LSG Nds-Bremen: Hartz-IV-Empfänger muss Verbrauch des Vermögens offenlegen

[Meck]

Ein Hartz-IV-Empfänger muss zu einem verbrauchten Vermögen genaue Angaben machen. In einem Fall hatte das Jobcenter einen Antrag abgelehnt, weil es keine Bedürftigkeit feststelle. Der Betroffene hatte zuvor Geld aus einem Hausverkauf erhalten und aufgebraucht.

Das Urteil: Die Klage des Mannes hatte keinen Erfolg. Nach Auffassung des Landessozialgerichts (Az.: L 11 AS 1310/14 B ER) muss der Antragsteller beweisen, dass ihm ein einmal zugeflossener Vermögenswert nicht mehr zur Verfügung steht. Der Mann habe zum Verbrauch des Geldes unvollständige und widersprüchliche Angaben gemacht. Somit habe er seine Hilfebedürftigkeit nicht glaubhaft gemacht. Daher sei das Jobcenter vorerst nicht verpflichtet, ihm Leistungen zu gewähren.

-->> http://www.focus.de/finanzen/recht/recht-hartz-iv-empfaenger-muss-verbrauch-des-vermoegens-offenlegen_id_4725706.html

-->> https://openjur.de/u/761912.html

[Gast39512]

hi, ich habe diesen Artikel gelesen: "Sollte sich eine Hilfebedürftigkeit ergeben, könne er sich aber nicht einfach zurücklehnen. Dann müsse geprüft werden, ob er diese Hilfebedürftigkeit durch sozialwidriges Verhalten herbeigeführt habe. Dies beziehe sich auf die Verwendung des Hauserlöses für Fernreisen und die Finanzierung der Flitterwochen in einem Holiday-Resort auf den Philippinen. Im Fall von sozialwidrigem Verhalten wäre er zum Ersatz der Leistungen verpflichtet, sobald ihm das wieder möglich wäre."
q: https://www.focus.de/finanzen/recht/recht-hartz-iv-empfaenger-muss-verbrauch-des-vermoegens-offenlegen_id_4725706.html

Also jeder, der schonmal eine Fernreise gemacht hat, muss dann die Sozialleistungen, wenn er wieder Geld verdient zurückzahlen? Denn zum Zeitpunkt hatte der Mann ja keinen Harzt4-Antrag gestellt oder Hartz4 bezogen, wo er die Fernreise unternomme hat.

[Gast34764]

Du hast aber schon gelesen, dass er ALGII beantragt hatte und das auf Grund des Vermögens (Haus) abgelehnt wurde?

Der Mann habe zum Verbrauch des Geldes unvollständige und widersprüchliche Angaben gemacht. Somit habe er seine Hilfebedürftigkeit nicht glaubhaft gemacht.

Hierbei geht es nicht um irgendwann zugeflossenes Geld. Sondern Geld, was man verprasst hat (scheinbar 45.000€ in 6 Monaten) um dann die Hand beim Staat aufzuhalten, obwohl man zuvor erklärt hat das man kein Einkommen hätte. Wenn man ordentlich wirtschaftet, wäre man nicht hilfebedürftig geworden. Dispo ausgleichen oder Schulden abzahlen ist (im gewissen Rahmen) ok, aber Luxusurlaub und ein teures neues Auto? Eher nicht.


Wenn du die Artikel googelst, kannst du auch weiter suchen und würdest dazu noch mehr Urteile finden, die deine (abstrakten) Fragen beantworten. Hier geht es eher um konkrete Fälle und deren Fragen.

[MichaK]

Hier geht es eher um konkrete Fälle und deren Fragen.

bei Sozialwidrigkeit geht es sowieso ausnahmslos um den konkreten Fall. Also, nicht Jeder, der jemals eine Fernreise gemacht hat, hat sich im Sinne SGB II sozialwidrig verhalten, aber mancher schon. Insofern kann das nur nach der konkreten Situation beurteilt werden.

[Gast39512]

Das hätte mich auch gewundert mit den Fernreisen. Geht ja auch eher generell um die Grenze. Woraus man dann in ein paar Jahren noch einen Strick gedreht bekommen könnte. So kann man das vermeiden.

Du hast aber schon gelesen, dass er ALGII beantragt hatte und das auf Grund des Vermögens (Haus) abgelehnt wurde?

ja schon. Er muss ja dann beweisen, was mit dem Geld passiert ist. Muss das jeder? Wenn man jetzt sein Geld verprasst & dann DANACH Harz4 benötigt & den Antrag stellt, bekommt man dann nichts, weil man nicht beweisen kann, wo sein Geld hingeflossen ist?

Hierbei geht es nicht um irgendwann zugeflossenes Geld. Sondern Geld, was man verprasst hat (scheinbar 45.000€ in 6 Monaten) um dann die Hand beim Staat aufzuhalten, obwohl man zuvor erklärt hat das man kein Einkommen hätte.

Also kann man sagen, wenn man mit 20 Jahren sein Geld verpasst & dann mit 22 einen Hartz4-Antrag stellt, bekommt man trotzdem Hartz4? Bei dem Mann war es nur nicht so, weil er kein Einkommen hatte, wo er sein Geld verprasst hat? Also immer, wenn man eine erhöhte Chance hat, kein Einkommen mehr zu bekommen oder sein Einkommen zu verlieren(Kündigung geht um in Firma, Firma gehts schlecht, längerfristig drohende Krankheit), dann darf man sein Geld nicht mehr verprassen. Sonst steht man am Ende ohne Hartz4-Leistungen da.

