Forderung von Amex, KFZ-Vers.

[Neanderthaler]

Hallo.

Nach Antragstellung meines WBW im Dezember kam Ende Dez. ein Brief und die fordern nun Abrechnungen meiner Kreditkarte (da ich alles mit ihr zahle), obwohl die das noch nie gefodert haben. Zudem fordern sie den Kaufvertrag des PKW (obwohl ich schrieb, dass ich ihn von meiner Mutter geschenkt bekam) und wollen auch die aktuelle KFZ-Versicherung beigelegt haben.

Meine Fragen nun:

1) Ist das alles rechtens? Weil im Antrag selbst wurde das nicht gefordert.
2) Wenn ja, kann ich die Kreditkartenabrechnung genauso schwärzen wie das Konto? Oder gelten die Schwärzungsregeln nur für Kontos? Ist es nicht egal was ich mit meinem Geld mache? Warum wollen die das sehen?? Hab aber nichts zu verheimlichen, da steht nur sowas wie Kaufland 30€m, Lidl 12€ usw,,
3) Einen Kaufvertrag gibt es nicht, das Auto ging nur von Mutter zur mir. Sollen ich denen das so schreiben, dass es keinen gibt, oder sollte ich mit ihr einen anfertigen für zb. einem symbolischen 1€ ?
4) Hier brauche ich unbedingt Hilfe: Darf ich die KFZ-Versicherung auch irgendwo schwärzen? Gibt es dazu auch Schwärzungsregeln irgendwo? Ich möchte nämlich unbedingt schwärzen: Meine E-Mail und meine SF-Klasse.

5) Zählt die Sache auch zu dem Merkspruch: "Wenn das Amt vonn dir Unterlagen fordert, muss auch dafür gezahlt werden" ? Kann ich also Kosten für die Einreichung der Unterlagen verlangen? Wenn ja wie viel?

6) Eventuell sehen die in der Kreditkartenabrechnung auch Paypal. Geht dann der Zirkus wieder los und ich muss PayPal offenlegen? Das ist ja tausend Mal schlimmer als die Stasi.

7) Sollte ich das JC nach der rechtlichen Grundlage fragen, oder kommt nur nur der Mitwirkungspflicht-Kram als Antwort. Ich hätte nämlich sehr gern das Gesetz gesehen, was die Offenlegung meiner Kreditkarteneinkäufe und Versicherungen zeigt. Beides darf ich haben, beides bezahlen die mir nicht. Ich glaube das ist illegal. Wenn es doch legal ist, werde ich diesesmal auch einen Scan meines Tiolettenpapiers beilegen und einen Scan meiner Unterhose. Ernsthaft, ich mach das. Mich regt sowas nämlich so sehr auf.

Grüüüüße :)

[terrier]

zu 1 soweit ja, bis auf Kleinigkeiten
zu 2 warum willst du schwärzen wenn da nur Lidl und Co auftauchen? Das interessiert die nicht beim JC wo du einkaufst. Oder gibt es da Ausgaben/Einnahmen, die dasa JC besser nicht wissen sollte? Dann hast du ein Problem.
zu 3 ein Kaufvertrag mit deiner Mutter löst das Problem, es wäre nicht schlecht, wenn eine Ummeldung von deiner Mutter auf dich in der Vergangenheit in den Papieren sichtbar ist.
zu 4 die Email schwärzen ist sicher kein Problem und auch begründbar, die SF Klasse geht das JC auch nix an würde ich sagen.
zu 5 versuch es, ein toller Grund für das JC die Sache zu verzögern. Willst du wirklich Papierkosten in Rechnung stellen?
zu 6 Paypal ist ein kribbeliges Thema, da werden die mehr wissen wollen. Ich hoffe mal, du hast da nichts zu verbergen, denn dann wirds u.U. ungemütlich.
zu 7 Die rechtlichen Grundlagen wird dir das JC gern benennen, sollte kein Problem sein. Es besteht allerdings dann die Gefahr einer weiteren Verzögerung denke ich.Das die alle deine Konten einsehen wollen und auch dürfen steht unbestritten fest.KFZ Versicherung bin ich unsicher, vieleicht weiss jemand anderes mehr. Und was die anderen von dir erwogenen Überraschungen betrifft, du versaust dir nur deinen Scanner und wirst als Lachnummer in der ganzen Dienststelle rumgereicht. Beeindrucken kannst die Mitarbeiter damit nicht, im Gegenteil. Würd ich mir nicht antun.

Grüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüße

[Ottokar]

Das JC geht weder der Kaufvertrag noch die KFZ-Versicherung etwas an, ebensowenig deine Kreditkartenabrechnung.
Du müsstest lediglich Angaben zum aktuellen Verkehrswert des PKW machen, wenn nicht aktuell die Karenzzeit von 12 Monaten für erhebliches Vermögen gelten würde.
Derzeit reicht es aus, gegenüber dem JC anzugeben, das man kein erhebliches Vermögen hat. Nachweise dazu dürfen dann nicht gefordert werden.

Nach § 20 Abs. 1 S. 4 SGB II entscheiden die Leistungsberechtigten eigenverantwortlich über die Verwendung der Regelleistung. Es gibt somit keine gesetzliche Grundlage, die Ausgaben nachweisen zu müssen.
Zur Prüfung von Einkommen ist die Kreditkartenabrechnung untauglich, da solches dort nicht gebucht werden kann.
Angaben zur KFZ-Versicherung werden nur benötigt, wenn die Absetzung derselben vom Erwerbseinkommen beantragt wurde.
Angaben zum PKW-Kauf werden gar nicht benötigt, das JC benötigt nur den aktuellen Verkehrswert des PKW zur Vermögensbewertung - wegen der aktuellen Karenzzeit von 12 Monaten aber erst ab dem 01.01.2024.

Ich wette, in der Datenerhebung steht nicht
- warum die Kenntnis dieser Daten erforderlich ist,
- wer alles Kenntnis von diesen Daten erhält,
- ob und wie lange diese Daten gespeichert werden,
- welche Rechtsgrundlagen gelten,
- welche Rechte der Betroffene hinsichtlich Auskunft, Berichtigung und Löschung dieser Daten hat und an wen er sich dazu wenden kann.
Lt. Art. 13 und 14 DSGVO handelt es sich dabei aber um Pflichtangaben. Ohne diese ist eine Datenerhebung per se rechtswidrig.

[Neanderthaler]

Danke für die Antworten. Das ist toll von euch.

Nein, zu verbergen habe ich nichts. Außer vielleicht Paypal. Aber damit habe ich auch nix angestellt. Nur habe ich es dutzende Jahre verbergen können und hab da nun Bammel dass es heißt "Ach Sie haben das schon so lange, dann zeigen Sie mal alle Unterlagen...." *würg*.
Das mit dem Schwärzen geht mir nur um das Prinzip, dass ich Aldi auf dem Kontoauszug schwärzen darf, aber auf der Kreditkartenabrechnung nicht, oder wie? Aber wenn Ottokar schreibt, ich brauch die nicht offenlegen, dann glaub ich das mal.
Angst hab ich auch, da ich das Auto (uralter Clio, nix wert) erst beim WBW angab, es aber schon 2 Monate vorher von der Mutter bekam und versicherte.

Also, Ottokar, kann ich ja im Grunde fast copy&paste mit deinem Beitrag machen und das dort als Antwort einreichen, richtig?
Also Kreditkartenabrechnung, keine Versicherung, kein Kaufvertrag.

3 Fragen noch^^

1. Deinen letzten Satz verstehe ich leider nicht. Was sind nun doch Pflichtangaben???

2. Kann mir das Jobcenter aber wegen der Mitwirkungspflicht eins auswischen?? Weil unten steht: "Sollten Sie bis zum genannten Termin Ihrer Mitwirkungspflicht nach §§ 60 ff. bis 65 SGB I nicht nachkommen und keine Hinderungsgründe mitteilen, kann der Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise ablehnen oder eine bereits gewährte Leitung entziehen, vgl. § 66 SGB I."

3. Wegen letzterem in dem Zitat, kann mir Leistung rückwirkend entzogen werden, weil ich den PKW erst bei der WBW angab und nicht schon 2 Monate vorher? Es ist übrigens keine 100 Euro wert.


