Ein Hartz-IV-Empfänger muss zu einem verbrauchten Vermögen genaue Angaben machen. In einem Fall hatte das Jobcenter einen Antrag abgelehnt, weil es keine Bedürftigkeit feststelle. Der Betroffene hatte zuvor Geld aus einem Hausverkauf erhalten und aufgebraucht.
Das Urteil: Die Klage des Mannes hatte keinen Erfolg. Nach Auffassung des Landessozialgerichts (Az.: L 11 AS 1310/14 B ER) muss der Antragsteller beweisen, dass ihm ein einmal zugeflossener Vermögenswert nicht mehr zur Verfügung steht. Der Mann habe zum Verbrauch des Geldes unvollständige und widersprüchliche Angaben gemacht. Somit habe er seine Hilfebedürftigkeit nicht glaubhaft gemacht. Daher sei das Jobcenter vorerst nicht verpflichtet, ihm Leistungen zu gewähren.
-->> http://www.focus.de/finanzen/recht/recht-hartz-iv-empfaenger-muss-verbrauch-des-vermoegens-offenlegen_id_4725706.html (http://www.focus.de/finanzen/recht/recht-hartz-iv-empfaenger-muss-verbrauch-des-vermoegens-offenlegen_id_4725706.html)
-->> https://openjur.de/u/761912.html (https://openjur.de/u/761912.html)
hi, ich habe diesen Artikel gelesen: "Sollte sich eine Hilfebedürftigkeit ergeben, könne er sich aber nicht einfach zurücklehnen. Dann müsse geprüft werden, ob er diese Hilfebedürftigkeit durch sozialwidriges Verhalten herbeigeführt habe. Dies beziehe sich auf die Verwendung des Hauserlöses für Fernreisen und die Finanzierung der Flitterwochen in einem Holiday-Resort auf den Philippinen. Im Fall von sozialwidrigem Verhalten wäre er zum Ersatz der Leistungen verpflichtet, sobald ihm das wieder möglich wäre."
q: https://www.focus.de/finanzen/recht/recht-hartz-iv-empfaenger-muss-verbrauch-des-vermoegens-offenlegen_id_4725706.html
Also jeder, der schonmal eine Fernreise gemacht hat, muss dann die Sozialleistungen, wenn er wieder Geld verdient zurückzahlen? Denn zum Zeitpunkt hatte der Mann ja keinen Harzt4-Antrag gestellt oder Hartz4 bezogen, wo er die Fernreise unternomme hat.
Du hast aber schon gelesen, dass er ALGII beantragt hatte und das auf Grund des Vermögens (Haus) abgelehnt wurde?
ZitatDer Mann habe zum Verbrauch des Geldes unvollständige und widersprüchliche Angaben gemacht. Somit habe er seine Hilfebedürftigkeit nicht glaubhaft gemacht.
Hierbei geht es nicht um irgendwann zugeflossenes Geld. Sondern Geld, was man verprasst hat (scheinbar 45.000€ in 6 Monaten) um dann die Hand beim Staat aufzuhalten, obwohl man zuvor erklärt hat das man kein Einkommen hätte. Wenn man ordentlich wirtschaftet, wäre man nicht hilfebedürftig geworden. Dispo ausgleichen oder Schulden abzahlen ist (im gewissen Rahmen) ok, aber Luxusurlaub und ein teures neues Auto? Eher nicht.
Wenn du die Artikel googelst, kannst du auch weiter suchen und würdest dazu noch mehr Urteile finden, die deine (abstrakten) Fragen beantworten. Hier geht es eher um konkrete Fälle und deren Fragen.
Zitat von: Gast34764 am 20. April 2018, 21:50:48Hier geht es eher um konkrete Fälle und deren Fragen.
bei Sozialwidrigkeit geht es sowieso ausnahmslos um den konkreten Fall. Also, nicht Jeder, der jemals eine Fernreise gemacht hat, hat sich im Sinne SGB II sozialwidrig verhalten, aber mancher schon. Insofern kann das nur nach der konkreten Situation beurteilt werden.
