Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo

Ich bin schon sehr lange durchgehend Hartz-IV- bzw. Bürgergeldbeziehend. Auf Grund vorheriger Profilings und Gespräche geht das Jobcenter offenbar davon aus, dass ich faktisch unvermittelbar bin.  Bei Widerspruchs- und Klageverfahren habe ich Akteneinsicht genommen und weiß daher, dass
- eine Eingliederung in den Arbeitsmarkt in den nächsten 12 Monaten nicht möglich ist
- eine Umschulung oder Weiterbildung nicht vorgesehen ist, da es zu keiner veränderten Integrationsprognose führt
- als Eingliederungsziel der 2. Arbeitsmarkt genannt wird.

Das sind Infos die schon mehrere Jahre alt sind, an denen sich aber im Prinzip nichts geändert hat. Im Gegenteil, einige Vermittlungshemmnisse (Gesundheit) haben sich deutlich verschlechtert.
(für eine volle Erwerbsminderung wird es nicht reichen, Arbeitsmarktrente kommt wegen fehlender Zeiten nicht in Betracht. Ggf. würde ein teilweise Erwerbsminderung (nur halbtags) möglich sein, ist aber bislang nicht geklärt.)

In den vergangenen Jahren waren die Berater sehr verständnisvoll und haben mich weitestgehend in Ruhe gelassen.
In all den Jahren habe ich nur 5 Vermittlungsvorschläge (Callcenter) bekommen, die ich aus gesundheitlichen aber erfolgreich abgelehnen konnte.

Mein aktueller Sachbearbeiter, bei dem ich heute einen Termin hatte, war krank. So bin ich bei einer Vertretung gelandet. Die wurde bereits sauer, als ich nicht meine Telefonnummer geben wollte. Als ich erklärte, dass es vielleicht sinnvoller ist, wenn ich mit dem eigentlichen Sachbearbeiter rede, weil der meine Vorgeschichte kennt und wann der denn wieder da wäre, wurde ich mit einem Wortschwall zugetextet, dass ich Bürgergeld beziehe ich deswegen zu kooperieren und mich um Arbeit zu bemühen habe.
Mein Hinweis, dass das im Widerspruch zum (eigentlich immer noch aktuellen) Eingliederungskonzept steht, wurde ignoriert. Sie würde mir eine Vermittlungsmaßnahme mit Rechtsfolgebelehrung zuweisen und mit Zustellungsurkunde zuschicken. Das ganze Gespräch hat keine 2 Minuten gedauert.

Ich bin dann gegangen und erwarte morgen oder übermorgen die Zuweisung.


Der vor ca. 6 Monaten abgeschlossene Koop-Vertrag sieht nur allgemeine Verpflichtungen vor:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen

So sahen bisher (fast) alle Koop-Verträge und EGVen aus. Ich vermute, weil die Sachbearbeiter wussten, dass das bei mir eh nichts wird.



Meine Fragen:
- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).
- Wie kann ich mich dagegen wehren?

Ich habe die Durchwahl und die Emailadresse meines eigentlichen Sachbearbeiter (der aber z.Z. krank ist, weiß nicht wie lang). Wenn ich den über die Durchwahl bzw. namentliche Emailadresse kontaktiere, kriegt dann nur er das mit oder werden im Krankheitsfall die Anrufe/Emails an eine Vertretung weitergeleitet?

Vielen Dank für Erhellendes und Beruhigendes.

Du kannst Sachbearbeiter nicht ausschließen.
Das wird immer weitergeleitet bzw. ist einsehbar.

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).

Ja. Aber...

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40- Wie kann ich mich dagegen wehren?

Bist Du AU? Durchgehend? Seit langem? Widersprechen Deine gesundheitlichen Einschränkungen der Teilnahme an dieser Maßnahme (klar, kannst Du erst beantworten, wenn Du die Zuweisung hast)?

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Wenn ich den über die Durchwahl bzw. namentliche Emailadresse kontaktiere, kriegt dann nur er das mit oder werden im Krankheitsfall die Anrufe/Emails an eine Vertretung weitergeleitet?

Hoffentlich wird das weitergeleitet, alles andere wäre echt unprofessionell.

