattungen ausserhalb des Bürgergeldbezuges handelt, habe ich nicht ohne Grund gestellt. Beitragsrückerstattungen sind nicht anrechenbar.
Wie kommst du darauf? Welche Norm des § 11a SGB II oder § 1 der Bürgergeld-VO soll greifen? Die Zahlung ist auch nichts anderes als eine Einkommenssteuererstattung, vgl. BSG:
ZitatHinzu kam am 5.9.2013 eine Beitragsrückerstattung der privaten Krankenversicherung des Klägers iHv 1001,79 Euro, bei der es sich - vergleichbar einer Steuererstattung (vgl hierzu BSG vom 30.9.2008 - B 4 AS 29/07 R - BSGE 101, 291 = SozR 4- 4200 § 11 Nr 15 RdNr 17 ff) und unter Anwendung des § 37 Abs 2 Satz 2 SGB II (hierzu ausführlich unter 7) - um eine einmalige Einnahme handelte, die in dem Monat, in dem sie zufloss, zu berücksichtigen war (§ 11 Abs 3 Satz 1 SGB II idF der Bekanntmachung vom 13.5.2011, BGBl I 850).
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/2020_02_20_B_14_AS_52_18_R.html
Und zu sagen "zahlt später aus", geht auch nicht. Ansprüche gegen Dritte werden explizit im Antrag erfragt und sind anzugeben. In vorliegendem Fall definitiv, da der TE bereits Verfügungsgewalt über die Erstattung hat.
Zitat von: Sheherazade am 12. Februar 2025, 19:18:07Fragst du auch beim Bäcker nach einer Reparaturanleitung für dein Auto?
Bei der KK hat man ein Beitragskonto wo dann gefragt wird auf welches Konto die zu viel bezahlten Beiträge überwiesen werden sollen. Sollte ein JC dann Ansprüche auf das Geld bei der KK stellen, muss das an die KK zurückgezahlt werden.
Zitat von: Rotti am 12. Februar 2025, 22:02:58Sollte ein JC dann Ansprüche auf das Geld bei der KK stellen, muss das an die KK zurückgezahlt werden.
Nach welcher Rechtsnorm sollte die Krankenkasse Beiträge wieder einfordern können, wenn sie bereits festgestellt hat, dass sie darauf keinen Anspruch hat?! Es geht doch nicht um irgendwelche Bonuszahlungen für Nichtraucher, Nichttrinker und schöne Zähne, sondern schlicht um zuviel gezahlte Beiträge.
Und was damit ist, hat das BSG als höchstrichterliche Instanz schon längst entschieden.
Zitat von: TripleH am 12. Februar 2025, 22:17:30Nach welcher Rechtsnorm sollte die Krankenkasse Beiträge wieder einfordern können, wenn sie bereits festgestellt hat, dass sie darauf keinen Anspruch hat ?!
die Rechtsnorm kenne ich nicht, aber bei mir haben sie die Beiträge wieder zurückverlangt wo ich die KK schon gekündigt hatte was sie mir zuvor auf mein Privatkonto überwiesen hatten, waren aber keine Bonuszahlungen
Zitat von: TripleH am 12. Februar 2025, 21:53:38Wie kommst du darauf?
Ich war der festen Überzeugung, dass Erstattungen von (Versicherungs-)Beiträgen, die ursprünglich aus eigenem Einkommen/Vermögen gezahlt wurden, kein anrechenbares Einkommen sind.
Bist du dir sicher, dass das von dir zitierte Urteil von 2008 mittlerweile nicht überholt ist?
Zitat von: Sheherazade am 12. Februar 2025, 18:28:32Sind das reine Beitragserstattungen für Zeiten ausserhalb des Bürgergeldbezuges? Dann dürfte das nicht angerechnet werden, sollte aber auch dann so im Erstattungsbescheid drin stehen, damit es keine Probleme gibt.
Diese überzahlung war ausnahmslos vom Zeitraum vor dem BG.
Wäre gut eine Meinung zu hören, die mehrheitlich Unterstützt wird, weil ich das Geld gerne für die Rechnungen benutzen möchte, welche ich mim BG nicht begleichen kann, zu begleichen.