Grüße und Daaanke 



PS: Habe eben mal spontan dort angerufen:
Sie sagt, da auf meinem Kontoauszug keine Lebenshaltungskosten zu sehen sind (zahle nur mit Amex), will sie die Kreditkartenabrechnung.
Ich habe gefragt: Ja, aber die Lebenshaltungskosten sind doch generell schwärzbar? Sie würden diese also sowiso nicht sehen. Sie sagte, nein dürfen Sie nicht schwärzen. Ich sagte, na klar kann ich Aldi mit 20€ schwärzen. Sie sagt nein, sie muss zumindest sehen können worum es geht. Ich sagte, das ist mir neu, bitte schicken sie mir die Schwärzungsregeln zu. Das macht sie auch.
Dann fragte ich, warum sie die KFZ-Versicherung sehen will. Sie sagte irgendwas mit Freibeträge die msie sehen muss usw... ? Keine Ahnung was sie mit Freibeträge meint.
Also werde ich wohl einfach alles machen und hinschicken. Aber ich warte noch eure Meinungen ab. Danke :)

[TripleH]

Ich habe gefragt: Ja, aber die Lebenshaltungskosten sind doch generell schwärzbar? Sie würden diese also sowiso nicht sehen. Sie sagte, nein dürfen Sie nicht schwärzen. Ich sagte, na klar kann ich Aldi mit 20€ schwärzen.

Das BSG sagt zur Schwärzung von Kontoauszügen:

personenbezogener Daten Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit, Gesundheit oder Sexualleben.

Zu was davon gehört der Einkauf bei Aldi?

Keine Ahnung was sie mit Freibeträge meint.

Hat Ottokar bereits geschrieben:

Angaben zur KFZ-Versicherung werden nur benötigt, wenn die Absetzung derselben vom Erwerbseinkommen beantragt wurde.

Wobei es auch von anderem Einkommen (Rente, ALG 1 etc.) abgesetzt werden könnte.

[Ottokar]

1. Deinen letzten Satz verstehe ich leider nicht. Was sind nun doch Pflichtangaben???

Damit sind Angaben gemeint, zu denen auch JC lt. DSGVO in Datenerhebungen verpflichtet sind.

2. Kann mir das Jobcenter aber wegen der Mitwirkungspflicht eins auswischen?

Natürlich kann das JC die Leistung einstellen, dann müsstest du dagegen vorgehen.
Viele Sozialgerichte sehen es dabei als zumutbar an, rechtswidrigen Forderungen von JC nachzukommen, denn so kann das Problem der Leistungseinstellung ohne Arbeitsaufwand für die Justiz behoben werden.

Wegen letzterem in dem Zitat, kann mir Leistung rückwirkend entzogen werden, weil ich den PKW erst bei der WBW angab und nicht schon 2 Monate vorher?

Nein, das ist nicht zulässig.

[Neanderthaler]

Danke Ottokar :) Wirklich, vielen lieben Dank!! 

@ TripleH
Mit dem Schwärzen täuscht du dich. Es geht da garnicht nach BGB. Schau mal auf die Webseite von deinem Landratsamt und dort bei Downloads von Formularen. Da muss ein "Merkblatt zur Vorlage der Kontoauszüge" oder so ähnlich sein. Schau dir das mal an. Im Grunde kannst du alles bis -50€ schwärzen, nur der Betrag muss bleiben. Also kann man sehr wohl den Aldi mit -20€ schwärzen.
Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass die Kreditkarte KEIN Konto ist. Und daher gelten auch nicht die Schwärzungsregeln der Jobcenter. Daher fragte ich hier, wie das läuft.
Aber dennoch auch an dich ein dickes DANKE!!! 

Hat Ottokar bereits geschrieben:

Angaben zur KFZ-Versicherung werden nur benötigt, wenn die Absetzung derselben vom Erwerbseinkommen beantragt wurde.

Wobei es auch von anderem Einkommen (Rente, ALG 1 etc.) abgesetzt werden könnte.

Aber wenn ich doch kein Einkommen beziehe, warum also die Vorlage der KFZ-Versicherung???

[Ottokar]

Warum die JC so lange mit der Antragsbearbeitung brauchen? Weil sie die meiste Zeit mit der Jagd nach vermeintlichen Sozialleistungsbetrügern verbringen.
Als Antragsteller/Leistungsbezieher wirst du per se als Betrüger angesehen, der den Staat um Sozialleistungen bescheißen will (so sogar das BSG). Die JC fordern deshalb Querbeet alles, was sie in die Hände kriegen können in der Hoffnung, irgendetwas zu finden, was sie gegen einen verwenden können. Es wird gegraben was das Zeug hält, nur Maulwürfe und Regenwürmer buddeln mehr.
Und finden sie nichts, gibt es ein paar ganz Clevere, die denken sich dann einfach was aus und lügen sogar rotzfrech die Gerichte an. Das gilt in gleichem Maße für Sozialämter. Es ist schon erstaunlich, um nicht zu sagen ekelerregend, wieviel kriminelle Energie da bei einigen Behörden zu Tage tritt. Dort kann man im Auftrag des Staates als Beamter oder Angestellter ohne Konsequezen befürchten zu müssen das tun, wofür Ottonormalbürger in den Knast gehen.
Und bevor jemand auf die Idee kommt, mir Beamten-Bashing zu unterstellen: ich habe derartige Fälle schwarz auf weis, u.a. in Gerichtsakten und von verschiedensten Behörden. Fälle bei denen gestandene Richter beim SG und LSG nur mit dem Kopf schütteln konnten.