Das hätte mich auch gewundert mit den Fernreisen. Geht ja auch eher generell um die Grenze. Woraus man dann in ein paar Jahren noch einen Strick gedreht bekommen könnte. So kann man das vermeiden.
Zitat von: Gast34764 am 20. April 2018, 21:50:48
Du hast aber schon gelesen, dass er ALGII beantragt hatte und das auf Grund des Vermögens (Haus) abgelehnt wurde?
ja schon. Er muss ja dann beweisen, was mit dem Geld passiert ist. Muss das jeder? Wenn man jetzt sein Geld verprasst & dann DANACH Harz4 benötigt & den Antrag stellt, bekommt man dann nichts, weil man nicht beweisen kann, wo sein Geld hingeflossen ist?
Zitat von: Gast34764 am 20. April 2018, 21:50:48
Hierbei geht es nicht um irgendwann zugeflossenes Geld. Sondern Geld, was man verprasst hat (scheinbar 45.000€ in 6 Monaten) um dann die Hand beim Staat aufzuhalten, obwohl man zuvor erklärt hat das man kein Einkommen hätte.
Also kann man sagen, wenn man mit 20 Jahren sein Geld verpasst & dann mit 22 einen Hartz4-Antrag stellt, bekommt man trotzdem Hartz4? Bei dem Mann war es nur nicht so, weil er kein Einkommen hatte, wo er sein Geld verprasst hat? Also immer, wenn man eine erhöhte Chance hat, kein Einkommen mehr zu bekommen oder sein Einkommen zu verlieren(Kündigung geht um in Firma, Firma gehts schlecht, längerfristig drohende Krankheit), dann darf man sein Geld nicht mehr verprassen. Sonst steht man am Ende ohne Hartz4-Leistungen da.
Lest mal die Urteilsbegründung, dann wird klar, worum es dort ging:
Zitat von: Meck am 03. Juni 2015, 16:13:23
-->> https://openjur.de/u/761912.html (https://openjur.de/u/761912.html)
Zitat von: Gast39512 am 20. April 2018, 22:16:40
Also immer, wenn man eine erhöhte Chance hat, kein Einkommen mehr zu bekommen oder sein Einkommen zu verlieren(Kündigung geht um in Firma, Firma gehts schlecht, längerfristig drohende Krankheit), dann darf man sein Geld nicht mehr verprassen. Sonst steht man am Ende ohne Hartz4-Leistungen da.
Wenn man
genau weiss, dass man Sozialleistungen in absehbarer Zeit beziehen muss dann darf man diesen Umstand nicht mutwillig schneller herbeiführen.
Allerdings verprasst kaum jemand sein Geld, wenn er mit einem geregelten Einkommen ganz normal rechnet. Da springt in der Hälfte des Monats nämlich niemand ein, wenn man den Lohn "verprasst" hat.
Jo, danke. Der FAll ist ja anders gelagert aus dem Link.
Ganz normal rechnen, wäre das auch:
Angespartes Vermögen für eine große Reise ausgeben? Sich ein Auto vom angespartem Verögen leisen. Eine Riesen-Party für 5000€ vom angespartem Vermögen schmeißen.
Ich vermute mal die Antwort heißt: Nein!
Die Frage ist, ab welchem Zeitpunkt man das nicht mehr tun darf. Bereits, wenn man den 1. Tag arbeitslosengeld bezieht? Wo ist der Stichtag?
Was für ein Fall? Versuche es doch mal mit lesen.
Unter dem Link ist der Volltext des Urteiles zu finden, um das es in dem von dir verlinkten Focus-Artikel geht!
Vergleiche mal die Aktenzeichen!
Ja danke, schon verstanden. Für den Fall verstehe ich das, aber ich habe den Fall ja leicht abgewandelt um zu sehen, wo genau die Grenzen sind.
Wo hast du was abgewandelt oder einen anders gelagerten Fall beschrieben?
Hier hast du lediglich eine Frage zu diesem Fall gestellt:
Zitat von: Gast39512 am 20. April 2018, 19:29:27Also jeder, der schonmal eine Fernreise gemacht hat, muss dann die Sozialleistungen, wenn er wieder Geld verdient zurückzahlen? Denn zum Zeitpunkt hatte der Mann ja keinen Harzt4-Antrag gestellt oder Hartz4 bezogen, wo er die Fernreise unternomme hat.
die auch beantwortet wurde.
