Zur Miete bei den Eltern. Jobcenter lehnt ab

[Sheherazade]

Ja, früher war das ein Stolperstein, mittlerweile sind die Formulare angepasst worden.

In der Anlage HG kann man der Unterstützungsvermutung widersprechen.

[Fettnäpfchen]

AufstockerAlg2

Und was meint ihr. Soll ich vorab die Betriebskosten etc von meinen Eltern an das Jobcenter schicken? Oder wie weise ich denen nach was für Kosten ich habe? Ich meine es steht doch auch alles im Mietvertrag.

Ich habe meine Meinung dazu schon geschrieben.
Allerdings würde ich das jetzt aufgrund des Telefonats erweitern und
zusätzlich Druck ausüben auf unverzügliche Bearbeitung bestehen und
bei weiterem Festhalten der Unterhaltsvermutung eine FAB ankündigen.
Unterhaltsvermutung bei Angehörigen

Dir ist aber schon klar, dass der Kläger dort beim. BSG nicht obsiegt hat und das BSG auch ernsthafte Zweifel an einer echten Mietzinsforderung hatte:

und trotzdem ist die Zusammenfassung eindeutig.
Es besteht ein MV und damit besteht die Pflicht für die TE und damit auch für das JC.

   

bestimmt eine Koryphäe

Oder eine Oma, die ihre Tochter samt Enkelkinder in einer Notsituation sofort aufnehmen würde, ohne xxx Euro im Monat für das ehemalige Kinderzimmer zu verlangen.

Ich meinte die Sachbearbeiter/in von dem JC !
und im Folgebeitrag ist es deutlich zu erkennen das ich damit richtig lag.

MfG FN

[Flip]

Ich meinte die Sachbearbeiter/in von dem JC !

Ich auch. Dort arbeiten Ehemänner, Ehefrauen, Mütter, Väter, Oma, Opas, Söhne, Töchter usw.

und im Folgebeitrag ist es deutlich zu erkennen das ich damit richtig lag.

Wirklich? Wegen einer subjektiven Wahrnehmung von Unsicherheit?

Es besteht ein MV und damit besteht die Pflicht für die TE und damit auch für das JC.

Den Mietvertrag gabs bei dem von dir benannten Urteil auch:

Der 1953 geborene, im streitigen Zeitraum einkommens- und vermögenslose Kläger bezog bis Ende 2004 Arbeitslosenhilfe. Er ist alleinstehend und bewohnt eine 120 qm große 3½-Zimmer-Wohnung in einem seiner Mutter gehörenden Haus. Nach dem Mietvertrag zwischen ihm und seiner Mutter aus dem Jahr 1985 betrug die monatliche Miete hierfür 680 DM

Und trotzdem hatte das BSG Zweifel an einem ernsthaften Mietzinsverlangen:

Zwar hat er mit seiner Mutter 1985 einen Mietvertrag geschlossen, der die Miete auf 680 DM festsetzte. Es spricht allerdings viel dafür, dass der Mietvertrag so, wie er "auf dem Papier stand", im streitigen Zeitraum und auch schon zuvor nicht mehr praktiziert worden ist. Vielmehr gibt es Anhaltspunkte, dass der Mietvertrag möglicherweise aufgehoben oder zumindest erheblich modifiziert worden ist. So hat der Kläger vor 2005 zuletzt offenbar nur diejenigen Zahlungen an seine Mutter weitergeleitet, die er selbst in Form von Wohngeld erhalten hatte. Diese Beträge waren deutlich niedriger als der angeblich vereinbarte Mietzins. Im streitigen Zeitraum hat die Mutter des Klägers zwar einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Dieser hatte den Auftrag, die Mietrückstände des Klägers einzufordern und durchsetzen. Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind.

Nochmal: das Einfachste wäre gewesen, keinen Mietvertrag aufzusetzen, sondern einfach die Kopfteile (hier wohl 3/5 für die TE, wenn sie mit 2 Kindern und ihren Eltern dort wohnt) einzufordern.

[Sheherazade]

das Einfachste wäre gewesen, keinen Mietvertrag aufzusetzen, sondern einfach die Kopfteile (hier wohl 3/5 für die TE, wenn sie mit 2 Kindern und ihren Eltern dort wohnt) einzufordern.

Ja, auch wenn TE nur mit einem Kind in einem Zimmer bei ihren Eltern wohnt.  Oder eine entsprechende Kostenbeteiligungspauschale aufsetzen.

