Untermiete--Jobcenter will Hauptmietvertrag und Bescheinigung vom Eigentümer

[Mopsfrau]

Hallo ihr Lieben

Vielleicht kann mir jemand helfen.
Ich wohne zur Untermiete in einer WG.
Dem jobcenter liegt mein Untermietvertrag vor. (Kaltmiete + Nebenkostenpauschale)
Ich habe bereits in einem vorherigen Schreiben erklärt, dass ich keinen Zugriff auf den Hauptmietvertrag habe, dieser steht auch in keinem Zusammenhang zu meinem Untermietvertrag.
Ebenfalls habe ich geschrieben, dass die Forderung der Vermieterbescheinigung doppelte Datenerhebung ist, außerdem habe ich keine Kontaktdaten des Hauseigentümers, da er nicht mein Vermieter ist und ich möchte ihm auch nicht offenbaren dass ich derzeit Arbeitslosengeld beziehe.
Kennt sich jemand aus und kann mir vielleicht Gerichtsurteile nennen? Was ich bisher gefunden habe ist
" Urteil vom 03.03.2009 - B 4 AS 37/08 R - Tatsächliche Aufwendungen für Unterkunft sind vom Grundsicherungsträger bis zur Angemessenheitsgrenze zu übernehmen, wenn sie auf Grund einer wirksamen rechtlichen Verpflichtung vom Hilfebedürftigen zu tragen sind, unabhängig davon, ob die Höhe oder die Vertragsgestaltung einem Fremdvergleich standhält."


(schreiben vom Jobcenter im Anhang)

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

[Fettnäpfchen]

Mopsfrau

Dem jobcenter liegt mein Untermietvertrag vor. (Kaltmiete + Nebenkostenpauschale)

Wenn im Untermietvertrag kein Bezug auf den Hauptmietvertrag genommen wird dann hat das JC keinen Anspruch darauf.

Dann soll sich das JC die Daten beim Vermieter selber besorgen.

Was für dich als Argumentationshilfe geeignet ist wären die unten aufgeführten Urteile.
Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 23.11.2006, Az. B 11b AS 1/06 R:
Die Verteilung der Unterkunftskosten erfolgt immer pro Kopf, wenn kein Untermietvertrag vorhanden ist. Dabei ist es absolut unerheblich, ob und welche Personen, die in der Wohnung wohnen, Anspruch auf ALG II haben.
Bei vorhandenem Untermietvertrag sind die dort vereinbarten Kosten anzusetzen, diese mindern die  Unterkunftskosten des Hauptmieters.

- Urteil vom 18.06.2008, Az. B 14/11b AS 61/06 R:
Bewohnern in Wohngemeinschaften stehen die vollen angemessenen Unterkunftskosten zu.
Eine Person hat Anspruch auf die vollen Unterkunftskosten für eine Person, Abzüge sind unzulässig.

MfG FN

[Beno 57]

Vielleicht kann mir jemand helfen.

Dazu Muster: Überprüfen und ggf. anpassen.

Sehr geehrte Damen und Herren,
Mitwirkungspflichten gem. § 60 SGB I sind höchstpersönliche Pflichten. Sie finden dort ihre Grenzen,
wo die Mitwirkung nicht mehr allein von einer Willensentscheidung der Mitwirkungsverpflichteten
abhängig ist, sondern von dem Willensakt eines Dritten. Hier kann nur verlangt werden, dass der
Mitwirkungsverpflichtete im Rahmen seines rechtlichen Dürfens auf den Dritten einwirkt. Weiter
kann die Mitwirkungspflicht nicht reichen, denn Unmögliches kann auch das Recht nicht verlangen
(impossibilium nulla est obligatio). Zudem ist der Hauptmietvertrag für den Anspruch für Leistungen
nach SGB II schon gar nicht "erheblich" im Sinne von § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I.

