SG Chemnitz: Hartz IV-Empfänger müssen sich ihr Nebenkosten - Guthaben nicht als Einkommen anrechnen lassen.
Dies gilt zumindestens in Fällen, in denen ein Guthaben durch Nebenkostenvorauszahlung erzielt worden ist, die aus der Regelleistung bestritten wurden, so die Rechtsauffassung des SG Chemnitz, Urteil vom 14.03.2013 - S 14 AS 4157/13 , Berufung wird zugelassen.
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Wie wahrscheinlich ist es, dass sich andere Sozialgerichte im selben Fall diesem Urteil anschließen und genauso urteilen?
Dass bei nicht angemessenen KdU, also wenn das JC nur einen Teil des KdU-Bedarfs anerkennt und der Alg-II-Bezieher den Restbetrag (den unangemesssenen Teil) selbst zahlt, ein Guthaben im Anrechnungsmonat auf die tatsächlichen (also höheren als angemessenen) Aufwendungen für die insgesamten Kosten der Unterkunft und Heizung angerechnen muss und dadurch deshalb im Monat der Anrechnung der Hilfebedürftige den Teil, den er sonst hinzuzahlen muss zur Miete/Heizkosten, nicht zuzahlen muss, hat das Bundessozialgericht schon am 12.12.2013 entschieden (also nicht "nur" ein SG-Urteil):
*klick* http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BSG&Datum=12.12.2013&Aktenzeichen=B%2014%20AS%2083/12%20R (http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BSG&Datum=12.12.2013&Aktenzeichen=B%2014%20AS%2083/12%20R)
Beispiel:
Du hast monatliche Aufwendungen von 550 € für Miete+Heizkosten, das JC erkennt aber nur einen KdU-Bedarf (also vor Anrechnung von Einkommen) von 500 € (Du zahlst also 50 € selbst dazu) und das Guthaben beträgt 120 €, dann mindern sich die Aufwendungen für Unterkunftskosten (= die unangemessenen 550 €) im Folgemonat nach Erhalt des Guthabens um eben die 120 €:
550 € - 120 € = 430 € beträgt der KdU-Bedarf nach Anrechnung des Guthabens, nicht 380 € (500 € - 120 €), so dass man einmalig im Monat der Anrechnung die 50 € nicht selbst hinzuzahlen muss.
Und das gilt bundesweit.
LG Lilith
Nach den Urteilen in Chemnitz und Kiel wird es so berechnet:
Zuzahlung z.B. monatlich 50.- Euro; macht im Abrechnungszeitraum, aus dem das "Guthaben" entsteht (ist ja kein eigentliches Guthaben, sondern eine Rückzahlung von zu viel geleisten Vorauszahlungen im Abrechnungszeitraum - also KEIN zusätzliches Einkommen) 12x50 Euro = 600 Euro; davon Abzug "Guthaben" in Höhe von z.B. 120.- Euro. = Bleibt KEIN anrechenbares Einkommen übrig.
Die lagen aber beide vor dem höherinstanzlichen BSG-Urteil vom 12.12.2013.
LG Lilith
Aha.
Sehr "gerecht". Denn wenn man eine Nachzahlung bekommt, übernimmt das Amt die nicht - unter Berufung auf die KdU-Grenze.
Und was ist, wenn man vor 2 Jahren (!) das "Guthaben" bekam, das JC das Guthaben damals, zum aktuellen Zeitpunkt und auch danach NICHT anrechnete (wegen Zuzahlung aus Regelsatz) und nun - 2 Jahre später plötzlich mit einer Rückzahlungsforderung nachträglich ankommt (weil es sich, aufgrund Aufstockung) um einen vorläufigen Bescheid gehandelt hatte und keinen endgültigen? Das Geld ist natürlich längst verbraucht nach der langen Zeit.
Wenn der Grund der Vorläufigkeit das Erwerbseinkommen war und weil es damals ja eh noch nicht "ständige Rechtsprechung" (BSG-Urteil vom 12.1.2013) war, dürfte da m. E. nichts passieren.
Frage ist auch - hat aber jetzt nichts mit dem Thema Guthaben zu tun -, warum es noch keinen endgültigen Bescheid gibt (wenn der vorläufige "zu ändern war" aufgrund vorläufiger Anrechnung einer nur "Circa-Einkommenshöhe") hätte das JC längst endgültig bewilligen müssen nach Aufforderung an Dich, ggf. noch fehlende Unterlagen zur Berechnung vorzulegen.
LG Lilith
Das von Dir verlinkte BSG-Urteil ist vom 12.12.2013.
Bis Ende November 2013 habe ich aufstockendes ALGII bekommen. Seit Dezember 2013 EM-Rente wegen 100% EM, plus Grusi.
2013 bekam ich die BK-Rückzahlung - wurde, wie gesagt, wegen Zuzahlung der BK aus Regelsatz vom JC nicht angerechnet damals.
Grund für Vorläufigkeit des damaligen Bescheides war das nicht feststehende Einkommen aus selbständiger Tätigkeit.
Anderthalb Jahre später fiel es dem Sachbearbeiter des JC (da war ich schon längst nicht mehr im ALG-Bezug, sondern in Rente und Grusi) auf, dass er für das letzte halbe Jahr beim JC (also zweites Halbjahr 2013) noch keine abschließende Einkommenserklärung von mir hatte (ich war durchgehend AU geschrieben und hatte keine Einnahmen). Er forderte mich auf, die nachzureichen, was ich tat. Danach kam dann vom JC ein endgültiger Bescheid, in dem das JC das zum aktuellen Zeitpunkt von mir angegebene, aber vom JC damals NICHT angerechnete BK-Guthaben nachträglich nun doch anrechnete und von mir zurückforderte.
Ich legte Widerspruch ein - erfolglos. Deshalb habe ich beim SG Klage eingereicht.
Das Geld ist natürlich verbraucht, wie gesagt - wurde ja nicht angerechnet vom JC damals. Und natürlich habe ich mich darauf verlassen, dass die Sache geklärt ist und alles in Ordnung (Stichwort: Vertrauensschutz). Und dann kommt das JC plötzlich nach der langen Zeit an und sagt, nein, jetzt rechen wir das doch noch nachträglich an und du musst es zurückzahlen.
Zitat von: Gast30174 am 11. Oktober 2015, 20:43:44
Das von Dir verlinkte BSG-Urteil ist vom 12.12.2013.
Ja, die 2 war mir durchgerutscht - steht ja auch 12.12. in den beiden anderen Postings ;)
ZitatBis Ende November 2013 habe ich aufstockendes ALGII bekommen. Seit Dezember 2013 EM-Rente wegen 100% EM, plus Grusi.
2013 bekam ich die BK-Rückzahlung - wurde, wie gesagt, wegen Zuzahlung der BK aus Regelsatz vom JC nicht angerechnet damals.
Grund für Vorläufigkeit des damaligen Bescheides war das nicht feststehende Einkommen aus selbständiger Tätigkeit.
Anderthalb Jahre später fiel es dem Sachbearbeiter des JC (da war ich schon längst nicht mehr im ALG-Bezug, sondern in Rente und Grusi) auf, dass er für das letzte halbe Jahr beim JC (also zweites Halbjahr 2013) noch keine abschließende Einkommenserklärung von mir hatte (ich war durchgehend AU geschrieben und hatte keine Einnahmen). Er forderte mich auf, die nachzureichen, was ich tat. Danach kam dann vom JC ein endgültiger Bescheid, in dem das JC das zum aktuellen Zeitpunkt von mir angegebene, aber vom JC damals NICHT angerechnete BK-Guthaben nachträglich nun doch anrechnete und von mir zurückforderte.
Ich legte Widerspruch ein - erfolglos. Deshalb habe ich beim SG Klage eingereicht.
Das Geld ist natürlich verbraucht, wie gesagt - wurde ja nicht angerechnet vom JC damals. Und natürlich habe ich mich darauf verlassen, dass die Sache geklärt ist und alles in Ordnung (Stichwort: Vertrauensschutz). Und dann kommt das JC plötzlich nach der langen Zeit an und sagt, nein, jetzt rechen wir das doch noch nachträglich an und du musst es zurückzahlen.
Da bin ich mal gespannt, wie die Klage ausgeht - wie gesagt: Meines Erachtens ist das so nicht korrekt.
