Haushaltsgemeinschaft mit Sohn, Ü25, was wird angerechnet?

[Klaudia73]

Hallo zusammen, ich habe mich schon im Form umgesehen, aber leider keine passende Antwort gefunden. Folgendes:
Mein Sohn, 25, gerade den Bachelor in Informatik gemacht, hat ab 01.03. einen Job, verdient genug um sich selbst zu versorgen. Er wohnt noch bei uns (Hartz-IV-BG). Ich muss sowieso gerade einen neuen Antrag stellen und es ist schonmal klar, dass wir eine Haushaltsgemeinschaft gründen und er auf jeden Fall 1/3 der Miete an mich zahlt. Nun ist es so, zum Einen kaufen wir natürlich ganz normal weiter ein und kochen weiter wie gehabt für uns, ich wasche die Wäsche usw. Dafür wird er mir was zahlen und auch anteilig für den Strom, zumal er im Homeoffice arbeitet und da schon alleine 8 Stunden (möglicherweise auch mal mehr) am Tag für den Job Strom verbraucht wird. Kurzum, er wohnt normal weiter bei uns, aber damit er was von seinem Verdienst hat (und die Schulden des Studiums wollen auch bezahlt werden; irgendwann steht ein Auszug seinerseits an;u.s.w..... )wird es halt auf eine Haushaltsgemeinschaft hinauslaufen (was ja rechtens ist). Nun meine Frage: Kann er mir das Geld, was über den Mietanteil hinaus geht, einfach mit dem Mietanteil zusammen überweisen, ODER rechnet das Jobcenter den Mehrbetrag dann bei mir als Einkommen an?? Kann mir da evtl. jemand aus Erfahrung berichten oder mir mit irgendwelchen Gesetztestexten oder so helfen? Ich finde - wie gesagt- keine passenden Antworten.  Ich freue mich über jede hilfreiche Antwort 

[Quinky]

Das ist nicht so einfach zu beantworten, weil bei einer festgestellten Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs. 5 SGBII die Unterstützungsvermutung eintritt.

Ich antworte zweigeteilt:
Er weigert sich die Haushaltsgemeinschaft anzuerkennen, überweißt außer seinem Mietanteil sowie Nebenkostenanteil NICHTS an Euch (das er sich an Einkäufen usw. beteiligt ist selbstverständlich, das geschieht aber auch bei einer reinen Wohngemeinschaft).
Somit kann er der Haushaltsgemeinschaft widersprechen mit dem schriftlichen Vermerk:
Ich unterstütze Herr/Frau ....... weder in Geld noch in Geldeswert.
Dann kann von seinem Einkommen NICHTS auf Euch angerechnet werden. Die Mietzahlungen (1/3) laufen selbstverständlich weiter und können überwiesen werden

Die Haushaltsgemeinschaft wird anerkannt, dann tritt § 9 Abs. 5 SGBII in Kraft.
Dann können von seinem Einkommen Teile davon auf Euren Bedarf als Unterstützung angerechnet werden
Seine Schulden werden bei dieser Berechnung NICHT!!! berücksichtigt.
Wie wird das ausgerechnet?
Erst wird sein Einkommen ermittelt
Dann sein Mietanteil
Beispielswerte:
Einkommen 2.500€ brutto, 1.700€ netto
sein Mietanteil das Drittel 250€
§ 9 Abs. 5 SGBII sagt aus:
geschützt ist: doppelter Regelsatz plus Mietanteil plus 5% vom BRUTTO für Altersvorsorge (egal ob Vertrag besteht oder nicht)
Rechnung:
2 x 449€ Regelsatz plus 250€ Mietanteil plus 125€ für Altersvorsorge = 1.275€ Grundwert
Wie hoch ist sein anrechenbares Einkommen?
1.700€ netto minus 300€ Grundfreibetrag (laut § 11 SGBII) = 1.400€ anrechenbares Einkommen
1.400€ minus 1.275€ Grundwert = 125€ Unterstützungswert nach § 9 Abs. 5, wovon 50% davon als Unterstützung angerechnet werden kann.

Um die tatsächliche Größe zu ermitteln, sind natürlich die echten Werte einzusetzen, wobei 2 x 449 = Regelsatz und 5% vom Brutto für Altersvorsorge Festbeträge sind.

