Hallo
Ich bin schon sehr lange durchgehend Hartz-IV- bzw. Bürgergeldbeziehend. Auf Grund vorheriger Profilings und Gespräche geht das Jobcenter offenbar davon aus, dass ich faktisch unvermittelbar bin. Bei Widerspruchs- und Klageverfahren habe ich Akteneinsicht genommen und weiß daher, dass
- eine Eingliederung in den Arbeitsmarkt in den nächsten 12 Monaten nicht möglich ist
- eine Umschulung oder Weiterbildung nicht vorgesehen ist, da es zu keiner veränderten Integrationsprognose führt
- als Eingliederungsziel der 2. Arbeitsmarkt genannt wird.
Das sind Infos die schon mehrere Jahre alt sind, an denen sich aber im Prinzip nichts geändert hat. Im Gegenteil, einige Vermittlungshemmnisse (Gesundheit) haben sich deutlich verschlechtert.
(für eine volle Erwerbsminderung wird es nicht reichen, Arbeitsmarktrente kommt wegen fehlender Zeiten nicht in Betracht. Ggf. würde ein teilweise Erwerbsminderung (nur halbtags) möglich sein, ist aber bislang nicht geklärt.)
In den vergangenen Jahren waren die Berater sehr verständnisvoll und haben mich weitestgehend in Ruhe gelassen.
In all den Jahren habe ich nur 5 Vermittlungsvorschläge (Callcenter) bekommen, die ich aus gesundheitlichen aber erfolgreich abgelehnen konnte.
Mein aktueller Sachbearbeiter, bei dem ich heute einen Termin hatte, war krank. So bin ich bei einer Vertretung gelandet. Die wurde bereits sauer, als ich nicht meine Telefonnummer geben wollte. Als ich erklärte, dass es vielleicht sinnvoller ist, wenn ich mit dem eigentlichen Sachbearbeiter rede, weil der meine Vorgeschichte kennt und wann der denn wieder da wäre, wurde ich mit einem Wortschwall zugetextet, dass ich Bürgergeld beziehe ich deswegen zu kooperieren und mich um Arbeit zu bemühen habe.
Mein Hinweis, dass das im Widerspruch zum (eigentlich immer noch aktuellen) Eingliederungskonzept steht, wurde ignoriert. Sie würde mir eine Vermittlungsmaßnahme mit Rechtsfolgebelehrung zuweisen und mit Zustellungsurkunde zuschicken. Das ganze Gespräch hat keine 2 Minuten gedauert.
Ich bin dann gegangen und erwarte morgen oder übermorgen die Zuweisung.
Der vor ca. 6 Monaten abgeschlossene Koop-Vertrag sieht nur allgemeine Verpflichtungen vor:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen
So sahen bisher (fast) alle Koop-Verträge und EGVen aus. Ich vermute, weil die Sachbearbeiter wussten, dass das bei mir eh nichts wird.
Meine Fragen:
- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).
- Wie kann ich mich dagegen wehren?
Ich habe die Durchwahl und die Emailadresse meines eigentlichen Sachbearbeiter (der aber z.Z. krank ist, weiß nicht wie lang). Wenn ich den über die Durchwahl bzw. namentliche Emailadresse kontaktiere, kriegt dann nur er das mit oder werden im Krankheitsfall die Anrufe/Emails an eine Vertretung weitergeleitet?
Vielen Dank für Erhellendes und Beruhigendes.
Du kannst Sachbearbeiter nicht ausschließen.
Das wird immer weitergeleitet bzw. ist einsehbar.
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).
Ja. Aber...
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40- Wie kann ich mich dagegen wehren?
Bist Du AU? Durchgehend? Seit langem? Widersprechen Deine gesundheitlichen Einschränkungen der Teilnahme an dieser Maßnahme (klar, kannst Du erst beantworten, wenn Du die Zuweisung hast)?
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Wenn ich den über die Durchwahl bzw. namentliche Emailadresse kontaktiere, kriegt dann nur er das mit oder werden im Krankheitsfall die Anrufe/Emails an eine Vertretung weitergeleitet?
Hoffentlich wird das weitergeleitet, alles andere wäre echt unprofessionell.
Meine Idee mit der Durchwahl war, in den kommenden Tagen den eigentlichen Sachbearbeiter anzurufen, da ich mich mit dem eigentlich gut verstehe. Vielleicht kann ich ihn im persönlichen Gespräch vom Unsinn dieser Maßnahme überzeugen und er nimmt sie zurück. Das macht aber nur Sinn, wenn ich ihn am Telefon auch wirklich erwische. Wenn das weitergeleitet wird und ich bei der Vertretung lande, ist das Mist.
Nein ich bin nicht AU - zu welcher Arbeit soll ich auch unfähig geschrieben werden, wenn ich keine Arbeit hab?
Arbeitsunfähigkeit und Erwerbsunfähigkeit sind zwei verschiedene Dinge.
Bei meinen gesundheitlichen Einschränkungen geht es um dauerhafte Einschränkungen, die Art und Umfang der Erwerbsfähigkeit betreffen, die das Jobcenter aber bislang - trotz diverser Hinweise - nicht abschließend geklärt hat.