[Fettnäpfchen]

Oder eine Oma, die ihre Tochter samt Enkelkinder in einer Notsituation sofort aufnehmen würde, ohne xxx Euro im Monat für das ehemalige Kinderzimmer zu verlangen.

   

Ich meinte die Sachbearbeiter/in von dem JC !

Ich auch. Dort arbeiten Ehemänner, Ehefrauen, Mütter, Väter, Oma, Opas, Söhne, Töchter usw.

Okay jetzt wird also nach dem persönlichen Empfinden oder (angedachten) Vorgehen eines Oma/Opa etc. SB entschieden.
Das nenne ich mal Hilfestellung par excellence und sehr JC freundlich. Du weißt schon das Forum heißt Gegen Hartz.de 

Das Urteil wurde zig mal vorgeschlagen und bis jetzt gab es nicht eine Rückmeldung das es nicht funktioniert hat
dagegen aber schon Rückmeldungen die aussagten das die Hilfesuchenden Ihrem Widerspruch stattgegeben wurde.

Wirklich? Wegen einer subjektiven Wahrnehmung von Unsicherheit?

Da ist sicher nichts subjektiv,
so Gelabber von SB die keine Ahnung haben kenne ich aus unzähligen Gesprächen (auch in der Funktion als Beistand) und habe manches sogar schriftlich bekommen
Hilfestellung geht mMn anders......

Nochmal: das Einfachste wäre gewesen, keinen Mietvertrag aufzusetzen, sondern einfach die Kopfteile (hier wohl 3/5 für die TE, wenn sie mit 2 Kindern und ihren Eltern dort wohnt) einzufordern.

... so zum Beispiel,
aber nicht wenn die Sache schon am laufen ist und es ein MV existiert.
Sonst kommen dann Zweifel an der Forderung weil ja ein MV existiert und jetzt plötzlich weil es um einen Leistungsbezug geht ein anderer Vertrag aus der Tasche gezogen wird, dass hatten wir im Forum nämlich auch schon öfter als Thema.

MfG FN

[Sheherazade]

aber nicht wenn die Sache schon am laufen ist und es ein MV existiert.

Der Mietvertrag wird aber explizit abgelehnt vom Jobcenter. Da ist es eine legitime Option, den Mietvertrag in eine Kostenbeteiligungspauschale umzuschreiben, der Betrag (der hier nicht genannt wird) sollte natürlich gleichlautend sein. Das Kind hat dann nur einen anderen Namen, mehr nicht.

[Fettnäpfchen]

Der Mietvertrag wird aber explizit abgelehnt vom Jobcenter.

Das würde ich unter Umständen auch noch akzeptieren und dem evtl. nachkommen wenn es so wäre
aber
Im Schreiben vom JC geht es um einen Untermietvertrag, dann um einen MV der Eltern, sowie der anderen Forderungen die nicht dem entsprechen was im VA angegeben worden ist und daher die Forderung vom JC überhaupt nicht passt.

MfG FN

[Heinz-Otto]

Und trotzdem hatte das BSG Zweifel an einem ernsthaften Mietzinsverlangen:

Zwar hat er mit seiner Mutter 1985 einen Mietvertrag geschlossen, der die Miete auf 680 DM festsetzte. Es spricht allerdings viel dafür, dass der Mietvertrag so, wie er "auf dem Papier stand", im streitigen Zeitraum und auch schon zuvor nicht mehr praktiziert worden ist. Vielmehr gibt es Anhaltspunkte, dass der Mietvertrag möglicherweise aufgehoben oder zumindest erheblich modifiziert worden ist. So hat der Kläger vor 2005 zuletzt offenbar nur diejenigen Zahlungen an seine Mutter weitergeleitet, die er selbst in Form von Wohngeld erhalten hatte. Diese Beträge waren deutlich niedriger als der angeblich vereinbarte Mietzins. Im streitigen Zeitraum hat die Mutter des Klägers zwar einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Dieser hatte den Auftrag, die Mietrückstände des Klägers einzufordern und durchsetzen. Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind.

Das hat aber mit der "Grundaussage" und Gesetzesauslegung im Urteil nichts zu tun! Darum wurde es an das LSG zurück verwiesen, damit die genaueres klären.
Es gibt viele Gesetzesauslegungen, die auf ganz andere Fälle übertragbar sind.

