Kosten der Unterkunft / Mietvertrag / Kein Leistungsbezug

[FoxyGrandpa09]

Hallo zusammen,

vielen Dank vorab an Alle, die sich mit meiner Anfrage beschäftigen und zu helfen versuchen!
Zur Situation: vor knapp drei Jahren ist mein Bruder (ü25) erkrankt und aufgrund dessen zu meinen Eltern gezogen. Leider ist daraufhin auch mein Vater erkrankt und mein Bruder war hauptsächlich mit diesen unschönen Themen beschäftigt. Im vergangenen Jahr ist mein Vater verstorben und mein Bruder wohnt nun im Dachgeschoss unseres Elternhauses.
Da mittlerweile wieder etwas mehr Normalität bei uns einkehrt, haben wir das Thema ALG2 wieder aufgenommen. Momentan bezieht mein Bruder keinerlei Leistungen und wohnt "auf Kosten" unserer Mutter. Diese führt ein Haushaltsbuch, in dem sie die Ausgaben auflistet, zu denen auch eine Art Taschengeld gehört, da mein Bruder sonst 0 € hätte. Nun ist meine Mutter Rentnerin und kann und möchte diesen Zustand nicht ewig aufrecht erhalten. Auch mein Bruder will wieder "ans Arbeiten". Einen Mietvertrag haben die beiden nicht geschlossen, aber beide führen Buch.
Mein Bruder stellt gerade einen ALG2-Antrag und hierzu habe ich einige Fragen:
1. Was geben wir idealerweise bzgl. des Wohnens an? Das Dachgeschoss hat ein Bad und eine Küche, aber kein eigenes Treppenhaus. Die Größe ist angemessen.
2. Brauchen wir einen Mietvertrag? Oder Untermietvertrag?
3. Um glaubhaft zu machen, dass es sich nicht um einen Scheinvertrag handelt, müsste man idealerweise Zahlungen nachweisen. Aber mein Bruder sitzt seit 3 Jahren auf dem Trockenen. Auch wenn meine Mutter es verlangt hätte, hätte er keine Zahlungen aufbringen können. Dass sich das Ganze so ewig zieht, liegt leider an komplizierten, persönlichen Dingen. Meine Mutter hat Ihren Sohn daher natürlich nicht auf die Straße gesetzt. Was für Chancen gibt es hier?
4. Welche "Form" des Zusammenlebens, sollten wir gegenüber dem Jobcenter darstellen?

Wir wollen uns nicht am Staat bereichern. Nur leider wird es wohl schwierig, dass es nicht danach aussieht...

Vielen Dank für Rückmeldungen. Weitere Fragen ergeben sich bestimmt.

[crazy]

Ganz einfach.
Wohnfläche angeben die er allein bewohnt angeben und unter KdU das eintragen was deine Mutter benötigt.
Wenigstens eben seine Neben und Heizkosten.
Wenn Fragen kommen mitteilen, dass Mutter nicht mehr in der Lage ist den Sohn weiter mit durchzufüttern und erwartet, dass er sich in seinem Alter selber versorgt

[justine1992]

ein ganz ernst gemeinter Ratschlag:
sofort eine Stelle zu suchen ist wesentlich sinnvoller
Es gibt Leute, die anfangen, sich auszuruhen, sobald "das Nötigste" von alleine kommt. Aus ALG2 heraus bewirbt es sich richtig schlecht. Es fühlt sich blöd an. Und die potenziellen AG spüren das.
Ich rate Deinem Bruder: Verschieb das mit dem ALG2-Antrag noch für 2-3 Monate. Und steck die Energie jetzt erst mal in die Stellensuche. Deine Mutter verkraftet es noch einen Moment. Und kriegt es bald mit einem zufriedeneren und liquiden Sohn zurück gezahlt.
Denk(t) bitte wenigstens drüber nach. ALG2 ist eine Notlösung. Wenn nichts anderes mehr geht. Aber es ist keine gute Lösung. Als allerletztes für die Bezieher.