LieschenMülller
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Meine Fragen:
- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).
- Wie kann ich mich dagegen wehren?
Wenn das der Vertretungs SB macht dann kannst du nichts dagegen machen bis du die gelbe Post bekommen hast denn auf den Inhalt kommt es an
und ja natürlich kannst du dagegen vorgehen
es reicht wenn die im Link Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten? (http://hartz.info/index.php?topic=108247.msg1170203#msg1170203) aufgeführten Punkte dafür sprechen.
Aber dazu meldest du dich am besten wenn du die Post hast.
Die Zuweisung mit Begleitschreiben stellst du am besten mit ein damit man auch entsprechend antworten kann.
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:39:08Bei meinen gesundheitlichen Einschränkungen geht es um dauerhafte Einschränkungen, die Art und Umfang der Erwerbsfähigkeit betreffen, die das Jobcenter aber bislang - trotz diverser Hinweise - nicht abschließend geklärt hat.
du meinst es gab noch keine Aufforderung das der Amtsärztliche Dienst aufzusuchen ist, oder über Aktenlage entschieden wurde.?
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 08. September 2025, 11:51:18du meinst es gab noch keine Aufforderung das der Amtsärztliche Dienst aufzusuchen ist, oder über Aktenlage entschieden wurde.?
MfG FN
Hallo
Es gab 2008 (!!!), nach dem dritten abgelehnten Ein-Euro-Job (Werkstatt), ein amtsärztliches Kurzgutachten, dass sich aber nur zur Unzumutbarkeit des zuletzt abgelehnten EEJs äußert.
Demnach kommen für mich nur Bürotätigkeiten in Frage.
2011 wurde im Rahmen eines Profilings ein Untersuchung durch den med. Dienst der BA/JC angeleiert, dass ich aber mit Widerspruch gegen einen damaligen EGV-VA auch aus formalen Gründen abwehren konnte. Der Widerspruch wurde vom Jobcenter vollumfänglich anerkannt.
2018 hatte ich aus psychischen Gründen darum gebeten, mich für 6 Monate aus der Vermittlung (und somit aus der Sanktionsgefahr) zu nehmen. Dem ist mein damaliger Sachbearbeiter 3x nachgekommen (insg. 18 Monate ausgeklinkt). Dies passierte auf Vertrauensbasis. Atteste hatte ich nicht vorgelegt, eine amtsärztliche Untersuchung wurde nicht eingeleitet (was m.E. hätte passieren müssen, worüber ich aber nicht wirklich traurig bin.)
Seit dem ersten amtsärztlichen Kurzgutachten von 2008 fanden keine weitere amtsärztlichen Untersuchungen oder (nachweisbaren) Aufforderung zur Vorlegung von Attesten, AU o.ä. statt.
LieschenMülller
Das wäre eh alles veraltet da man davon ausgeht dass das Gutachten nicht älter als drei Jahre alt sein sollte.
Dann bleibt es wohl dabei:
Zitat von: Fettnäpfchen am 08. September 2025, 11:51:18Aber dazu meldest du dich am besten wenn du die Post hast.
MfG FN
Hallo
Die "Zuweisung" ist da:
Seite 1 (https://www.directupload.eu/file/d/9039/qitlol6r_jpg.htm) Seite 2 (https://www.directupload.eu/file/d/9039/bfu7526j_jpg.htm) Seite 3 (https://www.directupload.eu/file/d/9039/nh3uz65u_jpg.htm) Seite 4 (https://www.directupload.eu/file/d/9039/nlb3dz8j_jpg.htm)
Antritt wäre direkt am Montag, den 15.9.
Die im Anschreiben erhobene Behauptung, ich hätte jegliche Kommunikation verweigert ist schlicht falsch. Ich habe lediglich abgelehnt, mich mündlich (!) zu Sachverhalten zu äußern. Ich fordere Mitarbeiter des Jobcenters grundsätzlich auf, mir ihr Anliegen schriftlich mitzuteilen, um das juristisch prüfen zu lassen (z.B. EGV-Entwurf). Dies ist vor allem in unzähligen Verfahren begründet, die ich gegen das Jobcenter gewonnen habe. Das ein neuer Kooperationsvertrag abgeschlossen werden sollte, war nicht Gegenstand dieses kurzen Gesprächs. Der aktuell gültige Kooperationsvertrag wurde m.E. nicht aufgehoben oder gekündigt, ist also nach wie vor gültig? Insofern dürfte m.E. auch § 15 Abs. 6 SGB II nicht gelten?
Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht.
Allerdings wird das von dem Abschlusssatz des Anschreibens bestätigt. Dort heißt es wörtlich:
"Sobald Sie gemeinsam mit dem Jobcenter einen Kooperationsplan erstellt habe (es existiert einer), könne Sie zur kooperativen Form der Zusammenarbeit zurückkehren. Die Aufforderungen zu Eigenbemühungen müssen dann nicht mehr mit Rechtsfolgen versehen werden."
Die Maßnahme dient also offenbar nicht der "Vermittlung", sondern der "Erziehung".