LG Lilith
Ich stütze mich auf den Vertrauensschutz - auch wenn es ein vorläufiger Bescheid war. Denn
(I) Grund der Vorläufigkeit war unklares Einkommen (JC musste übrigens davon ausgehen, dass kein anrechenbares Einkommen erzielt werden würde; wurde auch nicht erzielt, ich war fortlaufend AU);
(2) die Frage der Anrechnung oder nicht Anrechnung des BK-Guthabens wurde bereits zum aktuellen Zeitpunkt mit dem JC geklärt und das Guthaben nicht angerechnet; und auf diese Nichtanrechnung habe ich natürlich vertraut und das Geld verbraucht.
Zitat von: Gast30174 am 10. Oktober 2015, 19:47:31
Wie wahrscheinlich ist es, dass sich andere Sozialgerichte im selben Fall diesem Urteil anschließen und genauso urteilen?
Aufgrund des schon von Lilith verlinkten BSG-Urteiles halte ich es für fragwürdig bis ausgeschlossen.
Ich bin aber grundsätzlich der gleichen Meinung wie das SG Chemnitz und es ist offensichtlich, dass das BSG in dieser Entscheidung den offensichtlichen Zirkelschluss nicht beachtet hat, den das SG moniert.
Außerdem steht dieses Urteil des BSG im Widerspruch zu den sonstigen Entscheidungen des BSG (u.a. bei Stromguthaben), wonach Rückzahlungen, die auf Vorauszahlungen basieren, die vom ALG II gezahlt wurden, gemäß § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II nicht als Einkommen anzurechnen sind. Daran ändert in Bezug auf Betriebskostenguthaben auch die lex specialis des § 22 Abs. 3 SGB II nichts, denn § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II geht dieser vor.
Ich zähle B 14 AS 83/12 R zu den Urteilen, die das BSG vergeigt hat, weil es sich offensichtlich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt und deshalb wichtige Aspekte nicht beachtet hat, die möglicherweise zu einem anderen Ergebnis geführt hätten.
Zitat von: Ottokar am 13. Oktober 2015, 17:57:28Ich zähle B 14 AS 83/12 R zu den Urteilen, die das BSG vergeigt hat, weil es sich offensichtlich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt und deshalb wichtige Aspekte nicht beachtet hat, die möglicherweise zu einem anderen Ergebnis geführt hätten.
Wer dieses Urteil genauer unter die Lupe nimmt, wird feststellen, dass dort
nur die kalten Nebenkosten verhandelt wurden und nicht die Heizkosten.
Da diese, vom LE evtl. selbst bezahlten Beträge innerhalb der kalten Nebenkosten eher gering sind, hat das BSG aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung enschieden, dass zum Ausgleich, im Folgemonat nach der Gutschrift auf die tatsächlich gezahlte Miete anzurechnen ist und nicht auf die vom Amt bewilligte.
Die Heizkosten wurden in diesem Fall in voller Höhe übernommen und standen zu keiner Zeit zur Disposition.
Auch Berlit hält die Frage für ungeklärt :
ZitatUmstritten bleibt die Frage, inwieweit die Rückzahlung von Nebenkosten auch insoweit den Unterkunftsbedarf mindert,
als sie auf Zahlungen beruhen, die der Leistungsberechtigte wegen lediglich unvollständiger Berücksichtigung der tat -
sächlich geforderten Heizkostenvorauszahlungen aus eigenen Mitteln getragen hat.226 ...
Das Bundessozialgericht
hat nunmehr entschieden, dass in den Fällen, in denen nur abgesenkte Leistungen für Unterkunft und Heizung erbracht
wurden, die Betriebskostenerstattungen den Alg II-Anspruch nur um den Betrag mindern, der nach ihrer Anrechnung auf
die tatsächlich aufgebrachten Aufwendungen verbleibt.230
Dies lässt die Streitfrage im Ergebnis aber letztlich ungeklärt, weil es die Anrechnung auf die geminderten Aufwendungen
bezieht, nicht auf die Höhe des anzurechnenden Betrages.
http://www.info-also.nomos.de/fileadmin/infoalso/doc/Aufsatz_infoalso_14_06.pdf
Zitat von: Ottokar am 13. Oktober 2015, 17:57:28
Zitat von: Gast30174 am 10. Oktober 2015, 19:47:31
Wie wahrscheinlich ist es, dass sich andere Sozialgerichte im selben Fall diesem Urteil anschließen und genauso urteilen?
Aufgrund des schon von Lilith verlinkten BSG-Urteiles halte ich es für fragwürdig bis ausgeschlossen.
Ich bin aber grundsätzlich der gleichen Meinung wie das SG Chemnitz und es ist offensichtlich, dass das BSG in dieser Entscheidung den offensichtlichen Zirkelschluss nicht beachtet hat, den das SG moniert.
Außerdem steht dieses Urteil des BSG im Widerspruch zu den sonstigen Entscheidungen des BSG (u.a. bei Stromguthaben), wonach Rückzahlungen, die auf Vorauszahlungen basieren, die vom ALG II gezahlt wurden, gemäß § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II nicht als Einkommen anzurechnen sind. Daran ändert in Bezug auf Betriebskostenguthaben auch die lex specialis des § 22 Abs. 3 SGB II nichts, denn § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II geht dieser vor.
Ich zähle B 14 AS 83/12 R zu den Urteilen, die das BSG vergeigt hat, weil es sich offensichtlich nicht ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt und deshalb wichtige Aspekte nicht beachtet hat, die möglicherweise zu einem anderen Ergebnis geführt hätten.
Gibt es denn eine Möglichkeit, gegen dieses Urteil des BSG vorzugehen? Bundesverfassungsgericht vielleicht?
Ich habe inzwischen mit einem Rechtsanwalt korrespondiert; der meinte, das Urteil sei so, dass Rückzahlungen sowohl von Heizkosten als auch von Betriebskosten - also sämtliche Nebenkosten - angerechnet werden könnten von den JC (im Gegenteil zu den vorhergehenden Urteilen von Chemnitz und Kiel).
P.S.: Hoffentlich - siehe meine Beiträge #7 und #9 weiter oben - gilt in meinem speziellen Fall (ich klage ja gerade) wenigstens der Vertrauensschutz.
Zitat von: Gast30174 am 13. Oktober 2015, 19:36:23Ich habe inzwischen mit einem Rechtsanwalt korrespondiert; der meinte, das Urteil sei so, dass Rückzahlungen sowohl von Heizkosten als auch von Betriebskosten - also sämtliche Nebenkosten - angerechnet werden könnten von den JC (im Gegenteil zu den vorhergehenden Urteilen von Chemnitz und Kiel).
Das besagt aber das BSG-Urteil nicht :
ZitatBei abgesenkten Leistungen für Unterkunft und Heizung ist das regelmäßig auch nicht feststellbar, weil kalte Betriebskosten und Nettokaltmiete Berechnungselemente einer einheitlichen Angemessenheitsprüfung sind (BSG Urteil vom 19.10.2010 - B 14 AS 65/09 R - juris RdNr 36) und demzufolge bei einer nur teilweisen Übernahme der Kosten von Unterkunft und Heizung nicht ausweisbar ist, welcher Anteil der kalten Betriebskosten vom Grundsicherungsträger getragen worden und welcher bei den Leistungsbeziehern verblieben ist. Ist in solchen Fällen ein Teil der Betriebskostenerstattungen wirtschaftlich regelmäßig den Leistungsberechtigten selbst zuzuordnen, so kann die Anrechnung auf ihre tatsächlichen Unterkunftsaufwendungen unproblematisch als Ausgleich dafür angesehen werden, dass die partielle Übernahme der Vorauszahlungen auf die Betriebskosten in der Vergangenheit für die Anrechnung nach § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF ansonsten unbeachtlich ist.
https://openjur.de/u/709632.html
Der Anwalt meinte, es werde so gerechnet wie in Liliths Beitrag#2 - also teilweise Anrechnung.