Zitat von: Gast39512 am 21. April 2018, 10:32:52
Ganz normal rechnen, wäre das auch:
Nein. Ganz normal rechnen wäre mit seinem eignen Geld sich voll umfänglich selbst zu versorgen. Das Beispiel war auch explizit an geregeltes Einkommen geknüpft.
Wenn du eine Party für 5000 Euro schmeißt und weisst, dass du dich auch morgen noch selbst versorgen kannst, dann ist das normal gerechnet.
Wenn du eine Party für 5000 Euro von deinem letzten Geld schmeißt und ganz genau weisst, dass du deshalb morgen vom Steuerzahler versorgt werden musst, dann ist das rechnen auf Kosten der Allgemeinheit und genau das geht eben nicht.
Ein bisschen gesunder Menschenverstand und die Diskussion erübrigt sich.
Zitat von: Gast31592 am 21. April 2018, 12:18:22
Wenn du eine Party für 5000 Euro von deinem letzten Geld schmeißt und ganz genau weisst, dass du deshalb morgen vom Steuerzahler versorgt werden musst, dann ist das rechnen auf Kosten der Allgemeinheit und genau das geht eben nicht.
Ja, grob gesehen schon klar. Jedoch wo ist die Grenze. Ab welchem Zeitpunkt darf man kein Geld mehr verprassen? Schon, wenn man Arbeitslosengeld bezieht? Wenn jetzt z.B. der 50 Geburtstag ansteht, und schon 2 Jahre die Party geplant ist & man einen Tag vorm 50. Geburtstag arbeitslos wird. Dann lieber die Party absagen? Es wird doch irgendwo eine Frist geben.
Das wäre ziemlich dumm, oder? Geld auszugeben, von dem Du weißt, dass Du es bald für Brot brauchen wirst? Jemand, der bis zu seinem 50. Geburtstag gearbeitet hat, wird nicht damit rechnen, zu jemandem zu laufen und um Geld zu bitten. Der wird sich selbst für sich verantwortlich fühlen. Und genau diese Party selbst als VERPRASSEN empfinden.
Es kommt ja aber darauf an, wie es gehandhabt wird. Der eine denkt nicht groß drüber nach und schmeißt die Party in der Hoffnung innerhalb des Arbeitslosenjahres wieder eine Stelle zu finden. Der nächste hat eine Arbeitsstelle und schmeißt lieber keine Party, weil er ja in ein paar Jahren arbeitslos werden könnte. Wo ist aber genau die Schnittstelle - wie man es richtig macht? Dann kann man sich ja daran orientieren.
Zitat von: Gast39512 am 21. April 2018, 21:17:52
Es kommt ja aber darauf an, wie es gehandhabt wird.
es kann ja nun am Ende Niemand in den Kandidaten hineinsehen und seine wahre Absicht erkunden. Ob wer tatsächlich mit seinem Tun auf die Herbeiführung von Hilfebedürftigkeit abzielt, wird im Einzelfall schwer zu beurteilen sein.
Es müssen also deutliche Anhaltspunkte dafür gegeben sein, dass Jemand sein Geld mit dem bewussten Ziel ausgegeben hätte, möglichst schnell Anspruch auf ALG II zu haben.
Anderenfalls müsste ja jeder Bürger sein Geld quasi so zusammenhalten, dass eine eventuelle Bedürftigkeit möglichst spät eintritt, was quasi jeden Bürger zu einem Leben auf dem Hartz-Niveau verpflichten würde. Wohl kaum mit dem GG vereinbar :grins:
Der Spielraum ist ja da, da hat der Gesetzgeber mit dem Schonvermögen die Richtung vorgegeben wenn auch ein mancher Politiker im Vorstand der öffentlichen im Hinterkopf, das die uns nicht unsere Banken plündern.