Laut Internet ist es unzulässig eine Maßnahme nur deswegen zuzuweisen, um "ungehorsame" Leistungsbezieher zu disziplinieren.
Merkwürdig finde ich, dass mir in der RFB mit einer 10% Sanktion gedroht wird, sollte ich den in dem Schreiben genannten Verpflichtungen nicht nachkommen.
Offenbar handelt es nicht um eine konkrete "Zuweisung", sondern nur um eine "Einladung"?
Kann/darf der Maßnahmeträger - eine "XY gsm GmbH" - mir die erwähnte Vermittlungsmaßnahme zuweisen oder muss das "hinreichend bestimmt" durch das Jobcenter geschehen (was laut diesem Schreiben wohl nicht der Fall ist).
Oder anders gefragt:
Kann ich nur wegen versäumter Meldepflicht mit 10% Sanktion für einen Monat sanktioniert werden, auch wenn ich dadurch die undefinierte "Vermittlungsmaßnahme" vereitelt habe?
Vielen Dank für Eure Meinungen
LieschenMülller
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Der aktuell gültige Kooperationsvertrag wurde m.E. nicht aufgehoben oder gekündigt, ist also nach wie vor gültig? Insofern dürfte m.E. auch § 15 Abs. 6 SGB II nicht gelten?
Wie alt ist denn dein KOOP?
Nach einem halben Jahr soll er ja fortgeschrieben werden.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht
Das ist ein Hinweis was passiert wenn du die Maßnahme nicht antrittst.
Normal kein Problem aber das ist m.M.n. auch keine normale Zuweisung sondern richtet sich nach § 15 unter Nummer 6
(6) Wenn ein Kooperationsplan nicht zustande kommt oder nicht fortgeschrieben werden kann, erfolgen Aufforderungen zu erforderlichen Mitwirkungshandlungen mit Rechtsfolgenbelehrung.Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht.
Die bis Dezember geht und daher durchaus als Strafe gesehen werden kann.
Das ist die Folge deines Termins und wer da was gesagt hat ist relativ egal es zählt dann was in der Akte steht (nicht gesprächsbereit keine Einigung zum KOOP) Es sei denn du hattest einen Beistand dabei der das was wirklich gesprochen wurde bezeugen kann.
Was genau sollte denn in dem KOOP stehen und was wolltest du drin stehen haben?
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46"Sobald Sie gemeinsam mit dem Jobcenter einen Kooperationsplan erstellt habe (es existiert einer), könne Sie zur kooperativen Form der Zusammenarbeit zurückkehren. Die Aufforderungen zu Eigenbemühungen müssen dann nicht mehr mit Rechtsfolgen versehen werden."
nun zumindest das ist falsch wenn man nachschaut.:
(5) 1Die Agentur für Arbeit überprüft regelmäßig, ob die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person die im Kooperationsplan festgehaltenen Absprachen einhält. 2Aufforderungen hierzu erfolgen grundsätzlich mit Rechtsfolgenbelehrung, insbesondere bei Maßnahmen gemäß §§ 16, 16d ist eine Rechtsfolgenbelehrung vorzusehenZitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Kann/darf der Maßnahmeträger - eine "XY gsm GmbH" - mir die erwähnte Vermittlungsmaßnahme zuweisen oder muss das "hinreichend bestimmt" durch das Jobcenter geschehen (was laut diesem Schreiben wohl nicht der Fall ist).
Ich lese es so dass das der Träger ist denn nach dem Erstgespräch bist du bis zu Dec. in der Maßnahme. Geht m.M.n. nur wenn du etwas unterschreibst.
Dreist vom SB ist auch das es schon am Montag beginnt, bin nicht sicher ob es da nicht Fristen gibt.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Oder anders gefragt:
Kann ich nur wegen versäumter Meldepflicht mit 10% Sanktion für einen Monat sanktioniert werden, auch wenn ich dadurch die undefinierte "Vermittlungsmaßnahme" vereitelt habe?
Da hast du nichts vereitelt da kommt einfach die nächste Einladung.
Ich werde mal Ottokar um Mithilfe beten da er im Gegensatz zu mir alles was du unternehmen kannst auf den Punkt bringt.
Ich habe zwar zwei bis drei Ideen dazu aber bis das alles zusammen erarbeitet ist ist der Montag schon vorbei.
Vllt. bittest du ihn ebenfalls mitzuhelfen da du das auch gut finden würdest und vllt. aus Anstand und Interesse, schließlich liest er das ja auch.
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 11. September 2025, 16:25:48Wie alt ist denn dein KOOP?
Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Der vor ca. 6 Monaten abgeschlossene Koop-Vertrag sieht nur allgemeine Verpflichtungen vor:
Hallo
und vielen Dank für´s erste Aufdröseln.
Der "aktuelle" Koop-Plan wurde im Feb. 2025 erstellt und enthält nichts anderes als diesen Text:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen
Es gibt noch das Erstellungsdatum, aber kein Ablaufdatum oder eine förmliche Kündigung.