Die Heizkosten selbst werden in dem Urteil genau einmal angesprochen :
Zitatc) Eine andere Auslegung wäre auch kaum praktikabel zu vollziehen. Nach seiner Verwaltungspraxis erachtet der Beklagte diejenigen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung als "angemessen" iS von § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF, die zuletzt als Teil der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts von ihm bewilligt worden sind. Das überzeugt indes nicht. Anders als der Beklagte möglicherweise meint, vermögen vorangegangene Bewilligungsentscheidungen für spätere Anrechnungsentscheidungen nach § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF bzw nunmehr nach § 22 Abs 3 Halbs 1 SGB II nF formal keine Bindung zu entfalten. Deshalb würde jede Entscheidung über anzurechnende Betriebskostenerstattungen eine erneute Prüfung der Angemessenheit der Kosten von Unterkunft und Heizung für die Vergangenheit erfordern. Das könnte im Hinblick auf die Kosten der Unterkunft noch ohne erheblichen Zusatzaufwand möglich sein. Zusätzlich wäre nach der Rechtsauffassung des Beklagten aber noch die Angemessenheit der Aufwendungen für das Heizen zu prüfen. Wäre dem zu folgen, würde deshalb jede Anrechnung von Betriebskostenerstattungen die Ermittlung einer Gesamtangemessenheitsgrenze für Unterkunft und Heizung voraussetzen, was - wenn überhaupt - allenfalls mit erheblichem Verwaltungsaufwand leistbar wäre (vgl dazu nur BSG Urteil vom 2.7.2009 - B 14 AS 36/08 R - BSGE 104, 41 = SozR 4-4200 § 22 Nr 23, RdNr 18 ff und zuletzt Urteil vom 12.6.2013 - B 14 AS 60/12 R - zur Veröffentlichung in BSGE und SozR 4-4200 § 22 Nr 69 vorgesehen). Dass der Gesetzgeber eine solche Prüfungstiefe für die Anrechnung regelmäßig eher geringer Erstattungsbeträge hat anordnen wollen, ist schwerlich anzunehmen; auch das spricht dafür, Betriebskostenvorauszahlungen auf die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung anzurechnen und demzufolge die vom SGB II-Träger zu erbringenden Leistungen nur um den Betrag zu mindern, der hiernach noch verbleibt.
Wie du siehst, geht es dem Gericht in diesem Urteil nur um die Rückzahlungen von kalten Betriebskosten.
Deshalb ist das Problem der Guthaben aus Heizkosten noch nicht höchstrichterlich entschieden.
Zitat von: Gast18959 am 13. Oktober 2015, 21:35:42
Die Heizkosten selbst werden in dem Urteil genau einmal angesprochen :
Zitatc) Eine andere Auslegung wäre auch kaum praktikabel zu vollziehen. Nach seiner Verwaltungspraxis erachtet der Beklagte diejenigen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung als "angemessen" iS von § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF, die zuletzt als Teil der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts von ihm bewilligt worden sind. Das überzeugt indes nicht. Anders als der Beklagte möglicherweise meint, vermögen vorangegangene Bewilligungsentscheidungen für spätere Anrechnungsentscheidungen nach § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF bzw nunmehr nach § 22 Abs 3 Halbs 1 SGB II nF formal keine Bindung zu entfalten. Deshalb würde jede Entscheidung über anzurechnende Betriebskostenerstattungen eine erneute Prüfung der Angemessenheit der Kosten von Unterkunft und Heizung für die Vergangenheit erfordern. Das könnte im Hinblick auf die Kosten der Unterkunft noch ohne erheblichen Zusatzaufwand möglich sein. Zusätzlich wäre nach der Rechtsauffassung des Beklagten aber noch die Angemessenheit der Aufwendungen für das Heizen zu prüfen. Wäre dem zu folgen, würde deshalb jede Anrechnung von Betriebskostenerstattungen die Ermittlung einer Gesamtangemessenheitsgrenze für Unterkunft und Heizung voraussetzen, was - wenn überhaupt - allenfalls mit erheblichem Verwaltungsaufwand leistbar wäre (vgl dazu nur BSG Urteil vom 2.7.2009 - B 14 AS 36/08 R - BSGE 104, 41 = SozR 4-4200 § 22 Nr 23, RdNr 18 ff und zuletzt Urteil vom 12.6.2013 - B 14 AS 60/12 R - zur Veröffentlichung in BSGE und SozR 4-4200 § 22 Nr 69 vorgesehen). Dass der Gesetzgeber eine solche Prüfungstiefe für die Anrechnung regelmäßig eher geringer Erstattungsbeträge hat anordnen wollen, ist schwerlich anzunehmen; auch das spricht dafür, Betriebskostenvorauszahlungen auf die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung anzurechnen und demzufolge die vom SGB II-Träger zu erbringenden Leistungen nur um den Betrag zu mindern, der hiernach noch verbleibt.
Ja, und so wird das Guthaben verrechnet mit den tatsächlichen Aufwendungen im Zuflussmonat des Guthabens - gemäß Liliths Berechnungsbeispiel und Aussage des Anwalts. Während es vorher so gerechnet wurde, dass die Zuzahlungen des ganzen Abrechnungszeitraumes, also 12 Monate zusammengerechnet wurden und davon das Guthaben abgezogen wurde. Und wenn DANN - also nach diesem Abzug noch was übrig wäre, könnte das JC das anrechnen. In der Regel bleibt aber nichts übrig, sondern man zahlt z.B. 60 Euro monatlich aus dem Regelsatz zu, bekommt dann z.B. eine Rückerstattung von 150 Euro. Da bleibt nichts übrig zum Anrechnen. Nach dem neuen BSG-Urteil jedoch geht es nur noch um die Aufwendungen im Zuflussmonat - also ein Mal 60 Euro. Die 60 Euro zieht das JC ab von den 120. Und rechnet den verbleibenden Rest, also 60 Euro an.
Zitat von: Gast30174 am 13. Oktober 2015, 21:49:33Ja, und so wird das Guthaben verrechnet mit den tatsächlichen Aufwendungen im Zuflussmonat des Guthabens
nochmal
Zitat von: Gast18959 am 13. Oktober 2015, 21:35:42Wie du siehst, geht es dem Gericht in diesem Urteil nur um die Rückzahlungen von kalten Betriebskosten.
Deshalb ist das Problem der Guthaben aus Heizkosten noch nicht höchstrichterlich entschieden.
Zitat von: Gast18959 am 13. Oktober 2015, 19:10:39Wer dieses Urteil genauer unter die Lupe nimmt, wird feststellen, dass dort nur die kalten Nebenkosten verhandelt wurden und nicht die Heizkosten.
Das ist nachweislich falsch.
Das BSG bezieht sich ausdrücklich auf "Betriebskostenrückzahlungen" und auf "Aufwendungen der Leistungsberechtigten für Unterkunft und Heizung" (Rz 11). Was Betriebskosten sind, ist in der Betriebskostenverordnung festgelegt, diese kennt das BSG sehr gut.
Das BSG unterscheidet in seiner Urteilsbegründung auch nicht zwischen Nebenkosten und Heizkosten. Im Gegenteil, es führt dort generell die Formulierung "Aufwendungen für Unterkunft und Heizung" und schließt eine separate Betrachtung der Heizkosten sogar deutlich aus (Rz 14).
Die Meinung, dass sich das BSG nur auf die Nebenkosten bezieht und die Heizkosten außen vor lässt, findet in der Begründung nirgendwo eine Entsprechung.
Ich kann mich natürlich irren, aber sicher ist, dass die Klägerin mit Gastherme heizt und dementsprechend eine getrennte jeweils eigenständige Betriebskostenabrechnung vom Vermieter über die kalten Betriebskosten und vom Energieversorger eine über die Heizkosten erhält.
Die Vorinstanz Sozialgericht Potsdam urteilte über die Aufhebung bzw. Erstattung aus der Abrechnung der kalten
Betriebskosten :
RN 5
ZitatDie 1965 geborene Klägerin bezog seit 2005 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II. Sie ist Mieterin einer Wohnung von etwa 60 m², für die sie nach Feststellung des Sozialgerichts (SG) eine Nettokaltmiete und Vorschüsse auf die kalten Betriebskosten von durchgängig monatlich 281,45 Euro bzw 77,72 Euro sowie Vorauszahlungen für die Heizung in Höhe von 60,00 Euro (bis August 2006), 76,00 Euro (September 2006 bis August 2007) bzw 72 Euro (September 2007 bis August 2008) zahlte; die Warmwasserbereitung erfolgte über die Erdgasheizung.
........