Zitat von: Noyse am 13. Februar 2025, 12:58:02Diese überzahlung war ausnahmslos vom Zeitraum vor dem BG.
Was ist es denn jetzt genau, eine Überzahlung oder eine Beitragsrückerstattung aufgrund des Tarifs oder sind auch noch Prämien enthalten? Und für welchen Zeitraum genau? Knapp 8000€ ist ja schon eine Hausnummer.
Zitat von: Noyse am 13. Februar 2025, 12:58:02Wäre gut eine Meinung zu hören, die mehrheitlich Unterstützt wird
Eine demokratische Abstimmung würde Dir nicht helfen. Niemand hier entscheidet etwas. Ja, alle glauben Dir, dass Du das Geld anders verwenden möchtest als für Lebensmittel.
Wenn es angerechnet wird, kannst Du dagegen widersprechen Hier bekommst Du sicherlich Hilfe dabei.
Um das ganze mal genau zu erklären,
ich bin am 31.08.22 aus der Bundeswehr ausgeschieden und hab begonnen mein Abitur nachzuholen. Die sogenannten Übergangsgebührnisse habe ich 2 Jahre erhalten und wurde bei der Krankenversicherung als Arbeitnehmer eingestuft und musste aufgerundet 500€ Beitrag bezahlen. Als ich keine Zahlungen mehr von der BW bekommen habe (seit 31.08.24), musste ich erneut eine Schulbescheinigung abgeben. Daraufhin bekam ich gestern einen Anruf, indem mir Mittgeteilt wurde das ich zwei Jahre Rückwirkend als Schüler eingetragen wurde. Der neue Beitrag beläuft sich in dem Fall auf gerundet 150€.
Bürgergeld empfange ich seit .09.24
Na guck, sieht doch schon viel besser aus.
Da ich jetzt doch sehr verunsichert bin und auch keine aktuelle rechtliche Grundlagen gefunden habe, die meine Annahme der Nichtanrechnung bestätigen, bleibt dir ohnehin nichts anderes übrig als den Zugang des Geldes dem Jobcenter zu melden inklusive des Schreibens der KV. Dann mal sehen, was die daraus machen. Es wäre schön, wenn du hier dann Rückmeldung gibst.
Zitat von: Sheherazade am 13. Februar 2025, 09:23:30Bist du dir sicher, dass das von dir zitierte Urteil von 2008 mittlerweile nicht überholt ist?
2008???
Wir reden von 2020:
Urteil vom 20.02.2020, B 14 AS 52/18 R
Zitat von: TripleH am 13. Februar 2025, 22:13:592008??? Wir reden von 2020:
Ja, ok, hab mich beim Querlesen auf x Seiten verguckt. Die Sach- und Rechtslage ist dennoch von 2013.
Und was soll sich daran geändert haben? Hat sich bei der vergleichbaren Anrechnung einer Steuerrückerstattung etwa was geändert?
Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen.
Zitat von: TripleH am 14. Februar 2025, 12:51:51Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen.
Seit wann sind Beiträge zu einer privaten Versicherung unfreiwillig? Die Einkommenssteuer wird vom AG nach Tabelle abgeführt, so gesehen also unfreiwillig, aber: Keine Steuererklärung, keine Erstattung. Beiträge zur privaten Krankenversicherung bezahlt man direkt vom eigenen Konto - im Gegensatz zur GKV. Und in diesem Fall wurde scheinbar sogar die Tarifeinstufung des Vertrages rückwirkend korrigiert.
Wenn man einen Vertrag abgeschlossen hat, sind das nunmal Pflichtbeiträge und eben keine freiwilligen Zahlungen.