Auch in dem Einladungsschreiben des eigentlichen Sachbearbeiters war nicht von einer Fortschreibung des Koop-Plans die Rede, sondern er wolle mit mir über meine "berufliche Situation" reden.
Auch in der Auseinandersetzung mit der Vertretung wurde eine Neugestaltung des Koop-Plans nicht erwähnt. Es wurde nur immer wieder behauptet, ich müsse mitwirken, ansonsten würde sie mir die Leistungen streichen.
Ich habe inzwischen ChatGPT genervt und einige interessante Dinge gefunden, von denen ich hoffe, dass sie jemand bestätigen kann:
1) Richtig. Ich kann nicht nachweisen, was in dem Gespräch tatsächlich gesprochen wurde. Insofern könnte eine Zuweisung in einer Maßnahme nach § 15 Abs. 6 SGB II tatsächlich als "gerechtfertigt" durchgehen. Wirklich widerlegen kann ich das nicht, es würde Aussage gegen Aussage stehen.
2) Dennoch muss die dort angedrohte Maßnahme "hinreichend bestimmt" sein. Und hier sagt ChatGPT, dass dem nicht so ist:
Zwar wird ein Anfangsdatum und ein Enddatum genannt. Auch der Maßnahmeträger und die Adresse werden genannt. Die Maßnahme an sich - "Vermittlungsmaßnahme in Vollzeit" - ist aber zu unbestimmt!
Es fehlen die "zeitliche Verteilung" (Uhrzeiten, Wochentage), die wohl explizit benannt werden müssen (z.B.: 8 bis 16 Uhr; Mo.-Fr., wegen eventueller Kinderbetreung u.ä.)) sowie die genaue Maßnahmebeschreibung und beabsichtigen Ziele (Qualli, Bewerbungstraining, Lernziele, Methoden usw.).
Es wurde auch darauf hingewiesen, dass diese "hinreichende Bestimmtheit" im Moment der Bekanntgabe des Verwaltungsaktes / Zuweisung vorhanden sein muss, und nicht durch den Maßnahmeträger erfolgen kann!
ChatGPT hat zwar auch einige Urteile dazu ausgespuckt, die ich aber noch nicht überprüfen konnte.
Jedenfalls habe ich morgen um 11 Uhr einen Termin mit einem Anwalt.
Trotzdem würde mich eure Meinung insbesondere zur "Unbestimmtheit" der Maßnahmebeschreibung interessieren:
Der Anlass der Maßnahme kann also ggf. als gerechtfertigt gelten, aber deren formale Umsetzung ist rechtswidrig (wg. fehlender Bestimmtheit) und ist somit nicht sanktionsfähig ?
Richtig gedacht?
P.S.: Wer ist Ottokar? Und wenn er Ahnung hat, bitte ich gerne um seine Meinung und Unterstützung!
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Richtig gedacht?
Was ist denn Dein Ziel? Wäre es nicht leichter, um einen Termin zu bitten und dann ein KO-Plan abzuschließen ("einvernehmlich")?
So oder so: Formuliere erst Dein Ziel (oder teile auf in kurz-, mittel- und langfristig), dann kommst Du auch alleine schon einen Schritt weiter. Und siehst, ob es sich lohnt, jetzt gegen die Maßnahme anzugehen - oder ob Dir eine AU reichen würde (Du brauchst keine Anstellung, um AU zu sein). Oder was anderes.
Mein Ziel ist, dass das Jobcenter nicht ungefragt und rechtswidrig in meinem Leben rumpfuscht!
Ein AU würde mir für ein Maßnahme von 3 Monaten nichts nutzen.
Im Moment glaube ich nicht, dass es was bringt um einen Termin zu bitten, insbesondere nicht, solange die Vertretung da sitzt, die von vorne herein klargemacht hat, was sie will.
Sollte der eigentliche Sachbearbeiter wieder gesund sein: Gerne!
Bis dahin find ich es besser, denen ihre Grenzen aufzuzeigen, um bei zukünftigen Terminen ein besseres "Standing" zu haben.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 18:05:04Ein AU würde mir für ein Maßnahme von 3 Monaten nichts nutzen.
Es gibt Menschen, die sind jahrelang AU. Ich kenne Deinen Gesundheitszustand natürlich nicht.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 18:05:04Mein Ziel ist, dass das Jobcenter nicht ungefragt und rechtswidrig in meinem Leben rumpfuscht! [...] Bis dahin find ich es besser, denen ihre Grenzen aufzuzeigen, um bei zukünftigen Terminen ein besseres "Standing" zu haben.
Viel Erfolg. Fettnäpfchen hat Dir alles Relevante geliefert.
Kurzes Hallo
Komm grad vom Anwalt.
Der sieht es fast genauso (nicht hinreichend bestimmt), aber auch schlicht nicht notwendig - weil ich die Kooperation nicht verweigert habe!
Lässt sich zwar nicht nachweisen, aber hinweisen kann man darauf schon.
Er wird jetzt einen Widerspruch schicken und danach sehen wir weiter.
Ich melde mich dann wieder.
Vielen Dank bisher!