[Heinz-Otto]

Ich würde auch Alg2 beantragen. Der Mutter kann er die Miete nachträglich bezahlen, wenn er das Geld vom Amt erhält.

Hier VOR dem Ausfüllen des Antrages nochmal nachfragen, da es dort Fallstricke gibt, damit man das Falsche ankreuzt und man selbst Haushaltsgemeinschaft oder BG ausfüllt.

Ich würde einen Mietvertrag machen (nicht Untermietvertrag, da die Mutter Eigentümerin ist).
Am besten mit einer Miethöhe, die die Kosten möglichst real abbildet, nicht zu hoch ist und sich im Rahmen der Angemessenheit bewegt. Am besten ein bisschen darunter.
Z. B. Haus noch nicht bezahlt, die Tilgungsraten grob auf die qm verteilen.
Betriebskosten und Heizkosten anteilig auch nach qm.
Dei Angemessene Miete kann man beim JC erfragen, oder sie ist evtl. hier zu finden
https://harald-thome.de/informationen/bundesweite-dienstanweisungen-kdu.html

Dem JC mitteilen, dass die Mutter ihn nicht mehr finanzieren kann und möchte. Die Aufzeichnungen sprechen ja dafür, dass die Mutter das Geld irgend wann von ihm zurück haben möchte und strikte Trennung der Haushalte.

Das kann natürlich beim JC auf Probleme stoßen und die machen dann eine BG, oder HG daraus. Weil die Mutter bisher auch unterstützt hat. Aber das muss sie nicht mehr. Wenn überhaupt, dann max. nur 50 % von der verfügbaren Rente - doppelter Regelsatz - Wohn-und Heizkosten.
Das kann man dann hier noch besprechen, wie man dann weiter vor geht, falls das JC keine getrennten, eigene Haushalte akzeptiert.

Denk(t) bitte wenigstens drüber nach. ALG2 ist eine Notlösung. Wenn nichts anderes mehr geht. Aber es ist keine gute Lösung. Als allerletztes für die Bezieher.

Was für ein Rat 
Dass es finanziell nicht mehr geht hast du mitbekommen?
Füttere du doch deine erwachsenen Kinder auf ewig durch, aber verlange das nicht von anderen.

[FoxyGrandpa09]

Danke für die vielen Antworten!
Die gesundheitliche Situation meines Bruders lässt es momentan leider nicht zu hier mit zu viel Druck zu reagieren. Dass muss langsam und konsequent aufgebaut werden. Und wir können da nur unterstützen, aber nicht bevormunden.

Mietvertrag mit angemessenen Kosten, ist verstanden. Aus Sicht des JC stellt sich nur die Frage, warum die Mutter bisher damit einverstanden war keine Miete zu bekommen. Es können ja auch keine Mietzahlungen nachgewiesen werden.  Nun allerdings soll sich das ändern. Ohne meinen Bruder, würde meine Mutter das Haus auch nicht mehr lange bewohnen. Nur das JC kann das natürlich anders auslegen. Aber da muss man dann ggf. persönlich vorstellig werden und die Situation in Ruhe erklären.

Macht es Sinn, dass wir den Mietvertrag zurückdatieren? Oder wirkt das noch ausgedachter? Kann das JC die Einsicht in die Buchführung verlangen?

Danke nochmals!

[Heinz-Otto]

Aus Sicht des JC stellt sich nur die Frage, warum die Mutter bisher damit einverstanden war keine Miete zu bekommen. Es können ja auch keine Mietzahlungen nachgewiesen werden.

Der Bruder hat die Mutter entlastet und den Vater gepflegt und sie dadurch entlastet. Zudem wurden seine Ausgaben ja dokumentiert, was dafür spricht, dass getrennt abgerechnet wird und gerade kein Unterhalt gezahlt werden sollte.