Ist der Verdienst höher, der Mietanteil kleiner erhöht sich der Unterstützungswert.

Hier mußt Du selbst entscheiden, wenn der Unterstützungswert 0 oder kleiner, ist gegen eine Haushaltsgemeinschaft nichts einzuwenden.
Anders herum, ist sein Verdienst wesentlich höher, sein Mietanteil kleiner, können große Teile seines Verdienstes angerechnet werden
Beispiel:
3.500€ brutto, 2.300€ netto, Mietanteil 200€
ergibt: 2.000€ anrechenbares Einkommen
1.275€ Grundwert
= 725€ Unterstützungswert, davon 50% = 362,50€, die an Eurem HartzIV-Betrag abgezogen würden!
Er müßte also 200€ Mietanteil, 362,50 Unterstützung sowie seine kompletten Lebenshaltskosten tragen.

Gruß
ERnie

[Sheherazade]

Die Haushaltsgemeinschaft wird anerkannt, dann tritt § 9 Abs. 5 SGBII in Kraft.

Nein, das ist immer noch falsch. Kinder sind ihren Eltern im SGB2 NICHT zu Unterhalt verpflichtet.

Vielleicht beschäftigst du dich mal mit den Änderungen, die es in den letzten Jahren zum Thema Haushaltsgemeinschaft gab.

[Quinky]

Sheherazadeh

Kinder waren seit Einführung von HartzIV noch nie zum Unterhalt verpflichtet.

Ich spreche die ganze Zeit auch nicht vom Unterhalt, sondern von der UnterstützungsVERMUTUNG nach § 9 Abs 5 SGBII.
Im SGBII wird davon gesprochen, das Verwandte, die in einem Haushalt leben (auch wenn sie nicht zum Unterhalt gesetzlich verpflichtet sind), ihre Verwandten unterstützen. Das wird im § 9 Abs. 5 SGBII so geschrieben.

Selbstverständlich kann jeder diese Unterstützung ablehnen zu zahlen, jedoch gehen teilweise Gerichte hin und nehmen diese Unterstützungsvermutung als Grundlage bei der Berechnung des HartzIV-Anspruches. Das ergibt dann teilweise einen langjährigen Gerichtsstreit. Trotzdem rechnen Jobcenter (wohlgemerkt nicht alle) dann diese Unterstützung erstmal an.

Um diesem ganzen Streit aus dem Wege zu gehen, sollte man die Haushaltsgemeinschaft grundsätzlich ablehnen (was ein gutes Recht eines jeden ist).

Es sind im SGBII viele Gesetze sehr schwammig. z.B. eine Vermutung ist keine Tatsache, wie das Wort schon sagt, oder § 2 und 10 SGBII, hält man § 2 ein, verstößt man gegen § 10, anders herum ebenfalls , was heißt angemessene Wohnung? warum brauchen Babys wesentlich weniger warmes Wasser für die Körperpflege als Erwachsene? warum benötigen Kinder weniger Geld für die Bildung als Erwachsene?  usw. usw.

[Sheherazade]

Um diesem ganzen Streit aus dem Wege zu gehen, sollte man die Haushaltsgemeinschaft grundsätzlich ablehnen (was ein gutes Recht eines jeden ist).

Dieser Ratschlag ist nicht mehr aktuell und hat in seiner Pauschalität (von wegen grundsätzlich) schon so einige User in Probleme gebracht in den letzten Monaten.

[Fettnäpfchen]

Klaudia73

Ich muss sowieso gerade einen neuen Antrag stellen und es ist schonmal klar, dass wir eine Haushaltsgemeinschaft gründen und er auf jeden Fall 1/3 der Miete an mich zahlt. Nun ist es so, zum Einen kaufen wir natürlich ganz normal weiter ein und kochen weiter wie gehabt für uns, ich wasche die Wäsche usw. Dafür wird er mir was zahlen und auch anteilig für den Strom, zumal er im Homeoffice arbeitet und da schon alleine 8 Stunden (möglicherweise auch mal mehr) am Tag für den Job Strom verbraucht wird.