Bsp
Aus der KFZ-Versicherung geht hervor, dass jemand anderer die Beiträge zahlt. Schon wird dir unterstellt, du würdest auch anderes Einkommen verschweigen, obwohl es sich hierbei gar nicht um Einkommen handelt.
Auf der Kreditkartenabrechnung hoffen die, genau wie bei Kontoauszügen, etwas zu finden, was auf verschwiegene Einnahmen oder Vermögen hindeutet. Z.B. das die Ausgaben von einem anderen Konto als deinem abgebucht werden, oder jemand Geld auf deine Karte einzahlt (was imho schon seit Jahren technisch nicht mehr möglich ist). Oder Verweise auf andere Konten oder Kreditkarten zu finden, die sie dann prüfen können.

[TripleH]

Mit dem Schwärzen täuscht du dich. Es geht da garnicht nach BGB.

Nein. Ich habe nichts von BGB geschrieben, sondern ein Urteil des Bundessozialgerichtes zitiert.

Im Grunde kannst du alles bis -50€ schwärzen, nur der Betrag muss bleiben.

Nein. Wenn irgendein Sozialamt das so akzeptiert, ist das nett. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gilt was anderes.

[FritzLoch]

Buchungssätze müssen nachvollziehbar sein, wer alles schwärzt kann nochmal antanzen.

[Neanderthaler]

@ Ottokar
Danke.    Jetzt verstehe ich das alles. Das ist wirklich schon dreist von denen...

@ all
Dann scheint es tatsächlich bei jedem JC oder Bundesland anders zu sein. Siehe Punkt 3.2 in dieser pdf(klick mich).
Dort steht: "Die aufgeführten Buchungstexte der Abbuchungen mit Beträgen bis zu 50 Euro können in der Regel durch Sie geschwärzt werden. Der Betrag selbst muss sichtbar bleiben." Alle anderen Ausgaben über 50€ darfst du auch schwärzen, aber nur im Beisein der JC-Angestellten. Die wollen nur kurz gucken, ob du nicht ne Rate für Haus, Porsche oder Mafia zahlst... (aus dem Regelsatz hahahaha, wie blöd die sind)


Hat jemand zufällig positiv ausgegangene Urteile, dass man die Kreditkartenabrechnung nicht zeigen muss? 

[FritzLoch]

@ Ottokar
Danke. Jetzt verstehe ich das alles. Das ist wirklich schon dreist von denen...

@ all
Dann scheint es tatsächlich bei jedem JC oder Bundesland anders zu sein. Siehe Punkt 3.2 in dieser pdf(klick mich).
Dort steht: "Die aufgeführten Buchungstexte der Abbuchungen mit Beträgen bis zu 50 Euro können in der Regel durch Sie geschwärzt werden. Der Betrag selbst muss sichtbar bleiben."

Ich habe teilweise Buchungssätze geschwärzt und durfte meine Kontoauszüge nochmals einreichen. Das Schreiben müsste ich suchen.

Nachvollziehbarkeit bedeutet das zwar die Kunden-Nr. geschwärzt werden darf jedoch ersichtlich sein muss wofür das Geld überwiesen wird. Bei einer Versicherung darf die Vertragsnummer geschwärzt werden, der Empfänger, hier der Name der Versicherung, muss sichtbar bleiben.

[Neanderthaler]

Dann hast du über 50€ geschwärzt. Und wenn du nicht persönlich abgegeben hast, ja dann musst du vorbeikommen und mal kurz das ungeschwärzte zeigen. Dabei darf aber das unter 50 erneut geschwärzt sein. Das über 50 darfst du dann vor deren Augen, also nach kurzer Einsicht schwärzen.

Zu deinem Satz mit der Nachvollziehbarkeit: Wie oben bewiesen (Siehe Punkt 3.2 in dieser pdf(klick mich)), ist es in jedem JC anders. Also bitte nicht mehr sowas verbreiten - und schon garnicht ohne Quellangabe.