Das nenne ich mal Hilfestellung par excellence und sehr JC freundlich. Du weißt schon das Forum heißt Gegen Hartz.de 

Das Urteil wurde zig mal vorgeschlagen und bis jetzt gab es nicht eine Rückmeldung das es nicht funktioniert hat
dagegen aber schon Rückmeldungen die aussagten das die Hilfesuchenden Ihrem Widerspruch stattgegeben wurde.

so Gelabber von SB die keine Ahnung haben kenne ich aus unzähligen Gesprächen (auch in der Funktion als Beistand) und habe manches sogar schriftlich bekommen
Hilfestellung geht mMn anders......

Er ist nicht der einzige hier, der sehr JC freundlich argumentiert. Da gibt es ganz noch andere big persons.

aber nicht wenn die Sache schon am laufen ist und es ein MV existiert.
Sonst kommen dann Zweifel an der Forderung weil ja ein MV existiert und jetzt plötzlich weil es um einen Leistungsbezug geht ein anderer Vertrag aus der Tasche gezogen wird,

Genau 
Zumal es dem JC nicht zusteht Verträge nicht anzuerkennen. Rechtsverhältnisse des eLb zu Dritten geht die nämlich nichts an.
Wenn die Miete bezahlt wird, ist auch der MV anzuerkennen.
Auch ohne schriftlichen MV! Mein vorletzter MV war z. B. ein mündlicher.

[Flip]

Du weißt schon das Forum heißt Gegen Hartz.de 

Naja, die Abschaffung von Hartz IV so ganz ohne Alternative ist doch bestimmt auch blöd.

aber nicht wenn die Sache schon am laufen ist und es ein MV existiert.
Sonst kommen dann Zweifel an der Forderung weil ja ein MV existiert und jetzt plötzlich weil es um einen Leistungsbezug geht ein anderer Vertrag aus der Tasche gezogen wird, dass hatten wir im Forum nämlich auch schon öfter als Thema.

Ja, jetzt ist es dafür zu spät. Jetzt wartet das Jobcenter unter Umständen einfach ab, ob die Eltern die Tochter samt Enkeln tatsächlich vor die Tür setzen, wenn 2 Mieten nicht gezahlt werden.

Er ist nicht der einzige hier, der sehr JC freundlich argumentiert.

Honig ums Maul schmieren, weil die Antwort für den TE schöner ist, hilft auch nicht. Die Anforderungen an Mietverträge unter Verwandten sind nunmal höher.

Und im Übrigen erinnere ich mich gerade an einen Thread, wo du den TE verunsichert und ggf. dazu gebracht hättest, seine Ansprüche auf ALG2 aufzugeben, weil dir die Rechtslage zu Vermögen nicht klar ist.

[AufstockerAlg2]

Hallo zusammen,
danke für alle eure Unterstützung bzw Ratschläge.
Ich habe jetzt erst mal keinen neuen Antrag wie Kostenbeteiligung angesetzt, sondern nur die Betriebs-und Nebenkosten meiner Eltern hingeschickt. Da das Jobcenter wohl keine Pauschale anerkennt. Einen Widerspruch muss ich noch zusammenfassen. Muss da noch genau überlegen was ich schreibe. Parallel habe ich aber noch ein Wohnungsangebot mitgeschickt.  Da ich nur vorübergehend zu meinen Eltern zur Miete wohne - Überbrückung bis ich eine Wohnung gefunden habe. Vielleicht klappt das ja mit der Wohnung, dann habe ich dieses Theater nicht mehr. Ich werde dann vorsichtshalber die Miete an meinen Eltern erstmal aus meiner eigene Tasche zahlen und nicht erst warten bis das Jobcenter tätig wird. Sonst unterstellen sie einem wieder was und zweifeln an der Ernsthaftigkeit des Mietvertrages. Mal schauen wie das Jobcenter darauf antwortet.

[Heinz-Otto]

Da das Jobcenter wohl keine Pauschale anerkennt.

Muss es, wenn das im MV so vereinbart ist.
Geht  oft nicht anders. Hat ja nicht jedes Zimmer einen Stromzähler, oder z. B.  Wohnung ohne Verdunster an der Heizung.
In WG geht das auch nicht anders, als mit einer NK-Pauschale.

Ich werde dann vorsichtshalber die Miete an meinen Eltern erstmal aus meiner eigene Tasche zahlen und nicht erst warten bis das Jobcenter tätig wird. Sonst unterstellen sie einem wieder was und zweifeln an der Ernsthaftigkeit des Mietvertrages. Mal schauen wie das Jobcenter darauf antwortet.

