Muss das JC zahlen bis Grundsicherung gewährt wird?

[hotwert]

Hallo,

ich frage für eine Freundin. Sie ist nicht arbeitsfähig laut Gutachten, und zieht ab 1.7 in eine neue Wohnung, in einen neuen Bezirk. Antrag beim dortigen JC ist gestellt.

Mittlerweile wurde die Rente abgelehnt. Das neue JC sagt nun 2 Tage bevor sie in die Wohnung zieht das es nicht zahlt da die Grundsicherung zuständig ist. Eine Zusicherung wurde vorher aber gegeben, das die neue Wohnung angemessen sei. Der Ablehnungsbescheid der Rentenkasse kam sehr ungünstig... Die Grundsicherung ist noch nicht beantragt, wird jetzt aber gemacht. Dauert bestimmt 5 Wochen bis das durch ist, jetzt steht sie aber ohne Geld da.

Was kann man machen? Die neue Vermieterin wird begeistert sein wenn sie gleich die erste Miete nicht bekommt ...

[OLD-MAN]

Zuständigkeiten:

Sie ist nicht arbeitsfähig

Sozialamt (Grundsicherung) nach SGB XII

arbeitsfähig

JC nach SGB II

[Ottokar]

Sie ist nicht arbeitsfähig laut Gutachten

Arbeitsfähig oder erwerbsfähig?
Wie lang ist sie lt. Gutachten nicht erwerbsfähig?
Wer hat das Gutachten erstellt?
Mit welcher Begründung hat die RV die (vermutlich beantragte Erwerbsminderungsrente?) abgelehnt?

[glasi]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen ALG II (nach SGB II) und Sozialhilfe (nach SGB XII) ?

Sollte man, wenn man kann, lieber in SGB II bleiben weil dort die Leistungen höher ausfallen?

[hotwert]

Zuständigkeiten:

Sie ist nicht arbeitsfähig

Sozialamt (Grundsicherung) nach SGB XII

arbeitsfähig

JC nach SGB II

Ja soweit ist alles klar.

Die Grundsicherung wurde im alten Bezirk gestellt, darüber würde aber erst bei Ablehnung der Rente entschieden werden. Das alte JC war damit auch zufrieden.

Nur der Antrag im alten Bezirk ist jetzt leider hinfällig wegen dem Umzug.
Lässt sich da garnichts machen im Moment? Die Frau ist ohne Geld bis der Antrag der Grundsicherung im neuen Bezirk durch ist.

Sie ist nicht arbeitsfähig laut Gutachten

Arbeitsfähig oder erwerbsfähig?
Wie lang ist sie lt. Gutachten nicht erwerbsfähig?
Wer hat das Gutachten erstellt?
Mit welcher Begründung hat die RV die (vermutlich beantragte Erwerbsminderungsrente?) abgelehnt?

Nicht Erwerbsfähig nach §8 SGB II.
Es ist ein amtsärztlichen Gutachten, hat wohl das JC selber veranlasst.
Edit: wie lange weiß ich nicht. Ich denke länger als 12 Monate

Rente wurde wegen nicht vollständiger Beitragszeit abgelehnt.

[Ottokar]

Rente wurde wegen nicht vollständiger Beitragszeit abgelehnt.

Und was hat die RV zur Erwerbsfähigkeit geschrieben?

Nicht Erwerbsfähig nach §8 SGB II.
Es ist ein amtsärztlichen Gutachten, hat wohl das JC selber veranlasst.

Und was steht da zur vorr. Dauer drin? Länger als 6 Monate?
Sie lebt allein?

Die Lage ist etwas kompliziert.
Mit dem Umzug ist das alte JC schon örtlich nicht mehr zuständig, hinzu kommt, dass das JC aufgrund des Gutachtens ohnehin auch nicht mehr sachlich zuständig ist, sondern das Sozialamt (hier HZL).
Wann erfolgte denn der Antrag beim neuen JC, vor Eröffnung des Gutachtens durch das JC oder danach?
Das JC muss doch darauf hingewiesen haben, dass ein Antrag beim Sozialamt zu stellen ist?