Du warst ernsthaft wegen so einem Scheiß bei einem Anwalt? Was zahlst Du dem denn so dafür, dass er einen Brief schreibt, den Du nach oberflächlicher Forenrecherche hättest selber schreiben können?
LieschenMülller
Zitat von: LieschenMülller am 12. September 2025, 13:03:17Er wird jetzt einen Widerspruch schicken und danach sehen wir weiter.
Ich melde mich dann wieder.
Wäre nett wenn du uns auf dem laufenden hältst!
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32P.S.: Wer ist Ottokar? Und wenn er Ahnung hat, bitte ich gerne um seine Meinung und Unterstützung!
Ottokar ist unser Admin und hat hier die meiste Ahnung und Erfahrung. Wenn du ihn anschreiben willst dann nur im letzten geschriebenen Beitrag unten rechts auf den Button "Mehr" klicken und dann "Beitrag melden" klicken und deine Bitte um Mithilfe formulieren.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Ich habe inzwischen ChatGPT genervt und einige interessante Dinge gefunden, von denen ich hoffe, dass sie jemand bestätigen kann:
Das passt schon soweit.
Ist im Prinzip was ich geschrieben habe, der Rest das was unter meine zwei bis drei Ideen fällt.
Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Der "aktuelle" Koop-Plan wurde im Feb. 2025 erstellt und enthält nichts anderes als diesen Text:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen
Also besser gehts ja fast nicht
und nur Interessehalber
was hätte im neuen KOOP stehen sollen was du nicht akzeptieren konntest und damit was jetzt als Folge daraus resultiert in Kauf genommen hast.
MfG FN
Koop (§ 15 SGB II) und Maßnahmezuweisung (§ 16 SGB II) haben nichts miteinander zu tun, es handelt sich um unterschiedliche rechtliche Instrumente.
Im Gegensatz zur Eingliederungsvereinbarung, bei der es sich um einen Vertrag i.S.d. § 53ff SGB X handelte, kann in einem Koop die Teilnahme an einer Eingliederungsmaßnahme nicht verpflichtend vereinbart werden, weil ein Koop kein Vertrag nach § 53 SGB X ist. D.h. selbst wenn man sich in einem Koop zur Teilnahme bereit erklärt, muss das JC einen Zuweisungs-Verwaltungsakt nach § 16 SGB II erlassen.
Diese Aufforderung als Verwaltungsakt (VA) nach § 15 Abs. 6 SGB II ist rechtswidrig, da die Begründung, es sei kein Koop zustande gekommen, unzutreffend ist.
Da es einen Kooperationsplan aus Februar 2025 gibt, kann eine Aufforderung nach § 15 Abs. 6 SGB II nur darauf gestützt werden, dass eine Fortschreibung nicht möglich war. Das steht dort aber gerade nicht drin, womit dieser VA an einem Begründungsmangel leidet. Zudem war die Fortschreibung des Koop auch nicht Thema der Meldeaufforderung.
Da der bestehende Kooperationsplan keine Maßnahmeteilnahme beinhaltet, kann diese Aufforderung auch nicht zu einer Aufforderung nach § 15 Abs. 5 SGB II umgedeutet werden.
Dem Inhalt dieses VA nach handelt es sich um eine Maßnahmezuweisung, diese in der Form allerdings rechtswidrig.
Eine Zuweisung zu einer (Eingliederungs)Maßnahme muss hinreichend bestimmt sein und dazu enthalten:
- die Art der Maßnahme,
- die konkreten Inhalte der Maßnahme,
- den Träger/Veranstalter,
- den Maßnahmeort,
- den zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen),
- die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit),
- welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird,
- warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist.
Zu beachten ist auch, dass die Zusatzkosten, welche durch die Teilnahme an der Maßnahme entstehen, vom Leistungsträger zusätzlich gezahlt werden müssen. Außerdem sind noch die allgemeinen Zumutbarkeitskriterien nach § 10 SGB II zu beachten.
Kurz: Dieser Verwaltungsakt ist aus den o.g. Gründen rechtswidrig und kann mittels Widerspruch angefochten werden.
Danke Ottokar :sehrgut:
ich dachte das da was nicht zusammenpasst deswegen ja meine Bitte um Mithilfe.
Mal schauen ob ich es mir merken kann.
MfG FN
Kurze Zwischenmeldung und kleine Frage zu AU
Bislang gibt es keine neuen Erkenntnisse vom Jobcenter.
Keine Reaktion auf Widerspruch, aber auch noch kein Sanktionsbescheid (den ich für die nächsten Tage erwarten würde).
Ich wurde kurz nach der o.g. Geschichte für zwei Wochen krankgeschrieben.
Die AU habe ich per Einschreiben an die SBin geschickt.
Nun habe ich eine Folgebscheinigung für AU, für zwei weitere Wochen.
Muss ich die auch wieder ans JC schicken oder werden die nicht irgendwie automatisch informiert?
Danke
Und noch einen extra Dank an Ottokar, der mir einen völlig anderen Blick auf die Rechtslage ermöglicht hat! :sehrgut:
Zitat von: LieschenMülller am 14. Oktober 2025, 12:01:08Nun habe ich eine Folgebscheinigung für AU, für zwei weitere Wochen.