ZitatDie der Klägerin ausgezahlten Erstattungen nach Abrechnung über die kalten Betriebskosten (336,82 Euro im September 2006; 281,02 Euro im September 2007; 427,71 Euro im Oktober 2008 sowie 317,29 Euro im September 2009) rechnete der Beklagte dagegen in vollem Umfang auf die in den Monaten nach Zufluss als Teil des Arbeitslosengelds II (Alg II) erbrachten Leistungen für Unterkunft und Heizung an und hob die Alg II-Bewilligung insoweit teilweise auf und setzte entsprechende Erstattungen fest
Das SG hob diese Aufhebungs/Erstattungsbescheide über die kalten Betriebskosten ganz bzw. teilweise auf. :
ZitatDas SG hat die Aufhebungs- und Erstattungsbescheide vom 11.3.2009 und vom 10.2.2010 für die Monate November 2006, November 2007 und Dezember 2008 vollständig und unter Abweisung der weitergehenden Klagen im Übrigen teilweise aufgehoben,
......
Zitat"Aufwendungen" seien nach § 22 Abs 1 SGB II ausschließlich die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung. Angesichts der tatsächlichen und durch die Leistungen des Beklagten nur teilweise gedeckten Mietaufwendungen der Klägerin verbleibe danach aus den Rückzahlungen für die Jahre 2006 bis 2008 in Höhe von 1045,55 Euro ein anzurechnender Betrag von 541,14 Euro und aus dem Guthaben von 317,29 Euro im Jahr 2009 ein berücksichtigungsfähiger Wert von 298,47 Euro; für eine weitergehende Aufhebung der Bescheide sei kein Raum.
Dagegen ging der Beklagte in Revision
Und aus meiner bescheidenen Sicht, urteilte das BSG auch dementsprechend :
RN 18
ZitatBei abgesenkten Leistungen für Unterkunft und Heizung ist das regelmäßig auch nicht feststellbar, weil kalte Betriebskosten und Nettokaltmiete Berechnungselemente einer einheitlichen Angemessenheitsprüfung sind (BSG Urteil vom 19.10.2010 - B 14 AS 65/09 R - juris RdNr 36) und demzufolge bei einer nur teilweisen Übernahme der Kosten von Unterkunft und Heizung nicht ausweisbar ist, welcher Anteil der kalten Betriebskosten vom Grundsicherungsträger getragen worden und welcher bei den Leistungsbeziehern verblieben ist.
weiter heisst es in RN 18:
ZitatIst in solchen Fällen ein Teil der Betriebskostenerstattungen wirtschaftlich regelmäßig den Leistungsberechtigten selbst zuzuordnen, so kann die Anrechnung auf ihre tatsächlichen Unterkunftsaufwendungen unproblematisch als Ausgleich dafür angesehen werden, dass die partielle Übernahme der Vorauszahlungen auf die Betriebskosten in der Vergangenheit für die Anrechnung nach § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF ansonsten unbeachtlich ist.
Ich lese da :
in solchen Fällen, wo der Betroffene die kalten Betriebskosten teilweise selbst getragen hat, ist die Anrechnung auf die tatsächliche Brutto-Kaltmiete als Ausgleich zu sehen weil das BSG diese Teilung in einerseits Bruttokalt- und andererseits Heizkosten als eigenständige Berechnungselemente definiert hat.
Über die Heizkosten hatte das BSG nicht zu entscheiden denn darum ging es in diesem Fall garnicht.
Der Vertrauensschutz müsste in meinem o.g. Fall gelten, denn die Vorläufigkeit meines Bewilligungsbescheides war ausschließlich begründet mit dem unklaren, nicht vorhersagbaren Einkommen aus selbständiger Tätigkeit - NICHT mit irgendwelchen Betriebskostenabrechnungen.
Habe dazu einen Beitrag von Ottokar entdeckt, der passen müsste, in dem es heißt, das BSG habe entschieden, dass es so sei, dass ein vorläufiger Bescheid, also Verwaltungsakt NUR vorläufig sei bezüglich des im Bescheid andgegebenen Grundes der Vorläufigkeit; im Übrigen sei ein solcher VA endgültig (BSG, 28.11.2007, B 11a AL 47/06 R, Rd Nr 22).
Also wäre mein Bescheid bezüglich der Betriebskosten ENDGÜLTIG.
Wenn ich das richtig verstanden habe.
Also ausschließlich bezüglich der unklaren Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit vorläufig - und bezüglich des gesamten Restes des Bescheides endgültig.
Oder wurde das inzwischen geändert und die Vorläufigkeit bezieht sich doch auf den GESAMTEN Bescheid und nicht nur auf den angegebenen Grund für die Vorläufigkeit?
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 12:57:02Ich lese da :
Du liest nicht, du interpretierst. Da gibt es aber nichts zu interpretieren.
Zitat von: Ottokar am 14. Oktober 2015, 15:10:18Du liest nicht, du interpretierst.
Was sonst ?
Anders wäre mir dieses Urteil vollig unverständlich und wie du selbst sagst :
Zitat von: Ottokar am 13. Oktober 2015, 17:57:28Außerdem steht dieses Urteil des BSG im Widerspruch zu den sonstigen Entscheidungen des BSG (u.a. bei Stromguthaben), wonach Rückzahlungen, die auf Vorauszahlungen basieren, die vom ALG II gezahlt wurden, gemäß § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II nicht als Einkommen anzurechnen sind.
noch schlimmer, es hätte den zuvor selbst entwickelten Grundsatz ("aus dem Regelsatz entstandenes Einkommen nicht anrechen") mit dem nun neu definierten Grundsatz ("auch aus dem Regelsatz entstandenes Einkommen anrechnen - aber")
in einem Atemzug miteinander vermischt.
genau in der von dir genannten RN 14 :
Zitat4. Betriebskostenrückzahlungen mindern den Anspruch auf Alg II gemäß § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF nur dann mit dem vollen Rückzahlungsbetrag, wenn die Aufwendungen der Leistungsberechtigten für Unterkunft und Heizung durch den hierauf entfallenden Alg II-Anteil vollständig gedeckt waren. Wurden dagegen nur abgesenkte Leistungen für Unterkunft und Heizung erbracht, mindern Betriebskostenerstattungen den Alg II - Anspruch in dem bzw den folgenden Monat(en) nur um den Betrag, der nach ihrer Anrechnung auf die tatsächlich aufgebrachten Aufwendungen für Unterkunft und Heizung - ohne Kosten der Warmwasserbereitung, soweit sie von der Regelleistung nach § 20 Abs 1 SGB II umfasst sind - verbleibt.
Ich kann auch in RN 14 nicht erkennen (ebenso Berlit), das BSG würde meinen, die aus dem Regelsatz gezahlten Beträge für Heizkosten wären entgegen dem "Stromgrundsatz" nach § 11a berücksichtigungsfähiges Einkommen und dürften daher nicht vom anrechenbaren EK abgezogen werden.
Randnummer 14 macht nur Sinn, wenn sich das BSG dabei auf die kalten Betriebskosten bezieht.
Darauf weist auch der Wortlaut in RN 17 hin :
ZitatDass der Gesetzgeber eine solche Prüfungstiefe für die Anrechnung regelmäßig eher geringer Erstattungsbeträge hat anordnen wollen, ist schwerlich anzunehmen; auch das spricht dafür, Betriebskostenvorauszahlungen auf die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung anzurechnen und demzufolge die vom SGB II-Träger zu erbringenden Leistungen nur um den Betrag zu mindern, der hiernach noch verbleibt.
Regelmässig geringfügig sind nur Gutschriften aus den kalten Betriebskosten, dass die Rück- oder Nachzahlungen aus den Heizkosten teilweise erhebliche Summen ausmachen, dürfte auch den Bundesrichtern bekannt sein.
@kroetenschleim
Zitat von: Gast30174 am 14. Oktober 2015, 13:56:56Der Vertrauensschutz müsste in meinem o.g. Fall gelten, denn die Vorläufigkeit meines Bewilligungsbescheides war ausschließlich begründet mit dem unklaren, nicht vorhersagbaren Einkommen aus selbständiger Tätigkeit - NICHT mit irgendwelchen Betriebskostenabrechnungen.
Richtig
Zitat von: Gast30174 am 14. Oktober 2015, 13:56:56Wenn ich das richtig verstanden habe.
Also ausschließlich bezüglich der unklaren Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit vorläufig - und bezüglich des gesamten Restes des Bescheides endgültig.
Die Behörde muss die Vorläufigkeit begründen und darf sich im Nachgang nicht pauschal auf die Vorläufigkeit berufen.