Zitat von: Gast39512 am 21. April 2018, 21:01:44
Jedoch wo ist die Grenze. Ab welchem Zeitpunkt darf man kein Geld mehr verprassen? Schon, wenn man Arbeitslosengeld bezieht? Wenn jetzt z.B. der 50 Geburtstag ansteht, und schon 2 Jahre die Party geplant ist & man einen Tag vorm 50. Geburtstag arbeitslos wird. Dann lieber die Party absagen? Es wird doch irgendwo eine Frist geben.
Deine Herangehensweise ist falsch.
Rechtsgrundlage ist § 34 SGB II, danach muss grob fahrlässiges Handeln vorliegen.
Grob fahrlässiges Handeln liegt lt. BSG u.a. immer dann vor, wenn unter vergleichbaren Umständen eine verständige verantwortungsvoll handelnde Person nicht so gehandelt hätte.
Bsp: Wenn man arbeitslos ist, weis das der ALG I Bezug endet und man noch keinen neuen Job hat, man deshalb in Kürze ALG II beantragen muss, ist es verantwortungslos und damit grob fahrlässig, Vermögen für Freizeitvergnügen zu verprassen, das man aufgrund der weiteren Arbeitslosigkeit sonst zur Vermeidung der Hilfebedürftigkeit nach SGB II für die Lebenshaltung benötigt hätte.
Konkret wird das nach der persönlichen Urteils- und Kritikfähigkeit, dem Einsichtsvermögen sowie der besonderen Umstände des Falles beurteilt (subjektiver Fahrlässigkeitsmaßstab).
Wenn also für die Person absehbar ist, dass sie ALG II beantragen muss, sofern sich an ihrer aktuellen Situation nichts ändert, und sie trotzdem ihr nach SGB II nicht geschütztes Vermögen in einer Weise aufbraucht, welche die drohenden Hilfebedürftigkeit verschlimmert, oder sogar erst herbeiführt, und ihr das bewusst ist, liegt grob fahrlässiges Handeln vor.
Z.B. darf man bestehende Schulden tilgen und notwendige Anschaffungen (z.B. neue Waschmaschine, weil alte defekt oder veraltet und teuer im Verbrauch) machen.
Und man darf auch einen Urlaub pro Jahr machen und auch eine Geburtstagsfeier, aber deren Kosten müssen sich an der drohenden Hilfebedürftigkeit orientieren. Statt einer 6000€ teuren Kreuzfahrt ist dann eben nur ein 1wöchiger Innlandsurlaub für 1000€ drin, oder statt einer opulenten Geburtstagsfeier für 3000€ nur eine bescheidene für 500€.
Kurz: es gibt dafür keine Frist, vielmehr ist der gesunde Menschenverstand gefragt.
Wem der fehlt, oder wer denkt, er könne sich dumm stellen, der muss halt die Konsequenzen tragen.
Dankeschön!! Also nicht gaaanz verkehrt meine Herangehensweise. Es liegt zum einem am Urteilsvermögen des Antragsstellers, zum anderen gibt es aber auch Grenzwerte. Also z.B. 500€-Geburtstagsfeier würde ich ja als verprassen bezeichnen. Ich wäre bis jetzt z.b. davon ausgegangen, dass das jeder Richter genauso sieht. Doch da dort der Grenzwert ist, würde mich keine Strafe erwarten, wenn ich 500€ für meinen nächsten Geburtstag ausgebe, wenn ich Arbeitslosengeld beziehe.
Zitat von: Gast39512 am 22. April 2018, 10:28:59
Also z.B. 500€-Geburtstagsfeier würde ich ja als verprassen bezeichnen.
Na dann halt dich doch einfach an deine eigenen Maßstäbe und tisch uns nicht abwegige Beispiele auf.
Zitat von: Gast39512 am 22. April 2018, 10:28:59
Es liegt zum einem am Urteilsvermögen des Antragsstellers,
Wer sich auf Grund mangelndem Urteilsvermögen aktiv hilfsbedürftig macht, bekommt vermutlich Hartz4, aber gleichzeitig auch einen Betreuer, der das Geld dann verwaltet... so einfach ist es einfach nicht, wie du dir das zurechtbasteln willst.