Muss ich die auch wieder ans JC schicken
Ja.
Zitat von: LieschenMülller am 14. Oktober 2025, 12:01:08oder werden die nicht irgendwie automatisch informiert?
Nein.
Moin
Da bin ich wieder.
Das Jobcenter hat sich extra lange Zeit gelassen und 2 Tage vor Ablauf der Bearbeitungsfrist einen Widerspruchsbescheid erlassen.
Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen!
Da mir der Bescheid nur als PDF vorliegt, kann ich ihn im Moment nicht so ohne weiteres schwärzen. Ich zitiere hier daher nur das Wesentliche:
Zitatanfang:
"Entscheidung
Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.
Im Widerspruchsverfahren ggf. entstandene notwendige Aufwendungen können nicht erstattet werden.
Begründung
Mit Bescheid vom 08.09.2025 wurde eine Aufforderung zu erforderlichen Aktivitäten zur Eingliederung (Einhaltung des Termines am 15. September 2025 um 10 Uhr bei der Beratungsstelle gsm GmbH) gemäß § 15 Absatz 6 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) als Verwaltungsakt erlassen.
Hiergegen richtet sich der Widerspruch. Der Bevollmächtigte des Widerspruchsführers begründet seinen Widerspruch damit, dass der Leistungsträger vom Leistungsberechtigen erwarte sich unterwürfig zu verhalten und es daher zu keinem konstruktiven Gespräch zwischen dem Leistungsträger und dem Widerspruchsführer kommen konnte. Der Verwaltungsakt diene zur reinen Schikane und sei daher zurückzunehmen.
(...) Nach dem Ergebnis dieser Überprüfung ist der form- und fristgemäß eingelegte Widerspruch zulässig, aber nicht begründet. (...)
Rechtsgrundlage der Entscheidung ist § 15 Absatz 6 SGB II i.V.m. § 31 abs. 1 Nr. 1, 31a und
31b SGB II.
Danach soll die Agentur für Arbeit im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen
Leistungsberechtigten unverzüglich......
§ 15 Absatz 1 SGB II
......für die Eingliederung in Ausbildung oder Arbeit erforderliche persönlichen Merkmale, die berufliche
Fähigkeiten und die Eignung (Potenzialanalyse) feststellen........
§ 15 Absatz 2 SGB II
......unter Berücksichtigung der Feststellungen nach Abs. 1 gemeinsam einen Plan zur Verbesserung
der Teilhabe (Kooperationsplan) erstellen.
Der Kooperationsplan soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neuer Kooperationsplan
abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Potenzialanalyse sind die bisher gewonnenen
Erfahrungen zu berücksichtigen.
Nach § 15 Absatz 4 SGB II erfolgt die erste Einladung zum Gespräch zur Erstellung der Potenzial3
analyse und des Kooperationsplans ohne Belehrung über die Rechtsfolge bei Nichtteilnahme.
Kommt ein Kooperationsplan nicht zustande, sollen die Regelungen nach § 15 Absatz 6 SGB II
durch Verwaltungsakt erfolgen.
Der Widerspruchsführer wird zu dem Termin am 08.09.2025 mit der zuständigen Arbeitsvermittler
des Leistungsträgers, ohne Rechtsfolgenbelehrung, eingeladen um gemeinsam eine Potenzialanalyse
und einen Kooperationsplan zu erarbeiten.
(Anmerkung Lieschen: Stand so nicht in der Einladung. Meldegrund war ein "Gespräch über ihre aktuelle berufliche Situation")
Entgegen der Behauptungen des Bevollmächtigten, dass ein konstruktives Gespräch zwischen dem
Leistungsträger uns dem Widerspruchsführer nicht stattfinden konnte, da der Leistungsträger, nach
eigenen Aussagen, erwarte sich unter zu ordnen, kommt es nicht darauf an, weshalb ein Kooperationsplan
nicht zustande kommen konnte.
Der Gesetzgeber sieht die notwendigen Schritte zur Eingliederung in Arbeit als essentiell an und verankert
dies ausdrücklich in seiner Rechtsprechung.
Der Fachbereich hat, indem sie den Leistungsberechtigen zur Mitwirkung verpflichtet hat das Recht
richtig angewandt.
Die durch Verwaltungsakt festgesetzte Aufforderung zu erforderlichen Aktivitäten zur Eingliederung ist
rechtmäßig und nicht zu beanstanden.
Der Widerspruch musste erfolglos bleiben."
Zitatende
Für bemerkenswert halte ich die Behauptung, es käme nicht darauf an, warum ein Koop-Plan nicht zustande gekommen sei.
Wenn der Grund z.B. in unterschiedlichen Auffassung liegt, welche Maßnahmen zur Eingliederung notwendig und sinnvoll seien, müsste es doch ein Schlichtungsverfahren (?) geben? Damals musste es bei EGVen vs. EGV-VA z.B. erst ein als "abschließend gekennzeichneter Entwurf" zu Unterschrift vorgelegt werden. Nichts davon hat hier stattgefunden.