[Ottokar]

Lest mal die Urteilsbegründung, dann wird klar, worum es dort ging:

-->> https://openjur.de/u/761912.html

[Gast31592]

Also immer, wenn man eine erhöhte Chance hat, kein Einkommen mehr zu bekommen oder sein Einkommen zu verlieren(Kündigung geht um in Firma, Firma gehts schlecht, längerfristig drohende Krankheit), dann darf man sein Geld nicht mehr verprassen. Sonst steht man am Ende ohne Hartz4-Leistungen da.

Wenn man genau weiss,  dass man Sozialleistungen in absehbarer Zeit beziehen muss dann darf man diesen Umstand nicht mutwillig schneller herbeiführen.

Allerdings verprasst kaum jemand sein Geld,  wenn er mit einem geregelten Einkommen ganz normal rechnet. Da springt in der Hälfte des Monats nämlich niemand ein, wenn man den Lohn "verprasst" hat.

[Gast39512]

Jo, danke. Der FAll ist ja anders gelagert aus dem Link.

Ganz normal rechnen, wäre das auch:
Angespartes Vermögen für eine große Reise ausgeben? Sich ein Auto vom angespartem Verögen leisen. Eine Riesen-Party für 5000€ vom angespartem Vermögen schmeißen.

Ich vermute mal die Antwort heißt: Nein!

Die Frage ist, ab welchem Zeitpunkt man das nicht mehr tun darf. Bereits, wenn man den 1. Tag arbeitslosengeld bezieht? Wo ist der Stichtag?

[Ottokar]

Was für ein Fall? Versuche es doch mal mit lesen.
Unter dem Link ist der Volltext des Urteiles zu finden, um das es in dem von dir verlinkten Focus-Artikel geht!
Vergleiche mal die Aktenzeichen!

[Gast39512]

Ja danke, schon verstanden. Für den Fall verstehe ich das, aber ich habe den Fall ja leicht abgewandelt um zu sehen, wo genau die Grenzen sind.

[Ottokar]

Wo hast du was abgewandelt oder einen anders gelagerten Fall beschrieben?
Hier hast du lediglich eine Frage zu diesem Fall gestellt:

Also jeder, der schonmal eine Fernreise gemacht hat, muss dann die Sozialleistungen, wenn er wieder Geld verdient zurückzahlen? Denn zum Zeitpunkt hatte der Mann ja keinen Harzt4-Antrag gestellt oder Hartz4 bezogen, wo er die Fernreise unternomme hat.

die auch beantwortet wurde.

[Gast31592]

Ganz normal rechnen, wäre das auch:

Nein. Ganz normal rechnen wäre mit seinem eignen Geld sich voll umfänglich selbst zu versorgen. Das Beispiel war auch explizit an geregeltes Einkommen geknüpft.

Wenn du eine Party für 5000 Euro schmeißt und  weisst, dass du dich auch morgen noch selbst versorgen kannst, dann ist das normal gerechnet.
Wenn du eine Party für 5000 Euro von deinem letzten Geld schmeißt und ganz genau weisst, dass du deshalb morgen vom Steuerzahler versorgt werden musst, dann ist das rechnen auf Kosten der Allgemeinheit und genau das geht eben nicht.

Ein bisschen gesunder Menschenverstand und die Diskussion erübrigt sich.

[Gast39512]

Wenn du eine Party für 5000 Euro von deinem letzten Geld schmeißt und ganz genau weisst, dass du deshalb morgen vom Steuerzahler versorgt werden musst, dann ist das rechnen auf Kosten der Allgemeinheit und genau das geht eben nicht.

Ja, grob gesehen schon klar. Jedoch wo ist die Grenze. Ab welchem Zeitpunkt darf man kein Geld mehr verprassen? Schon, wenn man Arbeitslosengeld bezieht? Wenn jetzt z.B. der 50 Geburtstag ansteht, und schon 2 Jahre die Party geplant ist & man einen Tag vorm 50. Geburtstag arbeitslos wird. Dann lieber die Party absagen? Es wird doch irgendwo eine Frist geben.

[NevAda]

Das wäre ziemlich dumm, oder? Geld auszugeben, von dem Du weißt, dass Du es bald für Brot brauchen wirst? Jemand, der bis zu seinem 50. Geburtstag gearbeitet hat, wird nicht damit rechnen, zu jemandem zu laufen und um Geld zu bitten. Der wird sich selbst für sich verantwortlich fühlen. Und genau diese Party selbst als VERPRASSEN empfinden.

[Gast39512]

Es kommt ja aber darauf an, wie es gehandhabt wird. Der eine denkt nicht groß drüber nach und schmeißt die Party in der Hoffnung innerhalb des Arbeitslosenjahres wieder eine Stelle zu finden. Der nächste hat eine Arbeitsstelle und schmeißt lieber keine Party, weil er ja in ein paar Jahren arbeitslos werden könnte. Wo ist aber genau die Schnittstelle - wie man es richtig macht? Dann kann man sich ja daran orientieren.