Haushaltsgemeinschaft ist der falsche Begriff. Ihr bildet eine WG.
Er ist Ü25 und hat eine abgeschlossene Ausbildung bzw Studium.
Für die Miete braucht es dann ein KBV am besten mit einer Pauschale in die Ihr auch den Stromverbrauch einrechnen könnt. Aber nur eine pauschale Summe ohne Auflistung woraus die besteht. Dafür kann er aber bei einer BK/NK Nachzahlung keine Forderung stellen, also nicht zu knapp bemessen alles wird zZ schnell teurer.
Kostenbeteiligungsvereinbarung für Unterkunftskosten hier müsste aber Punkt 5 entsprechend angepasst werden.

Oder eine KBV wie in dem Muster:
Kostenbeteiligungsvereinbarung/Mietvertrag  Kind im Elternhaushalt

Kann er mir das Geld, was über den Mietanteil hinaus geht, einfach mit dem Mietanteil zusammen überweisen, ODER rechnet das Jobcenter den Mehrbetrag dann bei mir als Einkommen an?? Kann mir da evtl. jemand aus Erfahrung berichten

So etwas macht nur überflüssige und wiederkehrende Probleme.

Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 23.11.2006, Az. B 11b AS 1/06 R:
Die Verteilung der Unterkunftskosten erfolgt immer pro Kopf, wenn kein Untermietvertrag vorhanden ist. Dabei ist es absolut unerheblich, ob und welche Personen, die in der Wohnung wohnen, Anspruch auf ALG II haben.
Bei vorhandenem Untermietvertrag sind die dort vereinbarten Kosten anzusetzen, diese mindern die  Unterkunftskosten des Hauptmieters.

- Urteil vom 27.02.2008, Az. B 14/7b AS 64/06 R:
Eine Pauschalmiete ist gemäß § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II vom Leistungsträger zu übernehmen.

- Urteil vom 18.06.2008, Az. B 14/11b AS 61/06 R:
Bewohnern in Wohngemeinschaften stehen die vollen angemessenen Unterkunftskosten zu.
Eine Person hat Anspruch auf die vollen Unterkunftskosten für eine Person, Abzüge sind unzulässig.

- Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 14/08 R:
Monatliche Mietgebühren für Einbaugeräte, hier die einer Kücheneinrichtung, gehören zu den Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II und sind vom Leistungsträger zu bezahlen.

- Urteil vom 24.11.2011, Az. B 14 AS 151/10 R:
Keine Minderung des Regelbedarfes bei Pauschalmieten, keine Minderung der Pauschalmiete um den in der Regelleistung enthaltenen Anteil für Haushaltenergie.
Das Leistungssystem des SGB II lässt eine individuelle Bedarfsermittlung bei den in der Regelleistung enthaltenen Bedarfen grundsätzlich nicht zu. Die von der Rechtsprechung entwickelte Behandlung der Kosten der Warmwasserbereitung, die der Gesetzgeber mit § 20 Abs 1 Satz 1 SGB II nF ("... ohne die auf die Heizung und Erzeugung von Warmwasser entfallenden Anteile ...") fortentwickelt hat, ist auf die Stromkosten als Bestandteil einer Inklusivmiete nicht übertragbar.
(Anm. Ottokar: damit hat das BSG seine in B 14/7b AS 64/06 R vertretene Rechtsauffassung zum Abzug von Haushaltenergie bei Pauschalmieten aufgegeben.)

Haushaltenergie ist gleich Strom

MfG FN

[Klaudia73]

Ich danke euch allen für eure tolle Hilfe!!  Ich wäre auf so einiges gar nicht gekommen, z. B. bin ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass wir eine Haushaltsgemeinschaft gründen sollten, damit mein Sohn außer des Mietanteils nichts zahlen muss und das Jobcenter da auch nichts weiter anrechnen kann. Zum Glück habe ich hier nachgefragt, sonst hätten wir echt Probleme gehabt. Zum Verständnis falls jemand nachrechnen möchte: Er verdient brutto 3.350,- Euro (netto lt. Online-Rechner 2.155,- Euro) und sein Mietanteil beträgt 210,- Euro. Somit würde ihm echt viel angerechnet werden. Also danke nochmals für die diesbezügliche Hilfe.

Desweiteren war Fettnäpfchen eine große Hilfe bezüglich der Muster für die Kostenvereinbarungen etc. .