Nun allerdings soll sich das ändern. Ohne meinen Bruder, würde meine Mutter das Haus auch nicht mehr lange bewohnen. Nur das JC kann das natürlich anders auslegen. Aber da muss man dann ggf. persönlich vorstellig werden und die Situation in Ruhe erklären.

Am besten gleich schriftlich mit Erläuterung der Situation. Auch, dass - falls es so ist - die Mutter ohne die Mieteinkünfte des Sohnes das Haus nicht mehr länger halten könnte.

Macht es Sinn, dass wir den Mietvertrag zurückdatieren?

Kann man machen, dann aber auch einen Darlehensvertrag mit Mutter abschließen.
Nutzen tut das monetär nichts, da Leistungen erst ab Antrag (rückwirkend zum Monatsanfang) zustehen.
Also noch diesen Monat Antrag stelllen.

Mietverträge kann man grundsätzlich auch mündlich schließen und durch Konkludenz.
Daher kann man die Vereinbarungen auch nachträglich schriftlich festhalten und das Datum der Vereinbarung/mündl. Mietvertrag einsetzen.
Es würde jedenfalls unterstreichen, dass ein Mietverhältnis/Mietzahlung gewollt ist und schon länger vereinbart wurde.

Kann das JC die Einsicht in die Buchführung verlangen?

Du meinst die Aufzeichnungen der Mutter?
Nein, aber in dem Falle wäre es ja eine Untermauerung der Situation und vorteilhaft für euch.
Leider muss man sich total nackig machen und oftmals Dinge darlegen, die das JC nicht verlangen darf, aber Stress bei der Bewilligung vermeiden kann.

Wenn du mit Buchführung die Kosten für das Haus oder Einkünfte der Mutter meinst, auch eher nein. Da ja weder HG, noch BG. Das durchzusetzen wird aber wohl nervenaufreibend.
Da muss man dann abwägen, ob man dem JC gibt was es will - wenn es nicht übertrieben wird - oder zumindest teilweise Belege verweigert, wenn sie rechtswidrig verlangt werden.
Manche JC sind extrem neugierig, wollen alles wissen und missachten dabei auch Vorschriften und Datenschutz.

Danke nochmals!

Bitte, dafür sind wir da und Danke für das Danke ;)

[crazy]

Nix rückdatieren!
Drin Bruder hat erstmal kostenfrei gewohnt, geht jetzt nicht mehr und gut.
Der Mietvertrag muss nicht schriftlich sein. Dein Bruder hat einen Mietvertrag, der durch konkludentes handeln seit Jahren besteht. Und jetzt muss halt Geld her dafür.

[FoxyGrandpa09]

Wir werden ja eine Wohnungsgeberbestätigung ausfüllen (siehe Anhang). Da tragen wir dann aber ein, dass das Mietverhältnis seit xx.xx.2018 besteht?! Ist wahrscheinlich wurscht.

Und warum kann man Mietrückstände eintragen, wenn rückwirkend doch eh nix geht?
Warum wird zwischen Wohnungsgröße und Wohnflächenanteil unterschieden?

Ist es verpflichtend, die Heizkostenablesung extern durchführen zu lassen? Oder reicht eine anteilige m²-Berechnung?




[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Heinz-Otto]

Wir werden ja eine Wohnungsgeberbestätigung ausfüllen (siehe Anhang).

Würde ich nicht machen, sondern die normale Anlage KDU. Für die obige Bescheinigung gibt es keine Rechtsgrundlage. Oder ist das eine Optionskommune?

Da tragen wir dann aber ein, dass das Mietverhältnis seit xx.xx.2018 besteht?! Ist wahrscheinlich wurscht.

Und warum kann man Mietrückstände eintragen, wenn rückwirkend doch eh nix geht?

Vermutlich, damit die die Miete direkt an den Vermieter bezahlen können, wenn zu befürchten ist, dass die Miete nicht an den VM weiter geleitet wird. Das wäre bei bestehenden Mietschulden der Fall.

Warum wird zwischen Wohnungsgröße und Wohnflächenanteil unterschieden?