Auf das Argument, die Zuweisung sei nicht hinreichend bestimmt genug i.S.v. § 33 SGB X. wurde gar nicht eingegangen.
Habt ihre Ideen?
Ein Gespräch mit meinem Anwalt habe ich am 22.12.
Zitat von: LieschenMülller am 16. Dezember 2025, 10:15:26Da mir der Bescheid nur als PDF vorliegt, kann ich ihn im Moment nicht so ohne weiteres schwärzen.
Das kostenlose PDF24 hat eine super Toolbox, damit kann man das ratzfatz erledigen.
Hallo nochmal.
Hier nun also das geschwärzte Original als jpgs.
Seite 1
https://www.directupload.eu/file/d/9135/5iz456v5_jpg.htm
Seite 2
https://www.directupload.eu/file/d/9135/9sskyoip_jpg.htm
Seite 3
https://www.directupload.eu/file/d/9135/ci2gxfew_jpg.htm
Seite 4
https://www.directupload.eu/file/d/9135/j5zeotg4_jpg.htm
Zitat von: Ottokar am 12. September 2025, 17:08:48Eine Zuweisung zu einer (Eingliederungs)Maßnahme muss hinreichend bestimmt sein und dazu enthalten:
- die Art der Maßnahme,
- die konkreten Inhalte der Maßnahme,
- den Träger/Veranstalter,
- den Maßnahmeort,
- den zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen),
- die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit),
- welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird,
- warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist.
Wo kann ich das so dezidiert nachlesen?
Gibt es Urteile oder auch Fachliche Hinweise in denen das so gefordert wird?
Außerdem bin ich seit Tagen auf der Suche nach Urteilen o.ä. die eindeutig besagen, dass (Eingliederungs) Maßnahmen nicht als Strafe oder Druckmittel zu mehr Mitwirkung verwendet werden dürfen, sondern nur zu Eingliederungszwecken. Goggle und Co. spucken zwar Urteile aus, die besagen, wofür Maßnahmen gut sein sollen (Vermittlung, Qualli, Eingliederung), aber es steht nirgends explizit, dass es nicht als Strafe oder Druckmittel verwendet werden darf. (Ich meine aber genau das mal in irgendeinem LPK gelesen zu haben, finde es aber nicht.)
Danke für Konkretes und Erhellendes
Rechtsgrundlagen sind
- § 33 Abs. 1 SGB X, wonach ein Verwaltungsakt inhaltlich hinreichend bestimmt sein muss, sowie
- § 35 SGB X, wonach ein Verwaltungsakt hinreichend begründet sein muss.
Das Nähere zum Inhalt von Eingliederungsmaßnahmen hat das BSG in seiner Rechtsprechung klargestellt:
https://hartz.info/index.php/topic,10103.0.html
Danke für die schnelle Rückmeldung.
§§ 33 und 35 SGB X sind bekannt.
Auch dass das BSG und LSGs viele Entscheidungen zu dem Thema gefällt haben, ist mir bekannt.
Ich hatte bereits bei der Zuweisung Detlef Brock, dem Redakteur des Tacheles Rechtsprechungstickers, um einige Urteile gebeten und bekommen.
Aber dort wird die Bestimmtheitserfordernis eben nicht so dezidiert gefordert, wie es in der o.g. Liste zu lesen ist. Ich kenne diese detaiilierte Aufzählung. Ich habe jahrelang im Tacheles-Forum selbst dazu geschrieben und beraten. Aber ich kann diese dezidierte Forderung, z.B. nach dem zeitlichen Umfang (Beginn und Dauer, an welchen Tagen) und die zeitliche Verteilung (zu welcher Uhrzeit), nicht (mehr) in den Urteilen, FHs und LPKs finden.
Für mich ist das u.U. wichtig.
Denn in der Zuweisung ist zwar der Maßnahmebeginn (Datum, Uhrzeit) und Maßnahmeende (Datum) genannt, aber die zeitliche Verteilung wird nur mit "Vollzeit" umschrieben.
Es gib aber keine offizielle Definition von "Vollzeit".
Die ist weder im Arbeitszeitgesetz, noch im SGB definiert.
Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob diese Zeitangabe ("Vollzeit") im o.g. Sinne "hinreichend bestimmt" ist oder ob z.B. in der Zuweisung stehen muss, dass die Maßnahme von Mo. - Fr., von 8:00 Uhr bis 16:00 Uhr geht?
Mir ist z.B. das Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen bekannt, dass unter Berufung auf das BSG besagt, dass selbst die Aushändigung eines Flyers des Maßnahmeträgers und die mündliche Mitteilung der näheren Umstände einer Maßnahme nicht der Bestimmtheitserfordernis genügt. Diese Aufgabe obliegt dem Jobcenter, nicht dem Maßnahmeträger.
https://www.kanzleibeier.eu/lsg-nds-bremen-zur-anordnung-der-aufschiebenden-wirkung-einer-klage-gegen-eine-zuweisung-in-eine-massnahme-zur-aktivierung-und-beruflichen-eingliederung/
Aber wirklich nutzen tut es mir nicht.