[hotwert]

Rente wurde wegen nicht vollständiger Beitragszeit abgelehnt.

Und was hat die RV zur Erwerbsfähigkeit geschrieben?

Nicht Erwerbsfähig nach §8 SGB II.
Es ist ein amtsärztlichen Gutachten, hat wohl das JC selber veranlasst.

Und was steht da zur vorr. Dauer drin? Länger als 6 Monate?
Sie lebt allein?

Die Lage ist etwas kompliziert.
Mit dem Umzug ist das alte JC schon örtlich nicht mehr zuständig, hinzu kommt, dass das JC aufgrund des Gutachtens ohnehin auch nicht mehr sachlich zuständig ist, sondern das Sozialamt (hier HZL).
Wann erfolgte denn der Antrag beim neuen JC, vor Eröffnung des Gutachtens durch das JC oder danach?
Das JC muss doch darauf hingewiesen haben, dass ein Antrag beim Sozialamt zu stellen ist?

Vorraussichtl. Dauer war auf jedenfall länger als 6 Monate.
Sie hat mit ihrem Freund zusammengewohnt, zieht jetzt aber von ihm weg in einem anderen Bezirk. (Aufgrund der Trennung) ab 1.7 würde sie alleine leben.
Das alte JC hat den Rentenantrag sowie den Antrag zur Grundsicherung nach SGB XII beim kommunalen Träger verlangt.
Beides wurde gemacht.

Der Antrag beim neuen JC war nachdem das Gutachten erstellt wurde. Der Rentenantrag sowie das Gutachten wurdem dem neuen JC auch mitgeteilt. Der Antrag war vor ca 3 Wochen, mit der Mietbescheinigung wurde die übernahme der Kosten schriftlich bestätigt, und die Wohnung als angemessen befunden.
Ein Bewilligungsbescheid oder Ablehnungsbescheid kam allerdings bisher noch nicht.
Die Wohnung hat hat sie erst Anfang Juni gefunden, und war recht froh das sie so schnell einziehen kann. Die Sachlage wurde dem neuen JC telefonisch erklärt und eine schnelle Bearbeitung wurde telefonisch zugesichert. Sie war recht froh das es so gut klappt, eine Wohnung zu finden ist hier verdammt schwer.

Von dem neuen JC liegt also bis auf die schriftliche Bewilligung der neuen Wohnung nichts vor.
Die Ankündigung nicht zu zahlen da man nicht zuständig ist kam heute telefonisch.
Von der Grundsicherung liegt nur eine Eingangsbestätigung aus dem alten Bezirk vor, in dem schreiben steht man bearbeite den Antrag erst falls die Rente abgelehnt wird. Blöd nur das der Träger im neuen Bezirk nicht mehr zuständig ist.

Die Rente hat zur Erwerbsfähigkeit nichts geschrieben (Siehe Bild)

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[Ottokar]

Die Grundsicherung ist noch nicht beantragt, wird jetzt aber gemacht.

Das alte JC hat den Rentenantrag sowie den Antrag zur Grundsicherung nach SGB XII beim kommunalen Träger verlangt.
Beides wurde gemacht.

Das sind aber gegensätzliche Aussagen.
Erst schreibst du, GruSi nach SGB XII wurde noch nicht beantragt, nun schreibst du, das zeitgleich zum Rentenantrag auch GruSi nach SGB XII beantragt wurde, also schon vor einigen Wochen. Was stimmt denn nun?

Der Antrag beim neuen JC war nachdem das Gutachten erstellt wurde.

Also wusste sie da bereits, dass sie keinen Anspruch auf ALG II hat, sondern auf GruSi nach SGB XII.
Der Antrag beim JC ergibt damit überhaupt keinen Sinn.

[hotwert]

Die Grundsicherung ist noch nicht beantragt, wird jetzt aber gemacht.