Allerdings wird die Behörde immer § 45 Abs. 2 Nr 3 ins Spiel bringen.
dejure.org/gesetze/SGB_X/45.html
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 20:31:33
@kroetenschleim
Zitat von: Gast30174 am 14. Oktober 2015, 13:56:56Der Vertrauensschutz müsste in meinem o.g. Fall gelten, denn die Vorläufigkeit meines Bewilligungsbescheides war ausschließlich begründet mit dem unklaren, nicht vorhersagbaren Einkommen aus selbständiger Tätigkeit - NICHT mit irgendwelchen Betriebskostenabrechnungen.
Richtig
Zitat von: Gast30174 am 14. Oktober 2015, 13:56:56Wenn ich das richtig verstanden habe.
Also ausschließlich bezüglich der unklaren Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit vorläufig - und bezüglich des gesamten Restes des Bescheides endgültig.
Die Behörde muss die Vorläufigkeit begründen und darf sich im Nachgang nicht pauschal auf die Vorläufigkeit berufen.
Das ist beruhigend. - Denn (siehe meine Beiträge #5 und #7 weiter oben) - das JC beruft sich in meinem speziellen Fall pauschal auf die Vorläufigkeit, und zwar bezüglich der Betriebskosten; obwohl der Grund für die Vorläufigkeit lediglich mein nicht feststehendes Einkommen aus selbständiger Tätigkeit war.
Zitat von: Gast30174 am 14. Oktober 2015, 20:49:08Das ist beruhigend.
Noch mal gelesen, bin ich nicht sicher.
Zitat von: Gast30174 am 11. Oktober 2015, 20:43:44Anderthalb Jahre später fiel es dem Sachbearbeiter des JC (da war ich schon längst nicht mehr im ALG-Bezug, sondern in Rente und Grusi) auf, dass er für das letzte halbe Jahr beim JC (also zweites Halbjahr 2013) noch keine abschließende Einkommenserklärung von mir hatte (ich war durchgehend AU geschrieben und hatte keine Einnahmen). Er forderte mich auf, die nachzureichen, was ich tat.
§ 45 SGB X
Zitat(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
https://dejure.org/gesetze/SGB_X/45.html
Da du die abschliessende Einkommenserklärung nicht innerhalb der gesetzlichen Frist eingereicht hast, beginnt die Jahresfrist erst ab Abgabe zu laufen.
Ob du § 45 Abs. 2 Nr 3 verneinen kannst ? :weisnich:
Es geht ja nicht um die Einkommenserklärung (kein anrechenbares Einkommen erzielt, war durchgehend AU), sondern darum, dass die nachträglich plötzlich die BK-Rückzahlung anrechnen wollen. Die haben sie 2013 nicht angerechnet, weil ich die Betriebskostenvorauszahlungen aus dem Regelsatz gezahlt habe wegen Überschreitung des KdU-Rahmens. Nun kommen sie plötzlich an und fordern nachträglich nach der langen Zeit eine Rückzahlung.
Der Grund für die Vorläufigkeit war aber das unklare Einkommen aus selbständiger Tätigkeit - NICHT die Betriebskosten oder sonstiges. Also müsste doch der Bescheid nur im Hinblick auf das Einkommen aus selbständiger Tätigkeit vorläufig sein - aber bezüglich des Restes, also auch der Betriebskosten, endgültig.
Das ist ja auch im Grundsatz richtig,
aber abschliessend kann die Leistung erst mit allen bekannten notwendigen Fakten errechnet und beschieden werden.
Das Verwaltungsverfahren war in soweit offen bis zur Mitwirkung.
Das du kein anrechenbares Einkommen erzielt hast, konnte der SB erst mit einreichen der abschliessenden Erklärung wissen.
Zur fristgemässen Abgabe bist du verpflichtet, deshalb ist es unerheblich wann der SB die Mitwirkung fordert.
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 20:31:33Was sonst ?
Anders wäre mir dieses Urteil vollig unverständlich und wie du selbst sagst :
Du scheinst nur das zu lesen, was deine Meinung stützt.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das Urteil unverständlich sei, geschweige denn "völlig unverständlich".
Im Gegenteil, ich hatte in Antwort #18 geschrieben, dass die Urteilsbegründung unmissverständlich ist.
Dass dieses Urteil im Widerspruch zur sonstigen Rechtsprechung des BSG zu § 11a Abs. 1 Nr. 1 SGB II steht, ist eine vollkommen andere Sache.
Also lege mir nicht deine Meinung in den Mund, denn mit dieser gehe ich nicht konform.
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 20:31:33Ich kann auch in RN 14 nicht erkennen (ebenso Berlit), das BSG würde meinen, die aus dem Regelsatz gezahlten Beträge für Heizkosten wären entgegen dem "Stromgrundsatz" nach § 11a berücksichtigungsfähiges Einkommen und dürften daher nicht vom anrechenbaren EK abgezogen werden.
Dann kann ich dir auch nicht helfen.
Was das BSG da unter Rz 14 ausführt, ist - zumindest für mich - unmissverständlich:
ZitatDeshalb würde jede Entscheidung über anzurechnende Betriebskostenerstattungen eine erneute Prüfung der Angemessenheit der Kosten von Unterkunft und Heizung für die Vergangenheit erfordern. Das könnte im Hinblick auf die Kosten der Unterkunft noch ohne erheblichen Zusatzaufwand möglich sein. Zusätzlich wäre nach der Rechtsauffassung des Beklagten aber noch die Angemessenheit der Aufwendungen für das Heizen zu prüfen. Wäre dem zu folgen, würde deshalb jede Anrechnung von Betriebskostenerstattungen die Ermittlung einer Gesamtangemessenheitsgrenze für Unterkunft und Heizung voraussetzen, was - wenn überhaupt - allenfalls mit erheblichem Verwaltungsaufwand leistbar wäre ... . Dass der Gesetzgeber eine solche Prüfungstiefe für die Anrechnung regelmäßig eher geringer Erstattungsbeträge hat anordnen wollen, ist schwerlich anzunehmen; auch das spricht dafür, Betriebskostenvorauszahlungen auf die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung anzurechnen und demzufolge die vom SGB II-Träger zu erbringenden Leistungen nur um den Betrag zu mindern, der hiernach noch verbleibt.
Also ganz klar keine separate Betrachtung der HK-Vorauszahlungen oder kalten Betriebskosten. Es bleibt bei Betriebskosten.
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 22:04:59
Das ist ja auch im Grundsatz richtig,
aber abschliessend kann die Leistung erst mit allen bekannten notwendigen Fakten errechnet und beschieden werden.
Das Verwaltungsverfahren war in soweit offen bis zur Mitwirkung.
Das du kein anrechenbares Einkommen erzielt hast, konnte der SB erst mit einreichen der abschliessenden Erklärung wissen.
Zur fristgemässen Abgabe bist du verpflichtet, deshalb ist es unerheblich wann der SB die Mitwirkung fordert.
Die BK-Abrechnung habe ich
2013 sofort eingereicht, als ich sie bekommen habe, und das JC hat das Guthaben damals NICHT angerechnet, da ich die BK-Vorauszahlungen aus meinem Regelsatz gezahlt habe. Das neue Urteil des BSG gab es damals noch nicht, nur Chemnitz- und Kiel-Urteile.
Und als Begründung für die Vorläufigkeit ist in meinem damaligen Bescheid AUSSCHLIESSLICH angegeben:
"Ihre Einnahmen bzw. Ausgaben aus selbständiger Tätigkeit im Bewilligungszeitraum wurden aufgrund Ihrer Angaben zum voraussichtlichen Einkommen zunächst vorläufig festgesetzt."
Nur für diesen einen speziellen Punkt galt die Vorläufigkeit - nicht für den Rest des Bescheides wie z.B. Betriebskosten.
Also müssten die BK unter
Endgültigkeit fallen. Die Abrechnung der BK habe ich 2013 sofort eingereicht und es wurde auch damals sofort geklärt, dass dieses Guthaben NICHT angerechnet wird.
Natürlich habe ich es inzwischen verbraucht.
Und dann kommt das JC plötzlich her und fordert nachträglich - nach 1 1/2 Jahren (!) - dieses Guthaben zurück, obwohl das damals geklärt und nicht angerechnet wurde.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 10:41:04Also müssten die BK unter Endgültigkeit fallen.