[Ellen_Alien]

Das über 50 darfst du dann vor deren Augen, also nach kurzer Einsicht schwärzen.

Nö. Das wird dann durch einen Mitarbeiter nach kurzer Einsicht in deinem Beisein geschwärzt. Besagen eindeutig die Schwärzungsregeln des Landkreises B. in der pdf.

[Neanderthaler]

Das geht sicher auf das selbe aus... 

Weiß jemand zufällig einen § für den Punkt 5 ganz oben, dass das JC für geforderte Unterlagen auch aufkommen muss? 

Hat jemand zufällig positiv ausgegangene Urteile, dass man die Kreditkartenabrechnung nicht zeigen muss? 

So mein vorläufiger Brief... ist das okay so?

Code Auswählen Erweitern

Sehr geehrte Damen und Herren,

in Ihrem Schreiben vom 29.12.2022 fordern Sie von mir illegal Unterlagen, die nicht zur Bearbeitung meines Folgeantrages benötigt werden und nicht verwendet werden dürfen. Ich habe alle Auflagen des Folgeantrages erfüllt und alle darin geforderten Unterlagen beigelegt.

Die derzeitige Sachlage sieht keine Vorlage eines Kaufvertrages über ein KFZ vor, ebenso sieht es mit der KFZ-Versicherung und Kreditkartenabrechnungen aus.

Angaben zum PKW-Kauf werden gar nicht benötigt, Sie benötigen nur den aktuellen Verkehrswert des PKW zur Vermögensbewertung - wegen der aktuellen Karenzzeit von 12 Monaten aber erst ab dem 01.01.2024. Freundlicherweise habe ich dennoch versucht den Wert des PKW anzugeben und Ihnen dazu alles nötige erläutert.
Ich bin kein Gutachter und kann daher den Wert nicht schätzen. Trotzdem habe ich mich im Internet darum bemüht, wie bereits im Folgeantrag in der Anlage "Erklärung über Vermögen" angegeben... Exakt so können Sie anhand der übermittelten Fahrzeugpapiere in wenigen Sekunden sogar selbst den Wert prüfen. Der Kleinwagen hat demnach keinen Wert mehr, da er viel zu alt ist.

Auch informiere ich Sie darüber, dass kein Kaufvertrag existiert, da, wie bereits in der Anlage "Erklärung über Vermögen" geschildert, ich den PKW von meiner Mutter bekam.
Natürlich könnte man nachträglich einen Kaufvertrag anfertigen, aber ich bin mir sicher, dass dies rechtswidrig wäre.

Derzeit reicht es aus, gegenüber dem Jobcenter anzugeben, dass man kein erhebliches Vermögen hat. Nachweise dazu dürfen dann nicht gefordert werden.

Zu den geforderten Kreditkartenabrechnungen bleibt nur zu sagen, dass Leistungsberechtigte eigenverantwortlich über die Verwendung der Regelleistung entscheiden dürfen. Es gibt somit keine gesetzliche Grundlage, die Ausgaben nachweisen zu müssen. Und zur Prüfung von Einkommen ist die Kreditkarten-
abrechnung untauglich, da solches dort nicht gebucht werden kann.

Angaben zur KFZ-Versicherung werden nur benötigt, wenn die Absetzung derselben vom Erwerbseinkommen beantragt wurde. Ich habe jedoch kein Einkommen.

Sollten Sie weiterhin auf die Unterlagen bestehen, so bitte ich um
- Fristverlängerung über den 12.01.2023 hinaus.
- Nennung der rechtlichen Grundlage für die geforderten Unterlagen.
- Begründung, warum die Kenntnis dieser Daten erforderlich ist.
- Nennung, wer alles Kenntnis von diesen Daten erhält.
- Nennung, ob und wie lange diese Daten gespeichert werden.
- Angabe, welche Rechte ich hinsichtlich Auskunft, Berichtigung und Löschung dieser
  Daten habe und an wen ich mich dazu wenden kann.
- Übernahme der Kosten für die zusätzlich, unüblich und somit außerordentlich (und meiner Meinung nach rechtswidrig) geforderten Unterlagen, in Form eines vorträglichen Bescheids mit Angabe der Höhe der Erstattung und wofür diese genau ist. Dieser Bescheid sollte mindestens 14 Tage vor der neuen Fristsetzung für die geforderten Unterlagen, bei mir eintreffen.

Vielen Dank.