Ich nutze nun alle Tips von euch ALLEN zusammen und mache mich gut informiert an meinen Antrag. Ihr seid die Besten 

[Quinky]

FN:

Eine KBV dürfte in diesem Falle schwierig werden, Begründung:
Die Eltern selbst beziehen HartzIV, somit wird das Jobcenter die Mietkosten pro Kopf aufteilen, was meiner Meinung nach richtig ist.
Das mit der KBV tritt in den Fällen auf, bei denen die Eltern Mietkosten verlangen, jedoch selbst NICHT von HartzIV abhängig sind.

Bei der vorliegenden Konstellation von "Klaudia73" wird das Jobcenter versuchen eine Haushaltsgemeinschaft zu unterstellen (kann auch sein das die WG akzeptiert wird und lediglich 1/3 der Miete bei den Eltern weniger gezahlt wird).
Selbst wenn wegen einer Haushaltsgemeinschaft widersprochen wird (der Sohn füllt formlos ein Schreiben auf mit dem Text: Ich unterstütze Frau/Herr..... weder in Geld noch in Geldeswert) kann es passieren, das das Jobcenter erstmal die Unterstützungsvermutung anwendet und den Wert nach § 9 Abs. 5 berücksichtigt.
Dieser wäre:
2 x Regelsatz plus 210€ Miete plus rund 170€ für Altersvorsorge = 1.280 Grundwert
2.155€ Nettolohn minus Freibetrag von 300 = 1.855€ anrechenbares Einkommen

1.855 minus 1.280 = 575€, davon die Hälfte als Unterstützungsvermutung = ca. 290€

Dieser Betrag würde Euch an Eurem HartzIV-Anspruch abgezogen.

Selbstverständlich kann man wie oben geschildert dem widersprechen, doch ehe ein Gericht das abschliessend urteilt, kann das lange dauern. Bis dahin würde dieser Betrag jeden MOnat berücksichtigt.
Es könnte jedoch noch schlimmer kommen. Sofern der Sohn seine Unterlagen nicht freigibt könnte das Jobcenter das komplette HartzIV erstmal canceln, da nach Meinung des Jobcenter somit nicht ermittelt werden kann, wie hoch das HartzIV sein müßte. Hiergegen wäre natürlich eine einstweilige Verfügung per Gericht möglich.

Ich zeichne hier nur auf, was möglich wäre. Was im Endeffekt das Jobcenter durchführt, weiss niemand.

Zwei Möglichkeiten sind im Endeffekt möglich:

Keine Haushaltsgemeinschaft mit den oben angeführten Auswirkungen von schnellem positiven Ausgang oder extremen Schwierigkeiten

oder

Haushaltsgemeinschaft, Herausgabe der Unterlagen des Sohnes (durch den Sohn), dann Anrechnung von Unterstützungsvermutung in dem von mir ca. ermittelten Wert und bis zu seinem Auszug keine Schwierigkeiten.

Was Ihr macht, tja da kann ich nichts zu sagen, das müßt Ihr entscheiden.

Gruß
ERnie

[Sheherazade]

Zwei Möglichkeiten sind im Endeffekt möglich:

Die dritte und wahrscheinlichste Möglichkeit: Den Eltern wird nur der Mietanteil des Ü25-Sohnes abgezogen und nichts weiter passiert.

[Fettnäpfchen]

Quinky

Deine Einwendungen sind richtig niemand kann wissen was das JC/SB macht gerade in so einer Konstellation. Aber da muss man halt für sein Recht kämpfen und das schaut in dem Fall gut aus.

Deswegen:

Eine KBV dürfte in diesem Falle schwierig werden, Begründung:
Die Eltern selbst beziehen HartzIV, somit wird das Jobcenter die Mietkosten pro Kopf aufteilen, was meiner Meinung nach richtig ist.

habe ich das erste Urteil angehängt und das wichtige davon fett markiert.
Da kann das JC dann wollen was es will spätestens vor dem SG zieht es den kürzeren da es sich bei dem genannten Urteil um ein BSG Urteil handelt.

MfG FN

[PetraL]

habe ich das erste Urteil angehängt und das wichtige davon fett markiert.
Da kann das JC dann wollen was es will spätestens vor dem SG zieht es den kürzeren da es sich bei dem genannten Urteil um ein BSG Urteil handelt.

Kannst du mir bitte noch einmal genau schreiben, auf welches Urteil du dich beziehst? Z.B. mit der Beitrags-Nr. ?