Vermutlich bei WG, wo man nur ein Zimmer hat und der Rest Gemeinschaftsfläche ist.
Das ist aber alles irrelevant. Es zählt nur, ob die Miete angemessen ist und wegen der Angemessenheit der HK brauchen die die Wohnfläche.
Eigentlich braucht man nur Angaben über KM, NK, HK, ob Vorauszahlung oder Pauschale.
Nicht mal den gesamten MV muss man vorlegen, nur die Daten, die für die Berechnung erforderlich sind.
Den Rest darf man schwärzen.
Und die Zahlung der Miete kann man durch Überweisungsbelege und Quittungen nachweisen, bzw. sieht man bei der Kontrolle der Kontoauszüge.

Ist es verpflichtend, die Heizkostenablesung extern durchführen zu lassen?

Nein. Sie sind aber normalerweise nach Verbrauch abzurechnen, soweit das technisch möglich ist.
In 2-Familienhäuser kann man auch eine Heizkostenpauschale vereinbaren. Dann braucht die Mutter keine Abrechnung erstellen, kann aber auch nichts nachfordern, wenn sich die HK erhöhen. Auf die Ausnahmen gehe ich nicht ein, das führt zu weit.

Ich würde sie als Vorauszahlung machen und dass von den Gesamtkosten für xx qm die HK anteilig zu zahlen sind.

Oder reicht eine anteilige m²-Berechnung?

Ja, ergibt sich auch aus 556a BGB.

[Frogger]

Würde ich nicht machen, sondern die normale Anlage KDU. Für die obige Bescheinigung gibt es keine Rechtsgrundlage. Oder ist das eine Optionskommune?

Irgendwie muss der Nachweis über den Bedarf an KdU aber her. Wenn kein Mietvertrag vorhanden ist, keine Kontoauszüge vorhanden sind, keine Belege in irgendeiner Form vorhanden sind, dann ist diese Bescheinigung eine Nachweismöglichkeit. Mit Verlaub hier auch die Einzige. Die Bescheinigung darf nicht zusätzlich gefordert werden. Unabhängig ob es sich um eine Optionskommune handelt.

Und die Zahlung der Miete kann man durch Überweisungsbelege und Quittungen nachweisen, bzw. sieht man bei der Kontrolle der Kontoauszüge.

Was nicht möglich ist, weil keine Miete gezahlt wurde und auch jetzt keine gezahlt wird.

[Heinz-Otto]

Du hast mich leider mal wieder missverstanden.

Irgendwie muss der Nachweis über den Bedarf an KdU aber her. Wenn kein Mietvertrag vorhanden ist, keine Kontoauszüge vorhanden sind, keine Belege in irgendeiner Form vorhanden sind, dann ist diese Bescheinigung eine Nachweismöglichkeit. Mit Verlaub hier auch die Einzige.

Das ist klar. Ich sagte auch nichts anderes.
Wieso sollte der Wisch die einzige Nachweismöglichkeit sein?
Das wäre Anlage KDU dann auch ;) Das ist die offizielle Anlage, die auszufüllen ist.

Zudem wird noch ein MV gemacht. Auch ohne, reichen halt Zahlungsbelege.
Dass man das überhaupt nachweisen muss, bevor man Mietschulden hat ist eine Sauerei und mal wieder Generalverdacht.

Die Bescheinigung darf nicht zusätzlich gefordert werden.

Genau, Anlage KDU reicht. Die ist die übliche. Optionskommunen haben womöglich ihre eigenen.

Im Grunde müsste die Anlage KDU immer ausreichen, denn man bestätigt mit Unterschrift, dass alles wahrheitsgemäß ist.

Und die Zahlung der Miete kann man durch Überweisungsbelege und Quittungen nachweisen, bzw. sieht man bei der Kontrolle der Kontoauszüge.

Was nicht möglich ist, weil keine Miete gezahlt wurde und auch jetzt keine gezahlt wird.