Zitat von: Sheherazade am 14. Februar 2025, 13:50:12Seit wann sind Beiträge zu einer privaten Versicherung unfreiwillig? Zitatich würde da schon einen Unterschied sehen ob PrivatKK oder in der Gesetzlichen nach § 5 SGB V
ZitatBeitragsrückerstattung der privaten Krankenversicherung - vor Antragstellung zugeflossener Rückkaufswert einer Lebensversicherung - Schuldentilgung - Monatserster als Stichtag für die Vermögensbewertung - Berücksichtigung einer wesentlichen Änderung des Vermögens im Laufe des Kalendermonats
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/2020_02_20_B_14_AS_52_18_R.html
Wo soll der Unterschied sein? Außer, dass es in der gesetzlichen definitiv einen Zwang zum Zahlen des Beitrags gibt? Das BSG händelt sowas analog einer Steuerrückerstattung. Und die ist auch gesetzlich und nicht privat. Das BSG stellt dabei auf den Ansparwillen ab:
ZitatDie Steuererstattung gehört nicht zu den bereits erlangten Einkünften, mit denen Vermögen angespart wurde (vgl Urteil des Senats vom 30.9.2008 - B 4 AS 57/07 R, zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen). Mit dem BVerwG ist vielmehr davon auszugehen, dass der Erstattungsgläubiger, mithin der Kläger, die zu hoch entrichtete Steuer nicht freiwillig (und zinslos) "angespart", sondern schlicht nicht früher erhalten hat (vgl BVerwGE 108, 296, 301).
https://openjur.de/u/170362.html
Nicht anders liegt es hier. Der TE wurde mit 500 Euro Beitrag eingestuft und hatte diese aufgrund der in Deutschland herrschenden Versicherungspflicht zwingend zu zahlen.
Und auch allein schon per Definition kann es nur Einkommen sein. Danach ist nämlich Vermögen, was man vor Antrag bereits hatte und Einkommen das, was während des Bezuges dazukommt. Der TE hat vor Antrag diese 8000 Euro nicht gehabt, ergo kann es kein Vermögen sein.
Wie kann das sein das Nachzahlungen von Sozialgeld nicht den Einkommen unterliegt und Rückzahlungen von Pflichtbeiträgen in der Krankenversicherung SGB V wo das JC nie bezahlt hat, aber bei Guthaben von Nebenkosten bei Miete wo das JC nie bezahlt hat ist es ja genauso
Zitat von: TripleH am 15. Februar 2025, 13:43:54Nicht anders liegt es hier. Der TE wurde mit 500 Euro Beitrag eingestuft und hatte diese aufgrund der in Deutschland herrschenden Versicherungspflicht zwingend zu zahlen.
ja durch falsche Berechnungen der Krankenkasse.
§ 11a
Nicht zu berücksichtigendes Einkommen
Fachliche Weisungen §§ 11-11b SGB II
7. Einmalige Einnahmen aus Erbschaften, Vermächtnissen und Pflichtteilszuwendungen.
Erbschaften sind kein Einkommen und Rückzahlungen von Pflichtbeiträgen schon-
Zitat von: Rotti am 15. Februar 2025, 16:42:46Wie kann das sein das Nachzahlungen von Sozialgeld nicht den Einkommen unterliegt
Weil es so im Gesetz steht?
Zitat von: Rotti am 15. Februar 2025, 16:42:46Nicht zu berücksichtigendes Einkommen Fachliche Weisungen §§ 11-11b SGB II 7. Einmalige Einnahmen aus Erbschaften, Vermächtnissen und Pflichtteilszuwendungen. Erbschaften sind kein Einkommen
Weil es so im Gesetz steht...
Ja gut ich hab das nie gerecht gefunden mit einer Steuererstattung oder Nebenkostenguthaben die vor dem Bürgergeld angespart wurden, aber hilft ja nichts.
Hallo zusammen, ich habe mehr oder minder denselben Sachverhalt wieder Eingangspost.
Momentan noch nicht im leistungsbezug.
2021 selbstständig höchst KV-Beiträge
Jedoch gesetzlich freiwillig versichert nicht privat.
Abgabe steuererklärung2024,
Neuberechnung der Beiträge rückwirkend und Bescheid darüber auch 2024.
Erstattung des Guthabens Februar 2025.
Reine beitragskorrektur keinerlei Boni oder ähnliches.
Überlegung ob Antragstellung diesen Monat oder nächsten Monat.
Mit Hinblick auf die Frage ob eben diese Erstattung ein Einkommen ist.
Zitat von: TripleH am 14. Februar 2025, 12:51:51Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen
Ist das tatsächlich ein maßgebliches beurteilungskriterium die Freiwilligkeit?