Dieser Ratschlag ist nicht mehr aktuell und hat in seiner Pauschalität (von wegen grundsätzlich) schon so einige User in Probleme gebracht in den letzten Monaten.

Wieso das?

Aktuell bin ich auch in der Situation BG/HG/WG? mit meiner erwachsenen, inzwischen erwerbstätigen Tochter und versuche, mich hier im Forum möglichst schlau zu machen, da mir das JC schon seit etlichen Jahren auf dem Kopf herumtanzt ... 

Mein Sohn, 25, gerade den Bachelor in Informatik gemacht, hat ab 01.03. einen Job, verdient genug um sich selbst zu versorgen. Er wohnt noch bei uns (Hartz-IV-BG).

Meinen allerherzlichsten Glückwunsch an euch Drei!
Wie ist es für euch weiter- bzw. ausgegangen?

[Fettnäpfchen]

PetraL

Kannst du mir bitte noch einmal genau schreiben, auf welches Urteil du dich beziehst? Z.B. mit der Beitrags-Nr. ?

Ich habe einen einzigen Eintrag in diesem Thread und da steht dass doch, aber Bitteschön:
Bei den Zitaten den Button "erweitern" drücken!

Unterkunftskosten und Urteile

- Urteil vom 23.11.2006, Az. B 11b AS 1/06 R:
Die Verteilung der Unterkunftskosten erfolgt immer pro Kopf, wenn kein Untermietvertrag vorhanden ist. Dabei ist es absolut unerheblich, ob und welche Personen, die in der Wohnung wohnen, Anspruch auf ALG II haben.
Bei vorhandenem Untermietvertrag sind die dort vereinbarten Kosten anzusetzen, diese mindern die  Unterkunftskosten des Hauptmieters.

MfG FN

[PetraL]

@Fettnäpfchen:
Ah, ok, das mit dem Untermietvertrag. Jetzt hab ich's verstanden. Entschuldige bitte, dass ich manchmal ziemlich begriffsstutzig bin - ist zum einen krankheitsbedingt und zum anderen schwirrt mir so wahnsinnig viel im Kopf rum an Formalitäten-Kram, tut mir leid. Vielen lieben Dank für deine Geduld und sorry. 

[Fettnäpfchen]

PetraL

Vielen lieben Dank für deine Geduld und sorry. 

aber doch nicht dafür 

und zum anderen schwirrt mir so wahnsinnig viel im Kopf rum an Formalitäten-Kram, tut mir leid.

Aktuell bin ich auch in der Situation BG/HG/WG? mit meiner erwachsenen, inzwischen erwerbstätigen Tochter und versuche, mich hier im Forum möglichst schlau zu machen, da mir das JC schon seit etlichen Jahren auf dem Kopf herumtanzt ... 

Warum machst du nicht ein Thema auf vllt kann da geholfen werden. Ist doch allemal besser als sich alles zusammen zu suchen. Und am Schluss passt es nicht weil andere Voraussetzungen andere Hilfestellungen benötigen.

MfG FN

[free will]

habe ich das erste Urteil angehängt und das wichtige davon fett markiert.
Da kann das JC dann wollen was es will spätestens vor dem SG zieht es den kürzeren da es sich bei dem genannten Urteil um ein BSG Urteil handelt.

Lies dir die Urteile vorher wenigstens durch, bevor du hier irgendwelche pseudorechtswissenschaftliche Behauptungen tätigst. Das, was du "fett markiert" hast, wird dort mit keinem Wort erwähnt.
Wohl eher das Gegenteil:

Vom Gesamtbetrag sind für die Bedarfsgemeinschaft nur zwei Drittel zu berücksichtigen. Wird eine Unterkunft von weiteren Personen genutzt, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören, erfolgt die Zuordnung aus Praktikabilitätsgründen grundsätzlich unabhängig von Alter oder Nutzungsintensität entsprechend einer Aufteilung nach "Kopfzahl". Insoweit schließt sich der Senat der Rechtsprechung des BVerwG zur Sozialhilfe an. Allenfalls für Sonderfälle ist denkbar, dass der Unterkunftsbedarf der "Bedarfsgemeinschaft" nicht deren Anteil an der Gesamtkopfzahl der Nutzer der Unterkunft entspricht.