Noch nicht!
Wie gesagt, dass man Mietzahlungen überhaupt nachweisen muss, bevor man Mietschulden hat ist eine Sauerei und mal wieder Generalverdacht.
Ok, ich räume ein, dass bei Verwandtenverträgen eine weiter gehende Kontrolle gerechtfertigt ist.
Aber die machen das ja immer.
Dieser Genrealverdacht und Kontrollwahn ist unerträglich und oft auch rechtswidrig.

[Fettnäpfchen]

FoxyGrandpa09

Der Mutter kann er die Miete nachträglich bezahlen, wenn er das Geld vom Amt erhält.

siehe Muster weiter unten.
Allerdings würde ich es nur auf Dezember datieren da jetzt erst die Antragstellung erfolgt. Alles andere macht es unglaubwürdig und liegt auch nicht in eurer Absicht sich zu bereichern.

Ohne meinen Bruder, würde meine Mutter das Haus auch nicht mehr lange bewohnen. Nur das JC kann das natürlich anders auslegen. Aber da muss man dann ggf. persönlich vorstellig werden und die Situation in Ruhe erklären.

Geht das JC nichts an und ist auch nicht relevant!

Im Grunde müsste die Anlage KDU immer ausreichen, denn man bestätigt mit Unterschrift, dass alles wahrheitsgemäß ist.

Leider nicht wenn man keine Mietzahlung nachweisen kann und keinen MV hat.*
Deswegen einen Kostenbeteiligungsvereinbarung/Mietvertrag  Kind im Elternhaushalt hier den MV weil Eigentum!
und was die Überbrückung angeht:
Darlehensvertrag zur Überbrückung zwischen Antrag und Zahlung

* Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R:
Für den Anspruch auf Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II ist es nicht relevant, ob diese tatsächlich vom Mieter an den Vermieter gezahlt werden/wurden, sondern dass im Bedarfszeitraum eine rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht/bestand.
Bei Vermietung unter Verwandten, hier zwischen Mutter und Sohn, sind ebenfalls die nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II angemessenen Unterkunftskosten zu zahlen. Bei Verdacht auf überhöhte Unterkunftkosten bietet § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II den erforderlichen Schutz.

sprich MV weil es ja auch keine Mietzahlung gab auch keine Belege und damit ohne Lug und Trug, also wie gewollt:

Wir wollen uns nicht am Staat bereichern. Nur leider wird es wohl schwierig, dass es nicht danach aussieht...

- Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R:
Arbeitslosengeld-II-Empfänger haben auch dann Anspruch auf Übernahme von Wohnkosten, wenn sie bei Eltern oder anderen Verwandten zur Miete wohnen. Entscheidend sei dabei nicht, dass sie einen förmlichen Mietvertrag vorlegen können, sondern dass sie tatsächlich Geld für ihren Wohnraum zahlen.

und das ist bis jetzt nicht der Fall

Wir werden ja eine Wohnungsgeberbestätigung ausfüllen

Ist überflüssig wenn Ihr den MV abgebt.

Hier VOR dem Ausfüllen des Antrages nochmal nachfragen, da es dort Fallstricke gibt, damit man das Falsche ankreuzt und man selbst Haushaltsgemeinschaft oder BG ausfüllt.

spätestens vor Abgabe.
Und von allem Kopien machen und auf alles was ihr abgebt oder bekommt einen Eingangsstempel bzw erhalten am... und in einen eigenen Ordner + am Computer speichern. Sicher ist sicher!

MfG FN

[Frogger]

Du hast mich leider mal wieder missverstanden.

Denke da war nichts Missverständliches.

Das ist klar. Ich sagte auch nichts anderes

Irgendwie ja doch

Wieso sollte der Wisch die einzige Nachweismöglichkeit sein?