Vermutlich nicht.
Was du übersiehst ist, dass das Einkommen abhängig von der Höhe auch auf die KdU durchschlägt. D.h. wenn das Einkommen hoch genug ist, mindert es auch deinen Anspruch auf KdU. Somit bezieht sich die Begründung der Vorläufigkeit auf die gesamte Leistung, also einschl. der KdU und umfasst damit auch Betriebskostenguthaben, welche ja die KdU mindern.
Lt. § 45 Abs. 4 SGB X muss das JC zu Unrecht bewilligte Leistungen innerhalb eines Jahres zurückfordern, nachdem es Kenntnis darüber erlangte, was hier mit der Abgabe der abschließenden EKS der jeweiligen Bewilligungszeiträume der Fall war.
Es wäre also zu prüfen und zu belegen, wann das JC die abschließende EKS für den Bewilligungszeitraum erhalten hat, in dem das Betriebskostenguthaben anfiel.
Dann hätten sie das BK-Guthaben in meine Einnahmen-Ausgaben-Berechnung einrechnen müssen. Haben sie aber nicht. Ich habe wesentlich mehr Ausgaben gehabt als Einnahmen, so gut wie keine Einnahmen erzielt. Es war ein beträchtliches Minus. Und wenn sie das BK-Guthaben da als Einkommen berücksichtigt hätten, dann wäre trotzdem noch ein Minus übriggeblieben und kein anrechenbares Einkommen.
Sie haben die Einnahmen-Ausgaben aus der selbständigen Tätigkeit und das BK als zwei völlig getrennte Bereiche behandelt und berechnet.
Das JC HAT ja 2013 bereits entschieden, das BK-Guthaben NICHT anzurechnen. Sie haben damals, gleich, zum aktuellen Zeitpunkt, d.h. nachdem ich die BK-Abrechnung eingereicht habe, darüber entschieden. Sie haben damls eine Stellungnahme von mir gefordert, ich habe geantwortet, dass ich meine BK aus meinem Regelsatz gezahlt habe, und danach haben sie es NICHT angerechnet, sondern in bisheriger Höhe weitergezahlt. Hätten sie es angerechnet, wäre das damals geschehen, den Monat nach Eingang der Gutschrift auf mein Konto. Sie hätten dazu dann damals auch einen Nachweis (z.B. Kontoauszug) anfordern müssen, wann das Guthaben eingegangen ist auf meinem Konto. Haben sie aber nicht - weder damals noch später, auch jetzt nicht. Sie haben es einfach nicht angerechnet und sich nie wieder gerührt. Erst 1 1/2 Jahre später.
Habee noch das hier gefunden auf einer Anwaltsseite:
"Bis zum Erlass des endgültigen Verwaltungsaktes ist er Rechtsgrundlage für die Leistung. Der endgültige Verwaltungsakt erledigt den vorläufigen, dieser muss daher nicht zurückgenommen werden. Eine Neuregelung ist aber nur insoweit möglich, wie der Bescheid unter Vorbehalt ergangen ist. D.h. der Teil der Leistung, der nicht unter den Vorbehalt der Vorläufigkeit geleistet wird, ist ,,sicher" bewilligt."
(http://www.frag-einen-anwalt.de/Vorlaeufige-Entscheidung---f97142.html)
Das BK-Guthaben hat in deiner Einnahmen-Ausgaben-Berechnung aber nichts zu suchen. Trotzdem ist es Einkommen.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 14:34:37der Teil der Leistung, der nicht unter den Vorbehalt der Vorläufigkeit geleistet wird, ist ,,sicher" bewilligt."
Genau, und bei dir wurde deine komplette Leistung vorläufig bewilligt, da nicht absehbar war, wie hoch dein Einkommen ist und in welcher Höhe sich dadurch dein ALG II, also Regelleistung und KdU, mindert. Und das BK-Guthaben ist nunmal auch Einkommen, so wie dein Gewinn.
Ich habe keinen Gewinn erzielt. Ich war durchgehend krank und AU geschrieben, mein Rentenverfahren (zu dem mich SB gezwungen hat) lief. SB hat mich trotzdem weiterhin als "selbständig tätig" geführt und sich geweigert, dies zu ändern.
Ich habe, krank wie ich war, kein anrechenbares Einkommen erzielt. Ausgaben (ohne Betriebskosten): ca. 330 Euro. Einnahmen (ohne BK-Guthaben): 30 Euro. Macht 300 Euro minus.
Und wenn man davon 130 Euro BK-Rückzahlung abzieht, gibt es trotzdem kein anrechenbares Einkommen, sondern ein Minus von 170 Euro.
Außerdem hat das BK-Guthaben nichts zu tun mit den Ein- bzw. Ausgaben für die selbständige Tätigkeit. Die BK gehören zum KdU-Teil des Bescheides, unabhängig von der selbständigen Tätigkeit. Als Grund für die Vorläufigkeit wurde ausschließlich das unklare Einkommen aus selbständiger Tätigkeit angegeben - NICHT eventuell zu erwartende BK- oder HK-Rückzahlungen. Sonst könnten die JC ja JEDEN Bescheid vorläufig ausstellen, denn die BK und HK stehen ja NIE im Voraus fest.
Die Vorläufigkeit bezog sich also ausschließlich auf Einnahmen bzw. Ausgaben aus selbständiger Tätigkeit, wie auch in der Begründung des JC angegeben. Für die BK und HK hätten die keine Vorläufigkeit beschieden und wohl auch nicht bescheiden dürfen.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 18:56:40Ich habe keinen Gewinn erzielt. Ich war durchgehend krank und AU geschrieben, mein Rentenverfahren (zu dem mich SB gezwungen hat) lief. SB hat mich trotzdem weiterhin als "selbständig tätig" geführt und sich geweigert, dies zu ändern.
Dann hättest du damals dagegen vorgehen müssen.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 18:56:40Als Grund für die Vorläufigkeit wurde ausschließlich das unklare Einkommen aus selbständiger Tätigkeit angegeben
Dann versuch dein Glück mittels Widerspruch und Klage.
Gerade gefunden - sie hätten das Guthaben zum aktuellen Zeitpunkt (also damals im Monat nach dem Eingang des Guthabens auf meinem Konto anrechnen müssen:
"Wird dagegen ein Guthaben erwirtschaftet, erfolgt eine volle Anrechnung auf die Leistungen. Die Leistungen werden dann im Folgemonat gekürzt."
(http://www.etl-rechtsanwaelte.de/aktuelles/anrechnung-von-guthaben-aus-heizkosten-bzw-betriebskostenabrechnung-bei-hartz-iv-ist-rechtswidrig)
Es geht hier nur um diesen einen Satz: Folgemonat. Nicht: klären, erst nicht anrechnen und dann Realakt wieder aufheben und Jahre später nachträglich anrechnen.
Und:
§22, SGBII:
"(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht."
Sie haben es aber damals, zum aktuellen Zeitpunkt NICHT gemindert (damals galt noch Rechtsprechung Chemnitz und Kiel). Statt dessen kommen sie 1 1/2 Jahre später daher, fordern das Guthaben zurück und schicken NACHTRÄGLICH einen Bescheid über die Anrechnung des Guthabens im damaligen Folgemonat. Der Folgemonat ist aber schon 1 1/2 Jahre vorbei und das Geld - natürlich verbraucht, da sie es nicht angerechnet hatten.
Zumindest müsste doch aber der Schutz des guten Glaubens hier gelten.
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2015, 09:53:14Also lege mir nicht deine Meinung in den Mund, denn mit dieser gehe ich nicht konform.
Ganz sicher nicht, will ich dich vor meinen Karren spannen.
Meine Aussage war :
Zitat von: Gast18959 am 14. Oktober 2015, 20:31:33Anders wäre mir dieses Urteil vollig unverständlich und wie du selbst sagst :
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2015, 09:53:14Deshalb würde jede Entscheidung über anzurechnende Betriebskostenerstattungen eine erneute Prüfung der Angemessenheit der Kosten von Unterkunft und Heizung für die Vergangenheit erfordern. Das könnte im Hinblick auf die Kosten der Unterkunft noch ohne erheblichen Zusatzaufwand möglich sein. Zusätzlich wäre nach der Rechtsauffassung des Beklagten aber noch die Angemessenheit der Aufwendungen für das Heizen zu prüfen. Wäre dem zu folgen, würde deshalb jede Anrechnung von Betriebskostenerstattungen die Ermittlung einer Gesamtangemessenheitsgrenze für Unterkunft und Heizung voraussetzen, was - wenn überhaupt - allenfalls mit erheblichem Verwaltungsaufwand leistbar wäre ... . Dass der Gesetzgeber eine solche Prüfungstiefe für die Anrechnung regelmäßig eher geringer Erstattungsbeträge hat anordnen wollen, ist schwerlich anzunehmen; auch das spricht dafür, Betriebskostenvorauszahlungen auf die tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung anzurechnen und demzufolge die vom SGB II-Träger zu erbringenden Leistungen nur um den Betrag zu mindern, der hiernach noch verbleibt.