Meine Idee mit der Durchwahl war, in den kommenden Tagen den eigentlichen Sachbearbeiter anzurufen, da ich mich mit dem eigentlich gut verstehe. Vielleicht kann ich ihn im persönlichen Gespräch vom Unsinn dieser Maßnahme überzeugen und er nimmt sie zurück. Das macht aber nur Sinn, wenn ich ihn am Telefon auch wirklich erwische. Wenn das weitergeleitet wird und ich bei der Vertretung lande, ist das Mist.

Nein ich bin nicht AU - zu welcher Arbeit soll ich auch unfähig geschrieben werden, wenn ich keine Arbeit hab?
Arbeitsunfähigkeit und Erwerbsunfähigkeit sind zwei verschiedene Dinge.
Bei meinen gesundheitlichen Einschränkungen geht es um dauerhafte Einschränkungen, die Art und Umfang der Erwerbsfähigkeit betreffen, die das Jobcenter aber bislang - trotz diverser Hinweise - nicht abschließend geklärt hat.

LieschenMülller

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Meine Fragen:
- Ist es trotz der o.g. Vorgeschichte möglich, mich einer was auch immer für gearteten Vermittlungsmaßnahme samt Rechtsfolgebelehrung zuzuweisen (wenn ich anscheinend als faktisch nicht vermittelbar gelte).
- Wie kann ich mich dagegen wehren?

Wenn das der Vertretungs SB macht dann kannst du nichts dagegen machen bis du die gelbe Post bekommen hast denn auf den Inhalt kommt es an

und ja natürlich kannst du dagegen vorgehen

es reicht wenn die im Link Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten? aufgeführten Punkte dafür sprechen.
Aber dazu meldest du dich am besten wenn du die Post hast.
Die Zuweisung mit Begleitschreiben stellst du am besten mit ein damit man auch entsprechend antworten kann.

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:39:08Bei meinen gesundheitlichen Einschränkungen geht es um dauerhafte Einschränkungen, die Art und Umfang der Erwerbsfähigkeit betreffen, die das Jobcenter aber bislang - trotz diverser Hinweise - nicht abschließend geklärt hat.

du meinst es gab noch keine Aufforderung das der Amtsärztliche Dienst aufzusuchen ist, oder über Aktenlage entschieden wurde.?

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 08. September 2025, 11:51:18du meinst es gab noch keine Aufforderung das der Amtsärztliche Dienst aufzusuchen ist, oder über Aktenlage entschieden wurde.?

MfG FN

Hallo

Es gab 2008 (!!!), nach dem dritten abgelehnten Ein-Euro-Job (Werkstatt), ein amtsärztliches Kurzgutachten, dass sich aber nur zur Unzumutbarkeit des zuletzt abgelehnten EEJs äußert.
Demnach kommen für mich nur Bürotätigkeiten in Frage.

2011 wurde im Rahmen eines Profilings ein Untersuchung durch den med. Dienst der BA/JC angeleiert, dass ich aber mit Widerspruch gegen einen damaligen EGV-VA auch aus formalen Gründen abwehren konnte. Der Widerspruch wurde vom Jobcenter vollumfänglich anerkannt.

2018 hatte ich aus psychischen Gründen darum gebeten, mich für 6 Monate aus der Vermittlung (und somit aus der Sanktionsgefahr) zu nehmen. Dem ist mein damaliger Sachbearbeiter 3x nachgekommen (insg. 18 Monate ausgeklinkt). Dies passierte auf Vertrauensbasis. Atteste hatte ich nicht vorgelegt, eine amtsärztliche Untersuchung wurde nicht eingeleitet (was m.E. hätte passieren müssen, worüber ich aber nicht wirklich traurig bin.)

Seit dem ersten amtsärztlichen Kurzgutachten von 2008 fanden keine weitere amtsärztlichen Untersuchungen oder (nachweisbaren) Aufforderung zur Vorlegung von Attesten, AU o.ä. statt.

LieschenMülller

Das wäre eh alles veraltet da man davon ausgeht dass das Gutachten nicht älter als drei Jahre alt sein sollte.

Dann bleibt es wohl dabei:

Zitat von: Fettnäpfchen am 08. September 2025, 11:51:18Aber dazu meldest du dich am besten wenn du die Post hast.