Begründung:
1. Hauptmietvertrag:
Auf den Hauptmietvertrag habe ich keine Zugriff. Abgesehen davon gibt keine gesetzliche Grundlage, wonach Sie diesen fordern dürften - im Gegenteil: Ihnen liegt mein rechtsgültiger Untermietvertrag vor. Damit bin ich meinen gesetzlichen Nachweis- und Mitwirkungspflichten zum Nachweis meiner tatsächlichen Unterkunftskosten bereits nachgekommen.
Damit mangelt es auch hier an einer rechtlichen Grundlage für diese Datenerhebung (§ 67a SGB X),womit dabei auch keine Mitwirkungspflicht meinerseits besteht, bzw. ist diese wegen Unmöglichkeit gemäß § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I entfallen. Auch eine Auslegung, dass die Untermiete zur Hauptmiete angemessen sein muss, wäre rechtlich schlicht falsch. Die Höhe der Hauptmiete ist für meine Ansprüche auf Leistungen des SGB II vielmehr vollkommen irrelevant. Ich weise Sie diesbezüglich
auf die unzweideutige ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes hin (u.a. B 14 AS 151/10 R vom 24.11.2011, B 14 AS 31/07 R vom 07.05.2009, B 4 AS 37/08 R vom 03.03.2009, B 14/11b AS 61/06 R vom 18.06.2008).

2. Mietbescheinigung:
Ihnen liegt mein rechtsgültiger Untermietvertrag bereits nachweislich vor.Damit bin ich meinen gesetzlichen Nachweis- und Mitwirkungspflichten zum Nachweis meiner tatsächlichen Unterkunftskosten bereits ausreichend nachgekommen. Damit mangelt es auch hier an einer rechtlichen Grundlage für diese Datenerhebung (§ 67a SGB X), womit dabei auch keine
Mitwirkungspflicht meinerseits besteht. Die geforderte (korrekte) Mietbescheinigung stellt darüber hinaus auch eine doppelte Datenerhebung dar, die aus Gründen der Datensparsamkeit und Vermeidung unzulässig ist (BDSG). Ich weise Sie diesbezüglich nochmals auf die schon unter 1.genannte ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes hin, die auch ausdrücklich klarstellt,dass mein Untermietvertrag von Ihnen anzuerkennen und als Nachweis vollkommen ausreichend ist.

Nach der o.g. Rechtslage ist hier somit der Hauptmietvertrag sowie die Mietbescheinigung nicht erheblich im Sinne von § 60 SGB I .

Zur Bearbeitung meines Antrages setze ich ihnen daher letztmalig eine Frist bis zum ( 7 Tage ab versandt ),
nach erfolglosem Fristablauf werde ich einen Antrag gem. § 86b SGG sofort beim zuständigen Sozialgericht stellen.

Mit freundlichen Grüßen

[Corris_Nhunk]

Mopsfrau


Mein Untermieter musste wegen ähnlichen Gründen damals ein Eilantrag beim Sozialgericht stellen, damit klappte es quasi von heute auf morgen.

Fettnäpfchen hat uns damals kräftig unterstützt das Problem zu lösen. 

Hier hatte ich schon mal die wichtigsten Punkte zusammengefasst:
https://hartz.info/index.php?topic=121951.msg1400357#msg1400357


Das hilft dir hoffentlich. Wenn da nix passiert, würde ich wie Beno 57 am Schluss schriebt,  nicht lange zögern und schnell den Weg des Sozialgericht gehen.

[crazy]

Die Vermieterbescheinigung füllt dein Vermieter aus! Dein Vermieter ist der Hauptmieter der Wohnung!!!
Was dein Vermieter von dir verlangt, musst Du zahlen. Wäre es Wucher müsstest Du das prüfen und ggf klagen. Wie dein Vermieter auf sein Mietangebot an dich kommt ist seine Sache. Er kann und sollte dies nicht allein auf seine Miete=xAnteile für dich beschränken.cZuschlag für Abnutzung seines Eigentums plus Renovierungsrücklage u.ä darf er und das JC hat da nichts zu prüfen!

[Ottokar]

Worum geht es denn eigentlich konkret?
Will das JC den Antrag nicht bescheiden, oder nur die KdUH nicht anerkennen?
Hast du eine Nebenkostenvorauszahlung oder eine Pauschale vereinbart?

Was diese Mitwirkungsaufforderung betrifft, würde ich einfach wie folgt antworten:

Absender

Empfänger

Ihre Mitwirkungsaufforderung und Datenerhebung vom ...

Anrede,

Ihren Forderungen kann ich nicht nachkommen, da es mir aus tatsächlichen Gründen unmöglich ist.

Mietbescheinigung mit Aufschlüsselung der Nebenkosten
Es gibt keine Rechtsgrundlage, wonach ein Vermieter zu der von Ihnen geforderten Aufschlüsselung verpflichtet ist. Ihre Forderung scheitert somit an der praktischen Umsetzbarkeit, womit gemäß § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I keine Mitwirkungspflicht besteht.
Eine Aufschlüsselung der einzelnen Neben- und Betriebskosten ist schon mietrechtlich nicht erforderlich. Lt. Bundesgerichtshof reicht die Bezugnahme auf § 2 BetrKV für eine wirksame Nebenkostenvereinbarung aus. Und im Fall eine Pauschalmiete ist sogar der entbehrlich.
Für den Anspruch auf angemessene KdUH ist eine solche Aufschlüsselung somit nicht erforderlich. Maßgeblich für die Angemessenheit der KdUH nach § 22 SGB II sind zudem generell die Gesamtkosten.
Zudem haben Sie weder die fachliche Kompetenz noch das Recht, meinen Mietvertrag und mein Mietverhältnis rechtlich und inhaltlich zu überprüfen. Eine derartige Aufgabe ist im SGB II nicht geregelt. Damit fehlt die Grundlage für eine solche Datenerhebung.

Hauptmietvertrag
Es gibt keine Rechtsgrundlage, wonach bei einem Untermietvertrag der Hauptmieter verpflichtet ist, seinen Mietvertrag dem Untermieter offenzulegen. Ihre Forderung scheitert somit an der praktischen Umsetzbarkeit, womit gemäß § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I keine Mitwirkungspflicht besteht.
Für den Anspruch auf angemessene KdUH ist eine solche Prüfung auch nicht erforderlich. Lt. ständiger Rechtsprechung des BSG bietet bei Verdacht auf überhöhte Unterkunftkosten § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II den erforderlichen Schutz.
Abgesehen davon haben Sie, wie schon erwähnt, weder die fachliche Kompetenz noch das Recht, meinen Mietvertrag und mein Mietverhältnis rechtlich und inhaltlich zu überprüfen. Eine derartige Aufgabe ist im SGB II nicht geregelt. Damit fehlt die Grundlage für eine solche Datenerhebung.

Sollten Sie die Anerkennung meiner KdUH verweigern, obwohl hier meine Mitwirkung werden zumutbar noch erforderlich ist, werde ich diese auf der Grundlage der eindeutigen Rechtsprechung des BSG einklagen.
Außerdem werde ich den Fall dem Bundesdatenschutzbeauftragen zur Prüfung vorlegen.

MfG

[Mopsfrau]

Ich danke euch allen vielmals für eure Hilfe!!!

Ich habe jetzt aus allen Beiträgen ein langes Schreiben zusammen gefasst und schicke das jetzt ans Jobcenter. Ich geb euch Bescheid sobald ich eine Antwort habe 

[Mopsfrau]

Hallo ihr Lieben

Ich bin es wieder, nachdem ich dem Jobcenter Dienstag Abend gefaxt habe, hatte ich bereits heute einen Brief im Briefkasten.
Ich hänge euch das Schreiben an.
Ich werde jetzt in Widerspruch gehen, könnt ihr mir helfen wie ich das am besten formuliere?

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

[Fettnäpfchen]

Mopsfrau

Ich werde jetzt in Widerspruch gehen, könnt ihr mir helfen wie ich das am besten formuliere?

Eigentlich müsste alles relevante in dem Beitrag von Ottokar stehen.
Reicht das nicht?

Und ohne zu wissen was du an das JC gefaxt hast auch nicht gerade leicht helfend beizustehen....

MfG FN

[Mopsfrau]

Scheinbar reicht es nicht, vermutlich muss ich einfach im Widerspruch noch mal schreiben, dass pauschale Nebenkosten anzuerkennen sind.

(in meinem Mietvertrag steht eine Grundmiete und pauschale Nebenkosten)


Ich habe jetzt auch mit dem Bescheid einen neuen Sachbearbeiter bekommen.

Ich hatte das hier gefaxt:



Sehr geehrter Herr...
Mitwirkungspflichten gem. § 60 SGB I sind höchstpersönliche Pflichten. Sie finden dort ihre Grenzen, wo die Mitwirkung nicht mehr allein von einer Willensentscheidung der Mitwirkungsverpflichteten abhängig ist, sondern von dem Willensakt eines Dritten. Hier kann nur verlangt werden, dass der
Mitwirkungsverpflichtete im Rahmen seines rechtlichen Dürfens auf den Dritten einwirkt. Weiter kann die Mitwirkungspflicht nicht reichen, denn Unmögliches kann auch das Recht nicht verlangen
(impossibilium nulla est obligatio).
Es gibt keine Rechtsgrundlage, wonach bei einem Untermietvertrag der Hauptmieter verpflichtet ist, seinen Mietvertrag dem Untermieter offenzulegen. Ihre Forderung scheitert somit an der praktischen Umsetzbarkeit, womit gemäß § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I keine Mitwirkungspflicht besteht.
Für den Anspruch auf angemessene KdUH ist eine solche Prüfung auch nicht erforderlich. Lt. ständiger Rechtsprechung des BSG bietet bei Verdacht auf überhöhte Unterkunftkosten § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II den erforderlichen Schutz.
Zudem ist der Hauptmietvertrag für den Anspruch für Leistungen nach SGB II schon gar nicht "erheblich" im Sinne von § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I.

Begründung:
1. Hauptmietvertrag:
Auf den Hauptmietvertrag habe ich keine Zugriff. Abgesehen davon gibt keine gesetzliche Grundlage, wonach Sie diesen fordern dürften - im Gegenteil: Ihnen liegt mein rechtsgültiger Untermietvertrag vor. Damit bin ich meinen gesetzlichen Nachweis- und Mitwirkungspflichten zum Nachweis meiner tatsächlichen Unterkunftskosten bereits nachgekommen.
Damit mangelt es auch hier an einer rechtlichen Grundlage für diese Datenerhebung (§ 67a SGB X),womit dabei auch keine Mitwirkungspflicht meinerseits besteht, bzw. ist diese wegen Unmöglichkeit gemäß § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I entfallen. Auch eine Auslegung, dass die Untermiete zur Hauptmiete angemessen sein muss, wäre rechtlich schlicht falsch. Die Höhe der Hauptmiete ist für meine Ansprüche auf Leistungen des SGB II vielmehr vollkommen irrelevant. Ich weise Sie diesbezüglich
auf die unzweideutige ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes hin

(u.a.
Urteil vom 23.11.2006, Az. B 11b AS 1/06 R:
Die Verteilung der Unterkunftskosten erfolgt immer pro Kopf, wenn kein Untermietvertrag vorhanden ist. Dabei ist es absolut unerheblich, ob und welche Personen, die in der Wohnung wohnen, Anspruch auf ALG II haben.
Bei vorhandenem Untermietvertrag sind die dort vereinbarten Kosten anzusetzen, diese mindern die  Unterkunftskosten des Hauptmieters.


Urteil vom 18.06.2008, Az. B 14/11b AS 61/06 R:
Bewohnern in Wohngemeinschaften stehen die vollen angemessenen Unterkunftskosten zu.
Eine Person hat Anspruch auf die vollen Unterkunftskosten für eine Person, Abzüge sind unzulässig.

B 14 AS 151/10 R
Zahlen Hartz IV-Empfänger eine Miete, mit der auch die Stromkosten pauschal abgegolten werden, darf das Jobcenter die Leistungen für die Unterkunft trotzdem nicht um einen aus den Regelleistungen ermittelten Anteil für Haushaltsenergie kürzen. Dies entschied das Bundessozialgericht (BSG) am 24.11.2011


B 4 AS 37/08 R vom 03.03.2009
Tatsächliche Aufwendungen für Unterkunft sind vom Grundsicherungsträger bis zur Angemessenheitsgrenze zu übernehmen, wenn sie auf Grund einer wirksamen rechtlichen Verpflichtung vom Hilfebedürftigen zu tragen sind, unabhängig davon, ob die Höhe oder die Vertragsgestaltung einem Fremdvergleich standhält.

B 14/11b AS 61/06 R vom 18.06.2008
Lebt ein Hilfeempfänger in einer Wohngemeinschaft, so kann er Wohnkosten bis zur Höhe der Kosten geltend machen, die einer Person zustehen, die alleine in einer bis zu 50 qm großen Wohnung wohnt. )