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2015, 09:53:14Also ganz klar keine separate Betrachtung der HK-Vorauszahlungen oder kalten Betriebskosten. Es bleibt bei Betriebskosten.
HÄÄÄ ? Verstehe ich nicht.
Doch wohl nur, wenn man davon absieht, dass das BSG damit ausdrücklich eine zusammenfassende Pauschale für "kalt und heiss" verneint und wenn man Randnummer 18 und 19 ausklammert.
Und wo bitte steht in dem Urteil, dass die aus dem Regelsatz gezahlten Vorauszahlungen die nicht die kalten Betriebskosten (explizit RN 18) betreffen, entgegen § 11a ("Leistungen nach diesem Buch") beim Guthaben nicht in Abzug gebracht werden dürften ?
Dem steht jedenfalls der Verweis des Gericht´s in RN 15 entgegen :
Zitata) Zusätzlich zu den in der Rechtsprechung des BSG bereits aufgezeigten Besonderheiten der Berücksichtigung von Betriebskostenerstattungen als Einkommen (vgl insbesondere Urteil vom 22.3.2012 - B 4 AS 139/11 R - BSGE 110, 294 = SozR 4-4200 § 22 Nr 55, RdNr 14 ff mwN) trifft § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF eine die allgemeinen Vorschriften verdrängende Sonderregelung auch zu der Frage, nach welchem Modus und demnach in welcher Höhe den Kosten für Unterkunft und Heizung zuzuordnende Rückzahlungen und Guthaben sich mindernd auf die Leistungen für Unterkunft und Heizung auswirken....
Eine dieser Besonderheiten B 4 AS 139/11 R :
RN 27
ZitatDa nach der hier maßgeblichen Fassung der §§ 20 Abs 1, 22 SGB II die Kosten der Warmwasseraufbereitung als Kosten der Haushaltsenergie aus der Regelleistung zu begleichen waren, ist eine Rückerstattung solcher Kosten, die auf Vorauszahlungen in Zeiten der Hilfebedürftigkeit beruhen, zwar grundsätzlich als Einnahme anzusehen. Sie ist aber nicht als Einkommen nach § 11 Abs 1 SGB II zu berücksichtigen. Der 14. Senat des BSG hat dies bereits für die Rückerstattung von Vorauszahlungen auf der Grundlage von Energielieferverträgen, wenn die Vorauszahlungen in Zeiten der Hilfebedürftigkeit erfolgten, entschieden (BSG Urteile vom 23.8.2011 - B 14 AS 185/10 R - SozR 4-4200 § 11 Nr 42 und - B 14 AS 186/10 R). Für die Rückerstattung von Kosten der Warmwassererzeugung, die aus Vorauszahlungen aus der Regelleistung des Hilfebedürftigen während des Leistungsbezuges resultieren, kann nichts anderes gelten. Der erkennende Senat schließt sich insofern der Rechtsprechung des 14. Senats des BSG an.
https://openjur.de/u/555402.html
Sicher kannst du mir vorwerfen ich würde meinen Wünschen entsprechend interpretieren.
Hältst du das dann auch dem Berlit entgegen ?
Der ist jedenfalls auch der Meinung, dass dieses hier diskutierte Urteil die Frage der Einkommensanrechnung, die Heizkostenabrechnung betreffend, nicht abschliessend klärt.
VI. Betriebskosten(abrechnung)
Unterpunkt 1.Bedarfsabsenkung/-berechnung
14. Seite der pdf :
http://www.info-also.nomos.de/fileadmin/infoalso/doc/Aufsatz_infoalso_14_06.pdf
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Zitat von: Gast30174 am 16. Oktober 2015, 11:31:15Und:
§22, SGBII:
"(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht."
Heute ist allerdings auch "nach dem Monat der Rückzahlung" oder ?
Zitat von: Gast18959 am 16. Oktober 2015, 13:33:43Zitat
"(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht."
Heute ist allerdings auch "nach dem Monat der Rückzahlung" oder ?
Ha, endlich auch mal jemand, der es ebenso sieht wie ich, denn dort steht ja
nicht "mindern die aufwendungen für Unterkunft
im Folgemonat des Monats der Rückzahlung oder der Gutschrift" oder "
im Monat nach dem Monat der Rückzahlung".
Allerdings spricht die ständige Rechtsprechung (u. a. BSG) meist (immer?) von "im darauf folgenden Monat" oder ähnlich, also legt den Abs. 3 so aus, dass zwingend im Monat(en) danach angerechnet werden muss. Finde ich auch etwas seltsam.
LG Lilith
Zitat von: Gast96 am 16. Oktober 2015, 15:24:15Allerdings spricht die ständige Rechtsprechung (u. a. BSG) meist (immer?) von "im darauf folgenden Monat" oder ähnlich, also legt den Abs. 3 so aus, dass zwingend im Monat(en) danach angerechnet werden muss.
Naja, wäre doch nur relevant wenn das BSG eine spätere Anrechnung als im Folgemonat(en) verneint hätte.
Dann wäre ja kroetenschleim fein raus.
Aber leider ...
Das JC HAT aber damals, zum aktuellen Zeitpunkt, die Sache abgeklärt und entschieden, das Guthaben NICHT anzurechnen. Ich habe damals die BK-Abrechnung eingereicht, die haben von mir eine Stellungnahme gefordert, ich habe geantwortet, ich habe die BK aus dem Regelsatz zugezahlt - und daraufhin haben sie die Rückzahlung NICHT angerechnet. Und 1 1/2 Jahre später werfen sie ihre eigene Eintscheidung um und fordern nachträglich - entgegen ihre eigene Entscheidung - den Betrag zurück.
Es gilt ja wohl die Vorschrift Vertrauensschutz oder Gutglaubenschutz bezüglich solcher Verwaltungs- oder Realakte (odeer wie auch immer man das nennt, dass sich der Betroffene auf die Entscheidungen von Behörden verlassen können muss). Und das war ein Realakt (vielleicht sogar ein Verwaltungsakt), die Sache zum aktuellen Zeitpunkt abzuklären und das Guthaben nicht anzurechnen.
Zitat von: Gast30174 am 16. Oktober 2015, 18:49:47Das JC HAT aber damals, zum aktuellen Zeitpunkt, die Sache abgeklärt und entschieden, das Guthaben NICHT anzurechnen.
das würde dir nur helfen wenn du es schriftlich hättest.
Ich würde auch Widerspruch einreichen und auch vorm SG klagen.
Allerdings steht dein berufen auf "Bescheid in Teilen nicht vorläufig" und daraus folgend "Treu und Glauben" auf wackligen Füssen denn du hast das Verfahren verzögert.
Das deine Sachbearbeitung genau so an der Verzögerung beteiligt war, spielt dabei mMn. keine Rolle.
Du warst verpflichtet die abschliessende Einkommenserklärung spätestens zwei Monate nach Bewilligungsablauf einzureichen.
Du brauchst also weitere wichtige Gründe.
Dazu kannst du dich zB. auf das Urteil des BSG Az. B 4 AS 139/11 R berufen denn da wird in RN 27 extra darauf hingewiesen, dass Betriebskostenguthaben zwar Einkommen ist, Vorauszahlungen die aus dem Regelsatz bezahlt wurden aber nicht angerechnet werden dürfen.