Sehr schlau. Am besten per Überweisung.
Nicht nur das Problem, dass das MV nicht anerkannt wird. Es kommen oft auch Fragen, wovon man gelebt hat, wenn man 2 Monate ohne Leistungen durchgehalten hat und nicht so schlau war Darlehensverträge für die Überbrückung zu machen.

Sei weiterhin auf der Hut ;)

[AufstockerAlg2]

Danke dir. Ich gebe mein bestes :) danke für eure Unterstützung

[Fettnäpfchen]

AufstockerAlg2

Einen Widerspruch muss ich noch zusammenfassen. Muss da noch genau überlegen was ich schreibe.

Urteile dazu stehen alle da von daher einen Zweizeiler und dann noch wenn es nicht positiv beschieden ist das du beim SG einen EA stellst und fertig.

Parallel habe ich aber noch ein Wohnungsangebot mitgeschickt.

Von

Die Zustimmung muss eigentlich vor Ort erteilt werden (Angemessenheitserklärung).
Wenn die nicht vor Ort getroffen wird, schriftliche Aussage fordern mit Begründung, sonst weiter zum Teamleiter / Geschäftsführer, gleich vom SB veranlassen lassen!.
Weil:
Das JC hat eine Treuepflicht und muss Zeit- Fristgerecht entscheiden.
D.H.
Kommt das JC seiner Treuepflicht nicht nach, kann man die Zustimmung bzw. die eigene Entscheidung vorm SG ersetzen lassen - solange die Angemessenheit klar bzw. unstrittig ist.

Die zitierte Treuepflicht ergibt sich aus § 17 Abs. 1 SGB I.

Ich werde dann vorsichtshalber die Miete an meinen Eltern erstmal aus meiner eigene Tasche zahlen und nicht erst warten bis das Jobcenter tätig wird.

mache dazu einen
Darlehensvertrag zur Überbrückung zwischen Antrag und Zahlung

Naja, die Abschaffung von Hartz IV so ganz ohne Alternative ist doch bestimmt auch blöd.

was für eine sinnfreie Antwort auf das selbst eingefügte Zitat 

Jetzt wartet das Jobcenter unter Umständen einfach ab, ob die Eltern die Tochter samt Enkeln tatsächlich vor die Tür setzen, wenn 2 Mieten nicht gezahlt werden.

Eher nicht wenn innerhalb der nächsten Woche(n) die klage beim SG liegt.
Dann ist das u.U. mit einem Anruf von da schon erledigt; zu Gunsten des Klägers weil die Rechtsprechung mehr wie eindeutig ist.

MfG FN

[Flip]

Dann ist das u.U. mit einem Anruf von da schon erledigt; zu Gunsten des Klägers weil die Rechtsprechung mehr wie eindeutig ist.

Gerade im einstweiligen Verfahren habe ich es schon oft erlebt, dass nur Regelsätze zugesprochen werden, da keine Obdachlosigkeit droht, da kaum ein Verwandter vor Gericht, ggf. unter Belehrung zum Meineid, erklärt, dass er tatsächlich Sohn oder Tochter vor die Tür setzt, wenn kein Geld kommt.

Aber vielleicht hast du da mehr Erfahrung. Bin ja nur fast täglich in diesen Angelegenheiten dort...

[Fettnäpfchen]

Gerade im einstweiligen Verfahren habe ich es schon oft erlebt, dass nur Regelsätze zugesprochen werden, da keine Obdachlosigkeit droht, da kaum ein Verwandter vor Gericht, ggf. unter Belehrung zum Meineid, erklärt, dass er tatsächlich Sohn oder Tochter vor die Tür setzt, wenn kein Geld kommt.

Aber vielleicht hast du da mehr Erfahrung. Bin ja nur fast täglich in diesen Angelegenheiten dort...

Ich weiß wenn das beim SG so gemacht wird wie von mir geschildert und es dort auch so gesehen wird, es gar nicht erst zu einer Verhandlung kommt. Das JC schriftlich darauf aufmerksam gemacht wird und dann "nachgibt" es erst gar nicht dazu kommt was du da zusammen fabrizierst.
Verwandte vor Gericht laden und dann noch unter Eid bei so einer rechtlich eindeutigen Angelegenheit naja wenn du meinst dass ist dein "Tagesgeschäft" ..... ich glaube es in der geschilderten Form nicht.

MfG FN