Bürgergeld Forum - hartz.info

Zitat von: TripleH am 13. Februar 2025, 22:13:592008??? Wir reden von 2020:

Ja, ok, hab mich beim Querlesen auf x Seiten verguckt. Die Sach- und Rechtslage ist dennoch von 2013.
 

Und was soll sich daran geändert haben? Hat sich bei der vergleichbaren Anrechnung einer Steuerrückerstattung etwa was geändert?

Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen.

Zitat von: TripleH am 14. Februar 2025, 12:51:51Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen.

Seit wann sind Beiträge zu einer privaten Versicherung unfreiwillig? Die Einkommenssteuer wird vom AG nach Tabelle abgeführt, so gesehen also unfreiwillig, aber: Keine Steuererklärung, keine Erstattung. Beiträge zur privaten Krankenversicherung bezahlt man direkt vom eigenen Konto - im Gegensatz zur GKV. Und in diesem Fall wurde scheinbar sogar die Tarifeinstufung des Vertrages rückwirkend korrigiert.
 

Wenn man einen Vertrag abgeschlossen hat, sind das nunmal Pflichtbeiträge und eben keine freiwilligen Zahlungen.

Zitat von: Sheherazade am 14. Februar 2025, 13:50:12Seit wann sind Beiträge zu einer privaten Versicherung unfreiwillig?

Zitatich würde da schon einen Unterschied sehen ob PrivatKK oder in der Gesetzlichen nach § 5 SGB V

ZitatBeitragsrückerstattung der privaten Krankenversicherung - vor Antragstellung zugeflossener Rückkaufswert einer Lebensversicherung - Schuldentilgung - Monatserster als Stichtag für die Vermögensbewertung - Berücksichtigung einer wesentlichen Änderung des Vermögens im Laufe des Kalendermonats

https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/2020_02_20_B_14_AS_52_18_R.html

Wo soll der Unterschied sein? Außer, dass es in der gesetzlichen definitiv einen Zwang zum Zahlen des Beitrags gibt? Das BSG händelt sowas analog einer Steuerrückerstattung. Und die ist auch gesetzlich und nicht privat. Das BSG stellt dabei auf den Ansparwillen ab:

ZitatDie Steuererstattung gehört nicht zu den bereits erlangten Einkünften, mit denen Vermögen angespart wurde (vgl Urteil des Senats vom 30.9.2008 - B 4 AS 57/07 R, zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen). Mit dem BVerwG ist vielmehr davon auszugehen, dass der Erstattungsgläubiger, mithin der Kläger, die zu hoch entrichtete Steuer nicht freiwillig (und zinslos) "angespart", sondern schlicht nicht früher erhalten hat (vgl BVerwGE 108, 296, 301). 

https://openjur.de/u/170362.html

Nicht anders liegt es hier. Der TE wurde mit 500 Euro Beitrag eingestuft und hatte diese aufgrund der in Deutschland herrschenden Versicherungspflicht zwingend zu zahlen.


Und auch allein schon per Definition kann es nur Einkommen sein. Danach ist nämlich Vermögen, was man vor Antrag bereits hatte und Einkommen das, was während des Bezuges dazukommt. Der TE hat vor Antrag diese 8000 Euro nicht gehabt, ergo kann es kein Vermögen sein.

Wie kann das sein das Nachzahlungen von Sozialgeld nicht den Einkommen unterliegt und Rückzahlungen von Pflichtbeiträgen in der Krankenversicherung SGB V wo das JC nie bezahlt hat, aber bei Guthaben von Nebenkosten bei Miete wo das JC nie bezahlt hat ist es ja genauso

Zitat von: TripleH am 15. Februar 2025, 13:43:54Nicht anders liegt es hier. Der TE wurde mit 500 Euro Beitrag eingestuft und hatte diese aufgrund der in Deutschland herrschenden Versicherungspflicht zwingend zu zahlen.

ja durch falsche Berechnungen der Krankenkasse.
§ 11a
Nicht zu berücksichtigendes Einkommen
Fachliche Weisungen §§ 11-11b SGB II
7. Einmalige Einnahmen aus Erbschaften, Vermächtnissen und Pflichtteilszuwendungen.
Erbschaften sind kein Einkommen und Rückzahlungen von Pflichtbeiträgen schon-

Zitat von: Rotti am 15. Februar 2025, 16:42:46Wie kann das sein das Nachzahlungen von Sozialgeld nicht den Einkommen unterliegt

Weil es so im Gesetz steht?

Zitat von: Rotti am 15. Februar 2025, 16:42:46Nicht zu berücksichtigendes Einkommen Fachliche Weisungen §§ 11-11b SGB II 7. Einmalige Einnahmen aus Erbschaften, Vermächtnissen und Pflichtteilszuwendungen. Erbschaften sind kein Einkommen

Weil es so im Gesetz steht...
 

Ja gut ich hab das nie gerecht gefunden mit einer Steuererstattung oder Nebenkostenguthaben die vor dem Bürgergeld angespart wurden, aber hilft ja nichts.

Hallo zusammen, ich habe mehr oder minder denselben Sachverhalt wieder Eingangspost.