MfG FN

Hallo

Die "Zuweisung" ist da:
Seite 1 Seite 2 Seite 3 Seite 4

Antritt wäre direkt am Montag, den 15.9.

Die im Anschreiben erhobene Behauptung, ich hätte jegliche Kommunikation verweigert ist schlicht falsch. Ich habe lediglich abgelehnt, mich mündlich (!) zu Sachverhalten zu äußern. Ich fordere Mitarbeiter des Jobcenters grundsätzlich auf, mir ihr Anliegen schriftlich mitzuteilen, um das juristisch prüfen zu lassen (z.B. EGV-Entwurf). Dies ist vor allem in unzähligen Verfahren begründet, die ich gegen das Jobcenter gewonnen habe. Das ein neuer Kooperationsvertrag abgeschlossen werden sollte, war nicht Gegenstand  dieses kurzen Gesprächs. Der aktuell gültige Kooperationsvertrag wurde m.E. nicht aufgehoben oder gekündigt, ist also nach wie vor gültig? Insofern dürfte m.E. auch § 15 Abs. 6 SGB II nicht gelten?

Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht.

Allerdings wird das von dem Abschlusssatz des Anschreibens bestätigt. Dort heißt es wörtlich:
"Sobald Sie gemeinsam mit dem Jobcenter einen Kooperationsplan erstellt habe (es existiert einer), könne Sie zur kooperativen Form der Zusammenarbeit zurückkehren. Die Aufforderungen zu Eigenbemühungen müssen dann nicht mehr mit Rechtsfolgen versehen werden."

Die Maßnahme dient also offenbar nicht der "Vermittlung", sondern der "Erziehung".

Laut Internet ist es unzulässig eine Maßnahme nur deswegen zuzuweisen, um "ungehorsame" Leistungsbezieher zu disziplinieren.


Merkwürdig finde ich, dass mir in der RFB mit einer 10% Sanktion gedroht wird, sollte ich den in dem Schreiben genannten Verpflichtungen nicht nachkommen.
Offenbar handelt es nicht um eine konkrete "Zuweisung", sondern nur um eine "Einladung"?

Kann/darf der Maßnahmeträger - eine "XY gsm GmbH" - mir die erwähnte Vermittlungsmaßnahme zuweisen oder muss das "hinreichend bestimmt" durch das Jobcenter geschehen (was laut diesem Schreiben wohl nicht der Fall ist).

Oder anders gefragt:
Kann ich nur wegen versäumter Meldepflicht mit 10% Sanktion für einen Monat sanktioniert werden, auch wenn ich dadurch die undefinierte "Vermittlungsmaßnahme" vereitelt habe?

Vielen Dank für Eure Meinungen

LieschenMülller

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Der aktuell gültige Kooperationsvertrag wurde m.E. nicht aufgehoben oder gekündigt, ist also nach wie vor gültig? Insofern dürfte m.E. auch § 15 Abs. 6 SGB II nicht gelten?

Wie alt ist denn dein KOOP?
Nach einem halben Jahr soll er ja fortgeschrieben werden.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht

Das ist ein Hinweis was passiert wenn du die Maßnahme nicht antrittst.
Normal kein Problem aber das ist m.M.n. auch keine normale Zuweisung sondern richtet sich nach § 15 unter Nummer 6
(6) Wenn ein Kooperationsplan nicht zustande kommt oder nicht fortgeschrieben werden kann, erfolgen Aufforderungen zu erforderlichen Mitwirkungshandlungen mit Rechtsfolgenbelehrung.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Ich habe und hatte den Eindruck, dass die Androhung der Leistungseinstellung und die nun "zugewiesene" Maßnahme als eine Art ,,Strafe" für mein unkooperatives Verhalten war, um deutlich zu machen, wer ,,hier das Sagen" hat. Nachweisen kann ich das natürlich nicht.

Die bis Dezember geht und daher durchaus als Strafe gesehen werden kann.
Das ist die Folge deines Termins und wer da was gesagt hat ist relativ egal es zählt dann was in der Akte steht (nicht gesprächsbereit keine Einigung zum KOOP) Es sei denn du hattest einen Beistand dabei der das was wirklich gesprochen wurde bezeugen kann.