Weil das konnte ich weder im gesetzestext noch einer weisung finden?
Weil diese Argumentation folgend wäre ja auch eine stromkostenrückzahlung Einkommen, was sie ja aber nicht ist.
Und die ursprüngliche Zahlung der stromrechnung ja auch nicht freiwillig ist, da man ja schon gezwungen ist den verbrauchten Betrag zu entgelten?
Oder habe ich da einen denkfehler?
Zitat von: TripleH am 15. Februar 2025, 13:43:54Und auch allein schon per Definition kann es nur Einkommen sein. Danach ist nämlich Vermögen, was man vor Antrag bereits hatte und Einkommen das, was während des Bezuges dazukommt. Der TE hat vor Antrag diese 8000 Euro nicht gehabt, ergo kann es kein Vermögen sein.
Zum Zeitpunkt der Zahlung der Beiträge hatte er diese 8000 € jeweils.
Sie wurden ja nicht Nach zahlung der Beiträge in irgendeiner Form erwirtschaftet oder verdient.
Vergleiche hierzu private darlehensverträge, wird das Darlehen außerhalb des leistungsbezuges aus Vermögen gewährt, ist es dennoch bei einer Rückzahlung während dem leistungsbezug auch kein Einkommen.
Ich denke die Sachverhalte sind da sehr ähnlich.
Ergänzen dazu hat eine Anfrage bei Grok zu diesem Thema folgendes ergeben:"
2. LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 16.03.2017, Az. L 11 AS 150/16
Hintergrund
In diesem Fall ging es um eine Rückerstattung von Krankenversicherungsbeiträgen, die eine ALG-II-Bezieherin erhalten hatte. Die Klägerin hatte zunächst Höchstbeiträge gezahlt, die nach Vorlage ihrer Steuererklärung rückwirkend angepasst und erstattet wurden – ein Sachverhalt, der deinem sehr nahekommt. Das Jobcenter rechnete die Erstattung als Einkommen an und kürzte die Leistungen im Monat des Zuflusses.
Entscheidung
Das Landessozialgericht (LSG) Niedersachsen-Bremen entschied zugunsten der Klägerin und stufte die Rückerstattung als Vermögen ein. Die wesentlichen Argumente waren:
Keine Einkunft im Sinne von § 11 SGB II: Die Rückerstattung war keine Erwerbseinnahme oder sonstige laufende Leistung, sondern ein Ausgleich für überhöhte Beiträge, die zuvor gezahlt wurden.
Vermögenscharakter: Die Erstattung wurde als Rückfluss von Vermögen betrachtet, da die ursprünglichen Beiträge aus dem Vermögen oder Einkommen der Klägerin stammten, das vor der Neuberechnung eingesetzt wurde.
Keine Bereicherung: Die Klägerin wurde durch die Rückerstattung nicht ,,reicher", sondern erhielt lediglich einen Teil ihres bereits gezahlten Geldes zurück. Es handelte sich also nicht um eine neue Einkunftsquelle.
Das LSG betonte zudem, dass die zeitliche Komponente (Zufluss während des Leistungsbezugs) nicht ausschlaggebend ist, sondern die wirtschaftliche Zweckbestimmung der Zahlung."
Jedoch konnte ich das entsprechende Urteil unter dem aktenzeichen nirgendwo finden.
Zitat von: Kali am 27. Februar 2025, 20:08:05LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 16.03.2017, Az. L 11 AS 150/16
Das Urteil ist durch BSG-Urteil vom 20.02.2020, B 14 AS 52/18 R, überholt.
Die Rechtsprechung des BSG für solche Fälle ist eindeutig: die KK-Erstattung ist im Zuflussmonat als Einkommen anzurechnen, jedoch nur im Zuflussmonat.
Es steht aber natürlich jedem frei, selbst sein Glück im sozialgerichtlichen Verfahren zu suchen. Allerdings kennen die JC und natürlich die SG und LSG die Rechtsprechung des BSG. Damit dürfte die Wahrscheinlichkeit gegen Null gehen, dass ein SG oder LSG davon abweicht.