Momentan noch nicht im leistungsbezug.
2021 selbstständig höchst KV-Beiträge
Jedoch gesetzlich freiwillig versichert nicht privat.

Abgabe steuererklärung2024,

Neuberechnung der Beiträge rückwirkend und Bescheid darüber auch 2024.

Erstattung des Guthabens Februar 2025.
Reine beitragskorrektur keinerlei Boni oder ähnliches.

 
Überlegung ob Antragstellung diesen Monat oder nächsten Monat.

Mit Hinblick auf die Frage ob eben diese Erstattung ein Einkommen ist.

Zitat von: TripleH am 14. Februar 2025, 12:51:51Es geht darum, dass das unfreiwillig erfolgt ist, wie eben der Steuerabzug wurden auch die KV Beiträge unfreiwillig entrichtet. Daher ist es kein angespartes Vermögen, sondern Einkommen

Ist das tatsächlich ein maßgebliches beurteilungskriterium die Freiwilligkeit?
Weil das konnte ich weder im gesetzestext noch einer weisung finden?

Weil diese Argumentation folgend wäre ja auch eine stromkostenrückzahlung Einkommen, was sie ja aber nicht ist.
Und die ursprüngliche Zahlung der stromrechnung ja auch nicht freiwillig ist, da man ja schon gezwungen ist den verbrauchten Betrag zu entgelten?

Oder habe ich da einen denkfehler?

Zitat von: TripleH am 15. Februar 2025, 13:43:54Und auch allein schon per Definition kann es nur Einkommen sein. Danach ist nämlich Vermögen, was man vor Antrag bereits hatte und Einkommen das, was während des Bezuges dazukommt. Der TE hat vor Antrag diese 8000 Euro nicht gehabt, ergo kann es kein Vermögen sein.

Zum Zeitpunkt der Zahlung der Beiträge hatte er diese 8000 € jeweils.
Sie wurden ja nicht Nach zahlung der Beiträge in irgendeiner Form erwirtschaftet oder verdient.

Vergleiche hierzu private darlehensverträge, wird das Darlehen außerhalb des leistungsbezuges aus Vermögen gewährt, ist es dennoch bei einer Rückzahlung während dem leistungsbezug auch kein Einkommen.

Ich denke die Sachverhalte sind da sehr ähnlich.



Ergänzen dazu hat eine Anfrage bei Grok zu diesem Thema folgendes ergeben:"
2. LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 16.03.2017, Az. L 11 AS 150/16

Hintergrund

In diesem Fall ging es um eine Rückerstattung von Krankenversicherungsbeiträgen, die eine ALG-II-Bezieherin erhalten hatte. Die Klägerin hatte zunächst Höchstbeiträge gezahlt, die nach Vorlage ihrer Steuererklärung rückwirkend angepasst und erstattet wurden – ein Sachverhalt, der deinem sehr nahekommt. Das Jobcenter rechnete die Erstattung als Einkommen an und kürzte die Leistungen im Monat des Zuflusses.

Entscheidung
Das Landessozialgericht (LSG) Niedersachsen-Bremen entschied zugunsten der Klägerin und stufte die Rückerstattung als Vermögen ein. Die wesentlichen Argumente waren:
Keine Einkunft im Sinne von § 11 SGB II: Die Rückerstattung war keine Erwerbseinnahme oder sonstige laufende Leistung, sondern ein Ausgleich für überhöhte Beiträge, die zuvor gezahlt wurden.

Vermögenscharakter: Die Erstattung wurde als Rückfluss von Vermögen betrachtet, da die ursprünglichen Beiträge aus dem Vermögen oder Einkommen der Klägerin stammten, das vor der Neuberechnung eingesetzt wurde.

Keine Bereicherung: Die Klägerin wurde durch die Rückerstattung nicht ,,reicher", sondern erhielt lediglich einen Teil ihres bereits gezahlten Geldes zurück. Es handelte sich also nicht um eine neue Einkunftsquelle.

Das LSG betonte zudem, dass die zeitliche Komponente (Zufluss während des Leistungsbezugs) nicht ausschlaggebend ist, sondern die wirtschaftliche Zweckbestimmung der Zahlung."



Jedoch konnte ich das entsprechende Urteil unter dem aktenzeichen nirgendwo finden.

 

Zitat von: Kali am 27. Februar 2025, 20:08:05LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 16.03.2017, Az. L 11 AS 150/16

Das Urteil ist durch BSG-Urteil vom 20.02.2020, B 14 AS 52/18 R, überholt.
 
Die Rechtsprechung des BSG für solche Fälle ist eindeutig: die KK-Erstattung ist im Zuflussmonat als Einkommen anzurechnen, jedoch nur im Zuflussmonat.
Es steht aber natürlich jedem frei, selbst sein Glück im sozialgerichtlichen Verfahren zu suchen. Allerdings kennen die JC und natürlich die SG und LSG die Rechtsprechung des BSG. Damit dürfte die Wahrscheinlichkeit gegen Null gehen, dass ein SG oder LSG davon abweicht.