ZitatDa nach der hier maßgeblichen Fassung der §§ 20 Abs 1, 22 SGB II die Kosten der Warmwasseraufbereitung als Kosten der Haushaltsenergie aus der Regelleistung zu begleichen waren, ist eine Rückerstattung solcher Kosten, die auf Vorauszahlungen in Zeiten der Hilfebedürftigkeit beruhen, zwar grundsätzlich als Einnahme anzusehen. Sie ist aber nicht als Einkommen nach § 11 Abs 1 SGB II zu berücksichtigen
https://openjur.de/u/555402.html
Zwar benennt das BSG hier nur die Kosten der Warmwasseraufbereitung, bestimmt aber mit der Formulierung "Rückerstattung solcher Kosten", dass damit alle davon betroffenen Vorauszahlungen gemeint sind.
Sollte sich das JC im ablehnenden Widerspruchsbescheid auf das von @Lilith verlinkte Urteil berufen und die auf die KDU anrechnen wollen, kannst du auf jeden Fall den Berlit in der Klage ins Feld führen.
Der Berlit ist ein anerkannter und viel zitierter Rechtsgelehrter :
https://de.wikipedia.org/wiki/Uwe-Dietmar_Berlit
Es geht NUR um das BK-Guthaben. Und da wurde nichts verzögert. Abrechnung damals sofort eingereicht, vom JC zur Stellungnahme damals sofort aufgefordert, Stellungnahme eingereicht, aufgrund Zahlung aus Regelsatz nicht angerechnet vom JC. Wurde alles zum aktuellen Zeitpunkt eingereicht, abgeklärt und nicht angerechnet. - Natürlich habe ich mich auf den Bestand der Entscheidung, es nicht anzurechnen, verlassen. Und das Geld verbraucht.
Die haben das nämlich vorher schon mal genauso gemacht: ich hatte ein Guthaben; Abrechnung eingereicht, Stellungnahme, NICHT angerechnet, weil gezahlt aus Regelsatz. Und zu der Zeit habe ich auch aufgrund unklarer Einnahmen und Ausgaben aus selbständiger Tätigkeit einen VORLÄUFIGEN Bescheid gehabt. Da sind sie nicht nachträglich gekommen und haben ihre Entscheidung der Nichtanrechnung plötzlich später revidiert. Die haben über das BK-Guthaben zum aktuellen Zeitpunkt sofort entschieden, unabhängig von den Einnahmen-Ausgaben aus selbständiger Tätigkeit, und über Einkommen-Ausgaben später, nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes (auch damals kein anrechenbares Einkommen).
Natürlich habe ich mich darauf verlassen, dass sie auch diesmal bei ihrer Entscheidung bleiben.
Zitat von: Gast96 am 16. Oktober 2015, 15:24:15
Zitat von: Gast18959 am 16. Oktober 2015, 13:33:43Zitat
"(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht."
Heute ist allerdings auch "nach dem Monat der Rückzahlung" oder ?
Ha, endlich auch mal jemand, der es ebenso sieht wie ich, denn dort steht ja nicht "mindern die aufwendungen für Unterkunft im Folgemonat des Monats der Rückzahlung oder der Gutschrift" oder "im Monat nach dem Monat der Rückzahlung".
Allerdings spricht die ständige Rechtsprechung (u. a. BSG) meist (immer?) von "im darauf folgenden Monat" oder ähnlich, also legt den Abs. 3 so aus, dass zwingend im Monat(en) danach angerechnet werden muss. Finde ich auch etwas seltsam.
LG Lilith
Habe irgendwo mal die Begründung dafür gelesen. Also: Abrechnung wird eingereicht; in Abrechnung wird angegeben, in welchem Monat das Guthaben aufs Konto überwiesen werden wird; ABER: JC braucht einen Nachweis, dass das Guthaben auch tatsächlich aufs Konto zugeflossen ist; daher keine Anrechnung im Monat des Zuflusses, sondern erst im Folgemonat, da dann der Zufluss nachgewiesen worden ist (Kontoauszug).
Zitat von: Gast30174 am 16. Oktober 2015, 20:12:36Es geht NUR um das BK-Guthaben. Und da wurde nichts verzögert. Abrechnung damals sofort eingereicht, vom JC zur Stellungnahme damals sofort aufgefordert, Stellungnahme eingereicht, aufgrund Zahlung aus Regelsatz nicht angerechnet vom JC. Wurde alles zum aktuellen Zeitpunkt eingereicht, abgeklärt und nicht angerechnet. - Natürlich habe ich mich auf den Bestand der Entscheidung, es nicht anzurechnen, verlassen. Und das Geld verbraucht.
Mündliche Absprachen sind nix und helfen dir auch nix
Siehst du doch, schriftlich wird dir jetzt die Rechnung präsentiert und du hast nichts Gegenteiliges in der Hand.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 14:34:37Das JC HAT ja 2013 bereits entschieden, das BK-Guthaben NICHT anzurechnen. Sie haben damals, gleich, zum aktuellen Zeitpunkt, d.h. nachdem ich die BK-Abrechnung eingereicht habe, darüber entschieden.
Hast du das schriftlich? Ansonsten war keine abschließende Entscheidung.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 18:56:40Ich habe keinen Gewinn erzielt. Ich war durchgehend krank und AU geschrieben, mein Rentenverfahren (zu dem mich SB gezwungen hat) lief. SB hat mich trotzdem weiterhin als "selbständig tätig" geführt und sich geweigert, dies zu ändern.
Sofern bei Bewilligung absehbar war, dass du kein Einkommen aus Selbständigkeit mehr erzielst, war die vorläufige Bewilligung von Anfang an unzulässig, da die gesetzlichen Voraussetzungen nicht vorlagen. Damit wäre die Leistungsbewilligung nicht als vorläufig anzusehen, sondern endgültig. Damit wäre eine Rückforderung verfristet.
Zitat von: Ottokar am 17. Oktober 2015, 10:46:13
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 14:34:37Das JC HAT ja 2013 bereits entschieden, das BK-Guthaben NICHT anzurechnen. Sie haben damals, gleich, zum aktuellen Zeitpunkt, d.h. nachdem ich die BK-Abrechnung eingereicht habe, darüber entschieden.
Hast du das schriftlich? Ansonsten war keine abschließende Entscheidung.
Zitat von: Gast30174 am 15. Oktober 2015, 18:56:40Ich habe keinen Gewinn erzielt. Ich war durchgehend krank und AU geschrieben, mein Rentenverfahren (zu dem mich SB gezwungen hat) lief. SB hat mich trotzdem weiterhin als "selbständig tätig" geführt und sich geweigert, dies zu ändern.
Sofern bei Bewilligung absehbar war, dass du kein Einkommen aus Selbständigkeit mehr erzielst, war die vorläufige Bewilligung von Anfang an unzulässig, da die gesetzlichen Voraussetzungen nicht vorlagen. Damit wäre die Leistungsbewilligung nicht als vorläufig anzusehen, sondern endgültig. Damit wäre eine Rückforderung verfristet.
Ja, war abzusehen.
Zitat von: Gast18959 am 16. Oktober 2015, 21:28:26
Zitat von: Gast30174 am 16. Oktober 2015, 20:12:36Es geht NUR um das BK-Guthaben. Und da wurde nichts verzögert. Abrechnung damals sofort eingereicht, vom JC zur Stellungnahme damals sofort aufgefordert, Stellungnahme eingereicht, aufgrund Zahlung aus Regelsatz nicht angerechnet vom JC. Wurde alles zum aktuellen Zeitpunkt eingereicht, abgeklärt und nicht angerechnet. - Natürlich habe ich mich auf den Bestand der Entscheidung, es nicht anzurechnen, verlassen. Und das Geld verbraucht.
Mündliche Absprachen sind nix und helfen dir auch nix
Siehst du doch, schriftlich wird dir jetzt die Rechnung präsentiert und du hast nichts Gegenteiliges in der Hand.
Schriftlich habe ich die entsprechende Korrespondenz mit SB in der Hand. Und die Tatsache, dass sie es zum aktuellen Zeitpunkt nicht angerechnet haben.
Man kriegt keinen neuen Bescheid, wenn sich NICHTS ändert - sondern nur, WENN sich etwas ändert; und solch einen Änderungsbescheid bekommt man ZUM AKTUELLEN ZEITPUNKT. Es war eben damals noch die Rechtsprechung von Chemnitz und Kiel Vorbild für die - daher die Nichtanrechnung.
Diese Diskussion geht jetzt über 4 Seiten und du bist keinen Argumenten zugängig, die auch nur etwas von deiner Meinung abweichen.
Angesichts dessen, dass hier ohnehin für so etwas der falsche Platz ist, mache ich das Thema jetzt zu,
:closed: