Geldgeschenke nach ALG Bezugsende.

[enroy23]

@Fettnäpfchen, ja, stimmt allerdings, das hatte ich nicht bedacht. Das Nichtvorliegen der Voraussetzungen von Abs. II ist Voraussetzung für die Wirksamkeit. Du hast recht.

(Das klärt jetzt allerdings als solches nicht die Frage, wann eine "Belastung" vorliegt, aber darüber haben wir ja jetzt schon ausgetauscht. Allerdings spricht dieser Zusammenhang aus meiner Sicht tendenziell jedenfalls auf den ersten Blick dafür [das kann man aber auch anders sehen, nehme ich an], daß man die "Belastung" nicht absolut weitgefaßt sehen darf, also das ein engerer Zusammenhang zum Zeitpunkt der Verzichtserklärung zu sehen ist - was dann auch dafür spräche, daß man anschließend sich von anderen unterstützen lassen könnte, ohne, daß das Jobcenter da noch Verrechnungsansprüche hätte, soweit nicht vorher schon ein unbedingtes Versprechen, dies zu tun, gegeben worden wäre zum allermindesten.)

[Fettnäpfchen]

enroy23

Dein letzter Absatz ist schon schwierig zu lesen und zu verstehen.

Belastung sieht das JC und andere Institutionen sicher aus Ihrer Sicht anders als eine Privatperson.
Ein Versprechen einer anderen Person:
Sehe ich so das du damit die Schenkung meinst damit man aus dem ALG 2 raus ist.
Das auf Versprechensbasis. Wie aber soll das JC (um dabei zu bleiben) davon überhaupt Bescheid bekommen und somit belegen das der Verzicht unwirksam ist.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten einmal über die persönliche Erwähnung,
dass andere mal bei einem vorläufigen Bescheid und da wenn das innerhalb des Bewilligungszeitraumes ist und man am Ende Nachweise vorlegen muss.

Die einzige gangbare Möglichkeit, je nach Bewilligungsart, wäre da aus meiner Sicht und Eigenerfahrung* das Ende der vorläufigen Bewilligung abwarten dann keinen Antrag mehr stellen und damit ist man aus dem Bezug und unterliegt nicht mehr diesen §.
Bei einer endgültigen Bewilligung den Verzicht erklären und länger als einen ganzen Monat ab der letzten Leistung bzw. Anerkennung des Verzichtes kein ALG 2 zu beziehen und erst dann die Schenkung auf das Konto zu bekommen. Das wäre ja in der Zukunft und von daher auch nicht mehr in den § der Hartz 4 Regelungen.

Ich weiß nicht ob das verständlich ist und auch nicht ob ich mit meiner Sicht recht habe, denke aber schon sonst hätte ich das erst gar nicht geschrieben.

* Ich habe das mit dem Verzicht versucht als das Erbe von meiner Mutter anstand und habe sogar den Verzicht rückgängig gemacht nachdem ich erfahren musste das es so nicht geht.
2023 hoffe ich das dann so hinzukriegen das ich meine Versicherung die im Verwert...ausschluss ist soweit zu "retten" dass ich dann wenigstens mein Schonvermögen behalten zu können.

Dazu kommt jetzt meine Bitte an Ottokar das zu beurteilen (am liebsten gefällt mir immer seine Daumenbewertung) da er hier ja sicherlich mitliest.


MfG FN

[enroy23]

@Fettnäpfchen Danke für Deine Perspektive. Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften" (weil das ja an sich verrechnet werden müßte, bestünde der Bezug fort) gewertet werden, soweit jedenfalls das Eintreten des Falles absehbar gewesen wäre (für die Beurteilungskriterien müßte man in Literatur und Rechtsprechung nachschauen). Das wäre (ohne Experte zu sein, will sagen: Ich rede hier ohne jeden Blick in Rechtsliteratur, weil ich da keine zur Verfügung habe, und ohne Ahnung im Sozialrecht) m. E. kein Fall von "Belastung" bzw. jedenfalls die maßgebliche Alternative.

Ich sprach von einem "unbedingten Versprechen", weil wenn jemand bevor man verzichtet bereits verspricht, er werde in jedem Falle einen untersützten, das Jobcenter argumentieren könnte, daß man nur deshalb verzichte, um zu verhindern, daß es den Schenkungsbetrag mit dem ganzen Bewillungszeitraum verrechnen könnte. Das entspräche dem Fall einer zu erwartenden oder gar eingetretenen Erbschaft, wie ich ihn im vorigen Absatz beschrieben habe.

Wenn dagegen man ohne Begründung verzichtete (z. B. - so unwahrscheinlich das scheinen mag, nur um ein Beispiel zu geben - weil man bereit ist auf der Straße zu leben etc., oder einfach, weil man genug von allem hat und auf sein Glück hofft oder warum auch immer, es gibt ja keine Begründungspflicht) und wenn dann jemand sich des Betreffenden nach erfolgtem Verzicht erbarmte, dann könnte das Jobcenter ja nicht nachweisen, daß man deshalb verzichtet hätte [träfe es nun zu oder nicht, daß man schon ahnte, die betreffende Person werde Mitleid haben] - entsprechend könnte es sich nicht auf die Umgehung von Rechtsvorschriften berufen. Hier käme also nur eine "Belastung" anderer in Betracht. Aber das erscheint mir eben fraglich, das so weit zu fassen. Das würde ja im Grunde ausschließlich erlauben, zu verzichten, wenn man auf Grund eigener Arbeit zwar leben könnte, aber noch nicht die rechtliche Bedürfnis-/Anspruchsgrenze überschritte.

Mir erscheint es problematisch, einer allgemein formulierten Verzichtsmöglichkeit so einen engen Anwendungsbereich zu geben. Entsprechend würde ich den Begriff der "Belastung" für eng auszulegen halten, weil er sonst zu viele Möglichkeiten für einen Verzicht ausschlösse.

Aber ohne Blick in einen Kommentar zum Sozialrecht oder einschlägige Urteile können wir hier viel spekulieren und argumentieren - im Ergebnis dürfte entscheidend sein, wie es die herrschende Meinung in Literatur und Rechtsprechung sieht.

Ich weiß nicht, ob ich es jetzt klar genug ausgedrückt habe, wenn nicht, frage einfach konkret noch einmal nach, wo es unverständlich ist. -

Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?

Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen? Sollte es nicht reichen, das Ende des vorläufig gewährten Förderungszeitraumes zu erreichen und dann keinen Antrag mehr zu stellen? [Wenn man davon ausginge, ein Verzicht sei faktisch nicht möglich. Pardon, falls ich hier etwas nicht richtig verstanden habe.]

[Fettnäpfchen]

Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen? Sollte es nicht reichen, das Ende des vorläufig gewährten Förderungszeitraumes zu erreichen und dann keinen Antrag mehr zu stellen? [Wenn man davon ausginge, ein Verzicht sei faktisch nicht möglich. Pardon, falls ich hier etwas nicht richtig verstanden habe.]

Weil bei einer vorläufigen Bewilligung noch der Antrag auf abschließende Bewilligung gestellt werden muss. Und das dann kein WBA gestellt wird ist ja logisch und wurde auch so beschrieben.

Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften"

das dürfte egal sein Einkommen ist Einkommen aus welcher Quelle auch immer.
und Punkt 2 sagt ja eindeutig > oder Rechtsvorschriften umgangen werden.

Niemand interessiert sich für ein "unbedingtes Versprechen", und wenn du das mitteilst bist du selber Schuld. Und wenn das "unbedingte Versprechen" nicht eingehalten wird...... Willst du es einklagen oder wie stellst du dir das vor.

Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen?

Ottokar nannte das einen "passiven Vorgang" o.s.ä. also einfach nach Ablauf keinen Antrag mehr stellen, der Verzicht ist ein "aktiver Vorgang"o.s.ä. also willentlich um wissentlich dem Staat das Geld nicht zahlen zu müssen. Ergo gegen schon genannten §

Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?

Zumindest in anderen Angelegenheiten gilt ein Unterbrechung von einem Monat um erneut weiter machen zu können.
Es reicht ja dass das JC verlangen kann Schenkungen von vor ALG 2 zurückfordern,
für die Zukunft gibt es das GsD noch nicht ausser bei darlehensweiser Bewilligung o.vorläufiger Bewilligung da aber nur rückwirkend.
Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 09.04.2014, B 14 AS 23/13 R:
Die Begrenzung der Unterkunftskosten nach einem nicht erforderlichen Umzug endet bei einer Unterbrechung des Leistungsbezugs von mindestens einem Kalendermonat. Bei Eintritt eines neuen Leistungsfalles findet die Vorschrift keine Anwendung (mehr).

MfG FN

[enroy23]

Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften"

das dürfte egal sein Einkommen ist Einkommen aus welcher Quelle auch immer.
und Punkt 2 sagt ja eindeutig > oder Rechtsvorschriften umgangen werden.

Es muß aber einen Unterschied zwischen Belastung anderer und der Umgehung von Rechtsvorschriften geben, also beides muß verschiedene Fäller erfassen, sonst wäre das eine oder andere Kriterium überflüssig. Insofern kommt es schon darauf an, worunter der jeweilige Fall zu subsumieren ist, denn ob die jeweilige Voraussetzung erfüllt ist, und die Voraussetzungen für das Vorliegen einer Belastung oder des Umgehens von Rechtsvorschriften müssen auch verschiedene sein.

Niemand interessiert sich für ein "unbedingtes Versprechen", und wenn du das mitteilst bist du selber Schuld. Und wenn das "unbedingte Versprechen" nicht eingehalten wird...... Willst du es einklagen oder wie stellst du dir das vor.

Natürlich ist man dann selbst schuld, wenn man das erzählst, aber für die umfassende Korrektheit meiner Aussage wollte ich das anführen.

Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen?

Ottokar nannte das einen "passiven Vorgang" o.s.ä. also einfach nach Ablauf keinen Antrag mehr stellen, der Verzicht ist ein "aktiver Vorgang"o.s.ä. also willentlich um wissentlich dem Staat das Geld nicht zahlen zu müssen. Ergo gegen schon genannten §

Ich verstehe es immer noch nicht - aber vielleicht liegt es an mir -, warum es für Einnahmen, die nach Auslaufen des Bewilligungszeitraumes eintreffen, maßgeblich sein soll, die endgültige Bewilligung für die Förderung in einem vergangenen Zeitraum zu erhalten?

Weiter oben meintest Du als Begründung:

Weil bei einer vorläufigen Bewilligung noch der Antrag auf abschließende Bewilligung gestellt werden muss. Und das dann kein WBA gestellt wird ist ja logisch und wurde auch so beschrieben.

Ja, natürlich, man würde keinen Weiterbewilligungsantrag stellen. Aber was hat denn die Vorläufige Bewilligung für einen Zeitraum in der Vergangenheit mit der Frage von Einnahmen, die nach Ablauf des zuletzt bewilligten Zeitraumes erfolgen, wenn man keinen Weiterbewilligungsantrag mehr gestellt hat? Es geht doch dann nur noch um die Frage der Förderung in der Veragenenheit, auf Grund welcher Rechtsvorschrift dürfte denn das Jobcenter noch in der Zeit bis zur endgültigen Entscheidung Einnahmen aus einer Zeit verrechnen, in der man doch schon gar nicht mehr im Bezug ist?

Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?

Zumindest in anderen Angelegenheiten gilt ein Unterbrechung von einem Monat um erneut weiter machen zu können.
Es reicht ja dass das JC verlangen kann Schenkungen von vor ALG 2 zurückfordern,
für die Zukunft gibt es das GsD noch nicht ausser bei darlehensweiser Bewilligung o.vorläufiger Bewilligung da aber nur rückwirkend.

Danke - es ist natürlich die Frage, ob man das dann analog anwenden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so eine Analogie einen Anspruch der Behörde auf Verrechnung begründen düfte, ohne daß es da eine eigenständige, explizitere Rechtsgrundlage gäbe, weiß es aber nicht.

[Fettnäpfchen]

enroy23

Besser kann ich es nicht erklären und verschiedene Formulierungen helfen auch nicht.
Such dir am besten einen RA der dich da aufklären kann
oder
zieh dein Ding durch und mach es wie die meisten SB in den verschiedenen JC nach dem Motto> Learning by doing<

MfG FN

[enroy23]

Danke auf jeden Fall. Vielleicht werde ich es mir in Ruhe noch einmal durchlesen und dann besser verstehen. Es ist ja zum Glück [wobei ich Geschenke immer gerne nehme...] nur eine allgemeine Frage gewesen ohne konkreten Anlaß.