Das alte JC hat den Rentenantrag sowie den Antrag zur Grundsicherung nach SGB XII beim kommunalen Träger verlangt.
Beides wurde gemacht.

Das sind aber gegensätzliche Aussagen.
Erst schreibst du, GruSi nach SGB XII wurde noch nicht beantragt, nun schreibst du, das zeitgleich zum Rentenantrag auch GruSi nach SGB XII beantragt wurde, also schon vor einigen Wochen. Was stimmt denn nun?

Der Antrag beim neuen JC war nachdem das Gutachten erstellt wurde.

Also wusste sie da bereits, dass sie keinen Anspruch auf ALG II hat, sondern auf GruSi nach SGB XII.
Der Antrag beim JC ergibt damit überhaupt keinen Sinn.

Sry, ich hab das anscheinend falsch rübergebracht.
Ich meinte mit der Aussage der Antrag zur Grundsicherung im neuem Bezirk wurde noch nicht gestellt.
Im alten Bezirk ist er gestellt wurden, wurde auch vom JC verlangt.
Im neuen Bezirk ist der alte Träger ja leider nicht mehr zuständig.

Das alte JC hat den Antrag zur Erwerbsminderungsrente sowie Grundsicherung verlangt, aber weiterhin bezahlt.
Man hätte nach deren Aussage auch nach Renteablehnung weiter gezahlt, bis die Grundsicherung greift, und das intern zwischen den Behörden selbst abgerechnet.

Aus dem Grund hat sie auch den Antrag beim neuen JC gestellt, weil sie dachte das ist für sie zuständig. Der Antrag war nach dem ärztlichen Gutachten, aber vor dem Ablehnungsbescheid der Rentenversicherung.
Die Grundsicherung im neuem Bezirk hätte sicherlich auch erst auf das Ergebnis der Erwerbsminderungsrente gewartet, bevor es irgendwas bearbeitet hätte. Muss während des Rentenverfahrens nicht das JC zahlen?

Also wenn ich das richtig verstehe wurde auf jedenfall der Antrag zur Grundsicherung vergessen, im neuen Bezirk. Das JC hätte wohl bezahlt, wäre der Ablehnungsbescheid der Rente nicht so ungünstig gekommen.

Bleibt jetzt nichts außer warten bis die Grundsicherung bewilligt wird?

[Ottokar]

Die Grundsicherung im neuem Bezirk hätte sicherlich auch erst auf das Ergebnis der Erwerbsminderungsrente gewartet, bevor es irgendwas bearbeitet hätte. Muss während des Rentenverfahrens nicht das JC zahlen?

Nein und nein.
Rechtlich maßgeblich ist hier das Gutachten über die fehlende Erwerbsfähikeit nach § 8 SGB II.
Dieses führt dazu, dass das JC nicht mehr bzw. nachrangig zuständig ist und stattdessen das Sozialamt (vorrangig) zuständig wird.
Das JC muss so lange weiterzahlen, bis das Sozialamt den Antrag bearbeitet und die Leistung bewilligt hat.
Von der Rentenversicherung sind Antrag und Anspruch auf GruSi nach SGB XII nicht abhängig, eine Erwerbsminderungsrente würde lediglich als Einkommen angerechnet.

Erfolgte der Umzug innerhalb einer Stadt oder Kommune? Oder von einer Stadt/Kommune in eine andere?
Wenn der Umzug innerhalb einer Stadt oder Kommune erfolgte, ist kein Neuantrag beim Sozialamt erforderlich, da es ja verwaltungsrechtlich die gleiche Behörde ist. Hier ist nur eine Info an das Sozialamt über den Umzug erforderlich.
Auch wenn der Umzug von einer Stadt/Kommune in eine andere erfolgte, ist dort kein Neuantrag beim Sozialamt erforderlich. Sobald man das "alte" Sozialamt über den Wohnortwechsel informiert hat, muss dieses den Antrag gemäß § 16 Abs. 2 SGB I an das "neue" Sozialamt weitergeben.

[hotwert]

Das alte JC hat den Antrag zur Erwerbsminderungsrente sowie Grundsicherung verlangt, aber weiterhin bezahlt.
Man hätte nach deren Aussage auch nach Renteablehnung weiter gezahlt, bis die Grundsicherung greift, und das intern zwischen den Behörden selbst abgerechnet.

Ja, das kenne ich auch so.

Es gibt Behörden, die machen das gemäß § 43 Abs. 1 S. 1 SGB I von sich aus, bei anderen muss man gemäß § 43 Abs. 1 S. 2 SGB I einen Antrag dazu stellen.
Im Bereich der Grundsicherung (SGB II/XII) wird von den Gerichten die Auffassung vertreten, dass der zuerst angegangene bzw. bereits leistende Leistungsträger aufgrund des nach § 43 Abs. 1 S. 1 SGB I auszuübenden "kann"-Ermessens auch ohne Antrag zur (Weiter)Zahlung der Leistung verpflichtet ist.

Ich würde hier:
1. Beim "alten" oder "neuen" JC unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 SGB I und den beim Sozialamt schon gestellten Antrag fordern, dass das JC die Leistung weiterhin (alt) bzw. vorläufig (neu) erbringt, bis das Sozialamt die Leistung bewilligt hat.
2. Dem Sozialamt, wo die Leistung bereits vor Wochen beantragt wurde, den Wohnsitzwechsel mitteilen und bitten, den Antrag umgehend an die für den neuen Wohnort zuständige Stelle weiterzuleiten.

Alternativ kann man auch beim Sozialamt einen Vorschuss beantragen.

Lt. telefonat Sozialamt ist ein Vorschuss frühestens am 15.7 möglich, da nur zweimal im Monat gebucht wird, am 1. und 15.
Bis 1. können die das anscheinend nicht machen.
Kann man das auf eilig machen mit begründung, die Frau steht sonst mit leeren Händen da?

[Ottokar]

Das Sozialamt mauert hier und verarscht. Ein Vorschuss ist jederzeit möglich und zwar in Bar.
Ich würde hier aber noch einen Schritt weiter gehen und beantragen, wegen akuter Notlage sofort vorläufig die Leistung zu bewilligen.

[hotwert]

Hast du denn Paragraphen zur Hand? Dann würden ich das heute für sie schreiben.

Gestern kam noch der Brief vom alten JC das die Erstausstattung genehmigt wird. Allerdings will man hier Quittungen, und Privatquittungen werden nicht akzeptiert. Soll eine Steuernummer drauf sein, und vor und Zuname inkl Adresse... Als ob man das bekommt wenn man gebraucht bei eBay Kleinanzeigen was kauft 🤦.

Der Antrag auf Erstausstattung wurde beim Sozialamt auch noch mal gestellt, soll man da schreiben dass das jetzt hinfällig ist? Selbst wenn die auch zahlen wäre das ja Leistungserschleichung , da doppelt genehmigt, und würde irgendwann auffallen.

Edit: das Gutachten war im Dezember, also vor über 6 Monaten. Ich sehe schon wieder ein Problem dass das Sozialamt evtl meint dass wäre nicht aktuell und wieder zurück an das Jobcenters verweist....
Wundern würde es mich nicht.

Ich werde nach § 43 Abs. 1 SGB I beim Alten JC die Leistung für sie beantragen, weil das ja die erste Instanz war bei der beantragt wurde.

[Ottokar]

Vorschuss: § 42 SGB I
vorläufige Bewilligung: § 15 SGb XII i.V.m. § 18 SGB XII, gegebenenfalls § 43 SGB I

Eine Sonderregelung (lex specialis) für Vorschüsse gbt es im SGB XII ncht deshalb ist hier § 42 SGB I anzuwenden. Diese Vorschrift gilt für alle Leistungen, die nach den Sozialgesetzbüchern erbracht werden, sofern eben keine Sonderregelung existiert.

Die vorläufige Bewilligung von Grundsicherung nach dem 4. Kapitel (im Rentenalter und bei voller dauerhafter Erwerbsminderung) ist in § 44a SGB XII geregelt. Diese ist analog zur vorläufigen Bewilligung im SGB II. Hierauf besteht mangels Voraussetzung jedoch kein Anspruch.
Stattdessen besteht hier Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt, diese ist jedoch an keinen Antrag gebunden, sondern setzt lt. § 18 SGB XII bereits bei Kenntnis des Sozialleistungsträgers ein. § 15 SGB XII regelt zudem, dass zur Verhinderung einer Notlage die Leistung vorbeugend zu erbringen ist. D.h. in Verbindung mit dem Gutachten des JC und dem Bescheid der Rentenversicherung nichts anders, als das bereits jetzt ein einklagbarer Rechtsanspruch auf die Leistung ab 01.07.2022 besteht. Aus dieser in §§ 15 und 18 SGB XII normierten gesetzlichen Pflicht zur Leistung folgt unmittelbar, dass diese unverzüglich nach Kenntnis der drohenden Notlage und des Leistungsanspruches an den Anspruchsberechtigten zu erbringen ist.
§ 18 SGB XII regelt zudem, dass das sachlich und/oder örtlich unzuständige Sozialamt sofort das zuständige über Notlage und Leistungsanspruch zu unterrichten und vorhandene Unterlagen zu übersenden hat, damit dieses sofort die Leistung erbringen kann. Diese Regelungen zielen klar erkennbar auf eine unverzügliche Leistungserbringung zur Verhinderung einer Notlage ab.
Sofern das Sozialamt seine Zuständigkeit bestreitet, greift hier zusätzlich § 43 SGB I, wonach das Sozialamt nach pflichtgemäßem Ermessen, spätestens aber nach einem Antrag, die Leistung vorläufig zu erbringen hat. Dieser Antrag müsste jedoch noch heute beim Sozialamt eingehen, da er erst für den Folgemonat greift.

Es gibt im SGB XII keine Vorschrift, wie die Leistung zu erbringen ist (Bar, Überweisung etc.), somit ist hier § 47 SGB I anzuwenden und zwar unter Berücksichtigung der gesetzlichen Pflicht zur unverzüglichen Leistungserbringung. (Das das Sozialamt nur zwei Mal im Monat Buchungen durchführen kann, ist ganz großer Blödsinn, das Sozialamt kann wie jede Behörde auch Sofortzahlungen vornehmen, die binnen 24h auf dem Empfängerkonto sind, ebenso sind Barauszahlungen oder Scheck möglich und zulässig.)
§ 47 SGB I regelt, dass die Leistung auf das Konto zu überweisen ist, außer der Leistungsberechtigte

Ich werde nach § 43 Abs. 1 SGB I beim Alten JC die Leistung für sie beantragen, weil das ja die erste Instanz war bei der beantragt wurde.

Das würde ich lassen, denn das gibt ein heilloses Durcheinander. Die Behörden schieben sich monatelang gegenseitig die Verantwortung und Schuld zu, ohne das auch nur ein Cent gezahlt wird.
Wenn das Sozialamt vermutet, dass keine volle Erwerbsminderung mehr vorliegt, muss es gemäß § 45 SGB XII die Rentenversicherung beauftragen, diese festzustellen, und bis dahin gemäß  § 43 SGB I vorläufig leisten.
U.a. deshalb hatte ich gefragt, ob der Rentenbescheid auch eine Feststellung über Umfang und Dauer der Erwerbsminderung beinhaltet.

[hotwert]

Ich hab auch gerade mit dem Sozialamt telefoniert, mir wurde auch auch mitgeteilt dass man das ärztliche Gutachten anzweifeln werde, da die Rente keine Erwerbsminderung begutachtet hat, sondern nur aufgrund fehlender Beitragszeiten abgelehnt wurde.
Die haben drauf verwiesen dass das JC dann zuständig is.

Sehr verzwickt der Fall...