Was genau sollte denn in dem KOOP stehen und was wolltest du drin stehen haben?

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46"Sobald Sie gemeinsam mit dem Jobcenter einen Kooperationsplan erstellt habe (es existiert einer), könne Sie zur kooperativen Form der Zusammenarbeit zurückkehren. Die Aufforderungen zu Eigenbemühungen müssen dann nicht mehr mit Rechtsfolgen versehen werden."

nun zumindest das ist falsch wenn man nachschaut.:
(5) 1Die Agentur für Arbeit überprüft regelmäßig, ob die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person die im Kooperationsplan festgehaltenen Absprachen einhält. 2Aufforderungen hierzu  erfolgen grundsätzlich mit Rechtsfolgenbelehrung, insbesondere bei Maßnahmen gemäß §§ 16, 16d ist eine Rechtsfolgenbelehrung vorzusehen

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Kann/darf der Maßnahmeträger - eine "XY gsm GmbH" - mir die erwähnte Vermittlungsmaßnahme zuweisen oder muss das "hinreichend bestimmt" durch das Jobcenter geschehen (was laut diesem Schreiben wohl nicht der Fall ist).

Ich lese es so dass das der Träger ist denn nach dem Erstgespräch bist du bis zu Dec. in der Maßnahme. Geht m.M.n. nur wenn du etwas unterschreibst.

Dreist vom SB ist auch das es schon am Montag beginnt, bin nicht sicher ob es da nicht Fristen gibt.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 13:13:46Oder anders gefragt: 
Kann ich nur wegen versäumter Meldepflicht mit 10% Sanktion für einen Monat sanktioniert werden, auch wenn ich dadurch die undefinierte "Vermittlungsmaßnahme" vereitelt habe?

Da hast du nichts vereitelt da kommt einfach die nächste Einladung.

Ich werde mal Ottokar um Mithilfe beten da er im Gegensatz zu mir alles was du unternehmen kannst auf den Punkt bringt.
Ich habe zwar zwei bis drei Ideen dazu aber bis das alles zusammen erarbeitet ist ist der Montag schon vorbei.
Vllt. bittest du ihn ebenfalls mitzuhelfen da du das auch gut finden würdest und vllt. aus Anstand und Interesse, schließlich liest er das ja auch.

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. September 2025, 16:25:48Wie alt ist denn dein KOOP?

Zitat von: LieschenMülller am 08. September 2025, 11:09:40Der vor ca. 6 Monaten abgeschlossene Koop-Vertrag sieht nur allgemeine Verpflichtungen vor:

Hallo

und vielen Dank für´s erste Aufdröseln.

Der "aktuelle" Koop-Plan wurde im Feb. 2025 erstellt und enthält nichts anderes als diesen Text:
- Ich möchte ein zumutbare Arbeit aufnehmen
- Ich bewerbe mich auf passende Stellen und nehme Termine beim Jobcenter war
- Das Jobcenter unterstützt sie bei offenen Fragen

Es gibt noch das Erstellungsdatum, aber kein Ablaufdatum oder eine förmliche Kündigung.
Auch in dem Einladungsschreiben des eigentlichen Sachbearbeiters war nicht von einer Fortschreibung des Koop-Plans die Rede, sondern er wolle mit mir über meine "berufliche Situation" reden.

Auch in der Auseinandersetzung mit der Vertretung wurde eine Neugestaltung des Koop-Plans nicht erwähnt. Es wurde nur immer wieder behauptet, ich müsse mitwirken, ansonsten würde sie mir die Leistungen streichen.


Ich habe inzwischen ChatGPT genervt und einige interessante Dinge gefunden, von denen ich hoffe, dass sie jemand bestätigen kann:

1) Richtig. Ich kann nicht nachweisen, was in dem Gespräch tatsächlich gesprochen wurde. Insofern könnte eine Zuweisung in einer Maßnahme nach § 15 Abs. 6 SGB II tatsächlich als "gerechtfertigt" durchgehen. Wirklich widerlegen kann ich das nicht, es würde Aussage gegen Aussage stehen.