Es besteht kein schriftlicher Mietvertrag. Ein solcher muss auch nicht zwingend abgeschlossen werden. Der mündliche Vertrag ist ausreichend.
Wurde doch hier schon geschrieben, dass der Mietvertrag bereits seit Jahren besteht und jetzt muss halt Geld dafür her.
Natürlich kann man für die zukünftige Regelung einen schriftlichen Mietvertrag abschließend. Dies ist aber nicht notwenig, weil der Nachweis über die Bescheinigung erbracht werden kann. Dass er bei seiner Oma lebt, wird doch so oder so schon bekannt.

Das wäre Anlage KDU dann auch ;) Das ist die offizielle Anlage, die auszufüllen ist.

Unrichtig! Reicht nicht aus!

Zudem wird noch ein MV gemacht. Auch ohne, reichen halt Zahlungsbelege.

Ohne Geld, keine Zahlungen!

Dass man das überhaupt nachweisen muss, bevor man Mietschulden hat ist eine Sauerei und mal wieder Generalverdacht.

Die Kosten der Unterkunft werden in tatsächlicher Höhe gezahlt. Die tatsächliche Höhe muss nachgewiesen werden.

Genau, Anlage KDU reicht. Die ist die übliche. Optionskommunen haben womöglich ihre eigenen.

So ohne Zusammenhang würde ich meinen Satz auch so interpretieren. In der Anlage KDU werden Angaben gemacht. Die Nachweise dienen dazu, die Angaben nachzuweisen. Die Anlage KDU ist selbst kein Nachweis für die tatsächliche Höhe der Kosten der Unterkunft.

Im Grunde müsste die Anlage KDU immer ausreichen, denn man bestätigt mit Unterschrift, dass alles wahrheitsgemäß ist.

Nein, muss sie nicht. Auch nicht mit Unterschrift.

Noch nicht!
Wie gesagt, dass man Mietzahlungen überhaupt nachweisen muss, bevor man Mietschulden hat ist eine Sauerei und mal wieder Generalverdacht.

Wie gesagt ist es nicht.

Ok, ich räume ein, dass bei Verwandtenverträgen eine weiter gehende Kontrolle gerechtfertigt ist.

Die Überprüfung der Angaben ist immer gerechtfertigt. Unabhängig ob es sich um Verträge unter Verwandten handelt.

Dieser Genrealverdacht und Kontrollwahn ist unerträglich und oft auch rechtswidrig.

Eine weitere polemische Feststellung!

Nix rückdatieren!
Drin Bruder hat erstmal kostenfrei gewohnt, geht jetzt nicht mehr und gut.
Der Mietvertrag muss nicht schriftlich sein. Dein Bruder hat einen Mietvertrag, der durch konkludentes handeln seit Jahren besteht. Und jetzt muss halt Geld her dafür.

Sehe ich ebenfalls so. Einen schriftlichen Mietvertrag würde ich in diesem Fall als Problem betrachten. Im Hinblick auf das Urteil des BSG vom 3.3.2009, B 4 AS 37/08 R gilt es die Möglichkeit eines Scheinvertrags zu verhindern. Wenn zeitgleich mit dem Antrag auf Leistungen plötzlich ein Mietvertrag auspackt wird, kommen zwangsläufig Fragen auf.
Die Tatsache, dass die Mutter nun Geld verlangt, weil sie die Kosten nicht mehr alleine stemmen kann und der Sohn sich beteiligen und ansonsten ausziehen muss, kann niemand bestreiten. Auch die Tatsache, dass die Mutter die gesamte Zeit Buch geführt hat, dient ebenfalls als Nachweis für ein mietvertragähnliches Verhältnis, welches bereits konkludent besteht.

Wohnungsgeberbestätigung oder anderswo auch Mietbescheinigung genannt, kann also bereits den mündlichen Mietvertrag, der wohl offensichtlich bereits seit Jahren besteht, bestätigen. Dass die Mutter nun aufgrund der Rente auf den Geldfluss bestehen muss, ist auch klar.

[Heinz-Otto]

Ich lass las mal so stehen und kläre das alles nicht auf, damit das Thema nicht geshreddert wird.
Ich sehe keine gravierenden Fehlauskünfte von mir.