Zitat von: LieschenMülller am 18. Dezember 2025, 12:14:57Denn in der Zuweisung ist zwar der Maßnahmebeginn (Datum, Uhrzeit) und Maßnahmeende (Datum) genannt, aber die zeitliche Verteilung wird nur mit "Vollzeit" umschrieben.
Das bezeichnet das BSG als "zeitlicher Umfang und ihre zeitliche Verteilung", siehe Urteil vom 16.12.2008, Az. B 4 AS 60/07 R, unter Rz 32: https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/entscheidungen/87439
Hintergrund ist, dass der Betroffene u.a. erkennen und prüfen können muss, ob er den Maßnahmeort in zumutbarer Zeit erreichen kann, und ob er in seiner Abwesenheit die erforderliche Betreuung Ditter (Kind etc.) sicherstellen kann.
Wobei ich gelesen habe, dass "Vollzeit" KEINE Definition ist, weil es zwischen 35 und 40 Stunden alles bedeuten kann.
Demnach blieben bei der Unbestimmtheit nur noch das Argument, dass die konkreten Maßnahmeinhalte fehlen (oder ist "Vermittlungsmaßnahme" konkret?) und der fehlende Bezug zum Eingliederungskonzept/-ziel?
Das Ziel einer Maßnahme darf m.E. aber nicht sein, den "Kunden" zu mehr Kooperationsbereitschaft zu erziehen.
Ein anderer Grund (Qualli, Bewerbungstraining, Abbau dieser oder jener Vermittlungshemmnisse o.ä.) für die Maßnahme wird aber nicht genannt.
Offenbar hast du mich nicht verstanden.
Mit "zeitlicher Umfang" ist die tägliche Dauer der Maßnahme und mit "zeitliche Verteilung" täglicher Beginn und Ende nach Uhrzeit gemeint.
In der Zuweisung muss bspw. drinstehen: "Die Maßnahme findet von Montag bis Freitag statt und beginnt jeweils 8 Uhr und endet 15 Uhr", d.h. es muss konkret drinstehen, an welchen Wochentagen die Maßnahme stattfindet, um welche Uhrzeit sie beginnt und endet.
Du hattest nach einem konkreten Urteil gefragt, wo steht, dass diese Angaben in einer Zuweisung stehen müssen, das hatte ich dir damit genannt.
"mehr Kooperationsbereitschaft" ist kein Inhalt einer Eingliederungsmaßnahme i.S.d. § 16 SGB II, das hört sich eher nach einer Umerziehungsmaßnahme an und sowas wäre ganz klar unzulässig. Eine Maßnahme mit solchen Inhalten erfüllt nicht mal die gesetzlichen Zulassungsvoraussetzungen.
Danke für die Klarstellung.
Ich war, wie weiter oben beschrieben, krankgeschrieben und bin geistig noch nicht ganz auf der Höhe.
Durch das recherchieren in den letzten Tagen schwirrt mir der Kopf und ich blicke nicht mehr überall auf anhieb durch.
Deine Klarstellung beruhigt mich wieder ein bißchen. Auch, weil es mit den Aussagen aller anderen korrespondiert.
Eine Frage habe ich noch:
Klagen brauchen ziemlich lange bei Gericht.
Nach dem ablehndenden Widerspruchbescheid müsste ich eigentlich dagegen klagen.
Das macht aber eigentlich keinen Sinn:
Die Maßnahme ist inzwischen abgelaufen, ich habe sie nicht angetreten.
Was soll mit einer Klage noch verhindert werden?
Ist es daher sinnvoll, auf die Klage zu verzichten und statt dessen den Sanktionsbescheid abzuwarten, um dagegen mit Widerspruch und Klage vorzugehen?
Oder würden mir irgendwelche Nachteile entstehen, wenn ich auf die Klage verzichte und nur gegen die Sanktion vorgehe?
Das wäre dann auch meine eigentliche Frage an den Anwalt, mit dem ich Montrag rede.
Aber es wäre nicht schlecht, vorher schon mal ein paar andere Meinungen zu hören.
Danke noch mal.
Moin nochmal
Hab grade mit dem RA telefoniert.
Wir sind beide der Meinung dass es sinnvoller ist, gegen einen eventuellen Sanktionsbescheid vorzugehen, als gegen eine Maßnahme, die bereits abgelaufen ist.
Also harre ich der Sanktionsbescheide, die da nicht kommen mögen...
Trotzdem allen Schöne Feiertage.
Zitat von: LieschenMülller am 22. Dezember 2025, 11:07:46Wir sind beide der Meinung dass es sinnvoller ist, gegen einen eventuellen Sanktionsbescheid vorzugehen, als gegen eine Maßnahme, die bereits abgelaufen ist.
So macht man das auch üblicherweise, da Sozialgerichte Klagen gegen Zuweisungen zu Maßnahmen, an denen nicht teilgenommen wurde, mangels Beschwer ohnehin abweisen. Und wenn eine Maßnahme bereits beendet ist, besteht auch kein rechtlihes Interesse mehr. Da handelt man sich mit einer Klage höchstens Ärger mit dem SG ein wegen missbräuchlicher Rechtsverfolgung.