2. Mietbescheinigung:
Ihnen liegt mein rechtsgültiger Untermietvertrag bereits nachweislich vor. Damit bin ich meinen gesetzlichen Nachweis- und Mitwirkungspflichten zum Nachweis meiner tatsächlichen Unterkunftskosten bereits ausreichend nachgekommen.  Damit mangelt es auch hier an einer rechtlichen Grundlage für diese Datenerhebung (§ 67a SGB X), womit dabei auch keine
Mitwirkungspflicht meinerseits besteht. Es gibt keine Rechtsgrundlage, wonach ein Vermieter zu der von Ihnen geforderten Aufschlüsselung verpflichtet ist.
Eine Aufschlüsselung der einzelnen Neben- und Betriebskosten ist schon mietrechtlich nicht erforderlich. Lt. Bundesgerichtshof reicht die Bezugnahme auf § 2 BetrKV für eine wirksame Nebenkostenvereinbarung aus. Und im Fall einer Pauschalmiete ist sogar diese entbehrlich.
Für den Anspruch auf angemessene KdUH ist eine solche Aufschlüsselung somit nicht erforderlich. Maßgeblich für die Angemessenheit der KdUH nach § 22 SGB II sind zudem generell die Gesamtkosten.
Zudem haben Sie nicht das Recht, meinen Mietvertrag und mein Mietverhältnis rechtlich und inhaltlich zu überprüfen. Eine derartige Aufgabe ist im SGB II nicht geregelt. Damit fehlt die Grundlage für eine solche Datenerhebung.
Die geforderte Mietbescheinigung stellt darüber hinaus auch eine doppelte Datenerhebung dar, die aus Gründen der Datensparsamkeit und Vermeidung unzulässig ist (BDSG). Ich weise Sie diesbezüglich nochmals auf die schon unter 1.genannte ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes hin, die auch ausdrücklich klarstellt, dass mein Untermietvertrag von Ihnen anzuerkennen und als Nachweis vollkommen ausreichend ist.

Nach der o.g. Rechtslage ist hier somit der Hauptmietvertrag sowie die Mietbescheinigung nicht erheblich im Sinne von § 60 SGB I .

Zur Bearbeitung meines Antrages setze ich ihnen daher letztmalig eine Frist bis zum ( 7 Tage ab versandt ),
nach erfolglosem Fristablauf werde ich einen Antrag gem. § 86b SGG sofort beim zuständigen Sozialgericht stellen.

Mit freundlichen Grüßen

[Ottokar]

Ich hatte das hier gefaxt:

Dann das Gnaze nochmal als Widerspruch.

Parallel würde ich beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung der nachgewiesenen KdUH einschl. der Betriebskosten zu verurteilen.
Begründung: auf die KdUH besteht ein Rechtsanspruch, diese sind angemessen und wurden nachgewiesen, ohne drohen Mietschulden mit den Folgen von Kündigung und Obdachlosigkeit.

[maxxim]

Etwas möchte ich noch hinzufügen:

Die Mitwirkungspflicht hat ihre Grenzen laut "§ 65 Grenzen der Mitwirkung SGB 1".
§ 65 Nr. 1 Abs. 2 " Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit 2.
ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann".

Zum Beispiel hat Dein Hauptmieter bei Übergabe der Kopie des Hauptmietvertrages darauf bestanden, diese nicht an Dritte weiterzugeben. Ein Verstoss dagegen wäre ein Verstoss gegen den Datenschutz. Und Verstoss gegen Datenschutz könnte 2 Jahre Freiheitsstrafe bedeuten. Das wäre doch ein wichtiger Grund, oder? Und, wenn das JC darauf besteht, die Kopie auszuhändigen nachdem Du auf den Datenschutz aufmerksam gemacht hast, dann ist das schon eine Anstiftung zur Straftat.

Wichtig ist auch§ 65 Nr. 3

"Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit Angaben, die dem Antragsteller, dem Leistungsberechtigten oder ihnen nahestehende Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozeßordnung) die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, können verweigert werden."

Wenn Dein Hauptvermieter Dein Vater ist, also eine person gerader Linie, eine nahestehende person sozusagen, dann kannst du sogar die Mitwirkung verweigern. Keiner kann von Dir verlangen, gegen Deine eigene Familie vorzugehen.

Die Jobcenter wissen das Alles und versuchen es trotzdem. Von 100 Leuten fallen bestimmt eine Menge Leute darauf ein und händigen unwissend die Kopien des Hauptmietvertrages. Aber, warum machen die das? Hauptmietvertrag ist doch irrelevant! Manche Kunden sind dem JC Dorn im Auge und sie versuchen diese zu schikanieren. Wenn der Hauptmietvertrag ausgehändigt wurde, kommt bestimmt der nächste Vorwurd wie Wucherpreise oder Bedarfsgemeinschaft. Das geht immer so weiter. man muss schnell die Riegel davorschieben. 1. Widerspruchsschreiben 2. Parallel Eilantrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen. 3. Dienstaufsichtsbeschwerde über den Sachbearbeiter stellen. Die Dienstaufsichtsbeschwerde wird sicherlich im Sande versinken, weil die sich gegenseitig decken. Aber, es wird protokolliert und die Sachbearbeiter wollen ja auch nicht, dass ihr Name irgendwo erwähnt wird und das im negativen Zusammenhang, was auch nicht gerade karriereförderlich ist.