Zitat von: Gast39512 am 22. April 2018, 10:28:59Ich wäre bis jetzt z.b. davon ausgegangen, dass das jeder Richter genauso sieht. Doch da dort der Grenzwert ist, würde mich keine Strafe erwarten, wenn ich 500€ für meinen nächsten Geburtstag ausgebe, wenn ich Arbeitslosengeld beziehe.
wenn du eine plausible Story hast, kannst du dein Vermögen auch beliebig ausgeben. Es darf halt das Ausgeben nicht im Hinblick auf die mögliche Sozialleistung erfolgt sein. Wenn es irgendwelche bestimmte Geldbeträge zu bestimmten Anlässen geben würde, müssten die ja irgendwo im Gesetz oder in einer Verordnung stehen. Genauso wäre es mit einem bestimmten "Stichtag". Steht auch nirgends.
Zitat von: Gast39512 am 22. April 2018, 10:28:59Doch da dort der Grenzwert ist
Nochmal: es gibt keinen Grenzwert!
Die Beurteilung erfolgt nach den Maßstäben des individuellen Einzelfalls.
Wenn man einen großen Bekannten- und Verwandtenkreis hat, in dem es üblich ist, dass alle zusammen Ereignisse wie den 50. Geburtstag groß feiern, dann können durchaus einige tausend Euro angemessen sein.
Hat man stattdessen nur 3 Gäste, können durchaus 500€ schon zuviel sein.
11.Senat und gesunder Menschenverstand.Selten so gelacht.
Halten wir also mal fest.
Leistungen sind abgelehnt worden ohne das ein Beleg vorliegt das noch Vermögen vorhanden ist.
Es werden also Leistungen aufgrund von Mutmaßungen verwehrt. (Das Bundesverfassungsgericht hat das ganz klar verboten.)
Nun mal weiter.
Das BSG sagt ganz klar das nur das hier und jetzt gilt, selbst wenn er sozialwidriges verhalten an den Tag gelegt hat und sein Geld verbrannt hat, ist er bedürftig.
Das ein Rückerstattungsanspruch wegen sozialwidrigen Verhaltens bestehen könnte steht auf einem ganz anderen Blatt.
Nun mal zur Sozialwidrigkeit.
Das ist eine Gumminummer, ich wette der 11. Senat hat den Sachverhalt nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben.
der AS hatte ja immerhin eine Versicherung an Eides Statt im Verfahren abgegeben und der 11. Senat meint er lügt.
Wo soll das eigentlich aufhören mit der Sozialwidrigkeit.
Kann man in Zukunft von einem Arbeitnehmer verlangen das er sich wenn es Turbulenzen in seiner Firma gibt sich schonmal eine günstigere Wohnung sucht und nur gelder in Höhe des Hartz IV Satzes zum leben verwendet um den Rest anzusparen ?
Es gibt durchaus Richter die das für gerechtfertigt halten.
Nun mal weiter.
jemand hat 50.000 € als Einkommen.
Nun hat er aber auch 48.000 € an Schulden.
Habe ich das jetzt richtig verstanden das er dann seine schulden nicht zurückzahlen soll weil er sonst bedürftig wird ?
Wäre der Pfändungsfreibetrag dann bei 48.000 € monatlich ?
Das der AS das unheimlich dämlich angestellt hat steht auf einem anderen Blatt, das heist aber nicht das ihm in der Leistungsklage die leistung nicht doch zugesprochen werden muß.
Er sollte dann nur belegen können was er mit dem Geld gemacht hat.
Denn eine verweigerung wegen sozialwidrigen Verhaltens gibt es nicht, sondern nur eine Rückforderung.
Du hast die Urteilsbegründung offensichtlich nicht mal ansatzweise verstanden.
Die Leistungsablehnung erfolgte aus zwei Gründen:
1. Weil der Antragsteller nach eigenen Angaben noch über Vermögen oberhalb des Freibetrages nach § 12 SGB II verfügte, und
2. nicht belegen konnte, was er mit seinem restlichen Vermögen gemacht hatte.
Hätte nur der 2. Grund vorgelegen, hätte natürlich ALG II bewilligt und ein Ersatzanspruch nach § 34 SGB II geltend gemacht werden müssen.