2) Dennoch muss die dort angedrohte Maßnahme "hinreichend bestimmt" sein. Und hier sagt ChatGPT, dass dem nicht so ist:

Zwar wird ein Anfangsdatum und ein Enddatum genannt. Auch der Maßnahmeträger und die Adresse werden genannt. Die Maßnahme an sich - "Vermittlungsmaßnahme in Vollzeit" - ist aber zu unbestimmt!

Es fehlen die "zeitliche Verteilung" (Uhrzeiten, Wochentage), die wohl explizit benannt werden müssen (z.B.: 8 bis 16 Uhr; Mo.-Fr., wegen eventueller Kinderbetreung u.ä.)) sowie die genaue Maßnahmebeschreibung und beabsichtigen Ziele (Qualli, Bewerbungstraining, Lernziele, Methoden usw.).

Es wurde auch darauf hingewiesen, dass diese "hinreichende Bestimmtheit" im Moment der Bekanntgabe des Verwaltungsaktes / Zuweisung vorhanden sein muss, und nicht durch den Maßnahmeträger erfolgen kann!


ChatGPT hat zwar auch einige Urteile dazu ausgespuckt, die ich aber noch nicht überprüfen konnte.
Jedenfalls habe ich morgen um 11 Uhr einen Termin mit einem Anwalt.

Trotzdem würde mich eure Meinung insbesondere zur "Unbestimmtheit" der Maßnahmebeschreibung interessieren:

Der Anlass der Maßnahme kann also ggf. als gerechtfertigt gelten, aber deren formale Umsetzung ist rechtswidrig (wg. fehlender Bestimmtheit) und ist somit nicht sanktionsfähig ?

Richtig gedacht?


P.S.: Wer ist Ottokar? Und wenn er Ahnung hat, bitte ich gerne um seine Meinung und Unterstützung!

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 17:38:32Richtig gedacht?

Was ist denn Dein Ziel? Wäre es nicht leichter, um einen Termin zu bitten und dann ein KO-Plan abzuschließen ("einvernehmlich")?
So oder so: Formuliere erst Dein Ziel (oder teile auf in kurz-, mittel- und langfristig), dann kommst Du auch alleine schon einen Schritt weiter. Und siehst, ob es sich lohnt, jetzt gegen die Maßnahme anzugehen - oder ob Dir eine AU reichen würde (Du brauchst keine Anstellung, um AU zu sein). Oder was anderes.

Mein Ziel ist, dass das Jobcenter nicht ungefragt und rechtswidrig in meinem Leben rumpfuscht!
Ein AU würde mir für ein Maßnahme von 3 Monaten nichts nutzen.
Im Moment glaube ich nicht, dass es was bringt um einen Termin zu bitten, insbesondere nicht, solange die Vertretung da sitzt, die von vorne herein klargemacht hat, was sie will.
Sollte der eigentliche Sachbearbeiter wieder gesund sein: Gerne!

Bis dahin find ich es besser, denen ihre Grenzen aufzuzeigen, um bei zukünftigen Terminen ein besseres "Standing" zu haben.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 18:05:04Ein AU würde mir für ein Maßnahme von 3 Monaten nichts nutzen.

Es gibt Menschen, die sind jahrelang AU. Ich kenne Deinen Gesundheitszustand natürlich nicht.

Zitat von: LieschenMülller am 11. September 2025, 18:05:04Mein Ziel ist, dass das Jobcenter nicht ungefragt und rechtswidrig in meinem Leben rumpfuscht! [...] Bis dahin find ich es besser, denen ihre Grenzen aufzuzeigen, um bei zukünftigen Terminen ein besseres "Standing" zu haben.

Viel Erfolg. Fettnäpfchen hat Dir alles Relevante geliefert.

Kurzes Hallo

Komm grad vom Anwalt.
Der sieht es fast genauso (nicht hinreichend bestimmt), aber auch schlicht nicht notwendig - weil ich die Kooperation nicht verweigert habe!
Lässt sich zwar nicht nachweisen, aber hinweisen kann man darauf schon.

Er wird jetzt einen Widerspruch schicken und danach sehen wir weiter.
Ich melde mich dann wieder.

Vielen Dank bisher!