Maßnahme verlängert sich bei Krankheit

[putinow]

Ich wurde heute von einer Bekannten gefragt ob es rechtens sei bei einer Maßnahme, wenn man krank ist, diese sich verlängert um die Krankheitstage. Da ich mich mit H4 bzw. Bürgergeld nicht so auskenne stelle ich die Frage einfach mal hier.

Also die Bekannte soll im Februar eine Maßnahme beginnen. In dem Vertrag seht sinngemäß, falls sie krank werde das sich die Maßnahme dann um diese Krankheitstage verlängern würde. Nach meinem Rechtsverständnis ist sowas aber gar nicht zulässig.

1. herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit.
2. ist ein Vertag eine zweiseitige Willenserklärung

Das heißt sie kann bestimmte Vertragsbedingungen ändern bzw. herausstreichen. Wenn sie sie nun diesen Passus nicht akzeptiert, dürfte es zu keinen Sanktionen kommen, wenn deshalb der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt.

[Kopfbahnhof]

das sich die Maßnahme dann um diese Krankheitstage verlängern würde

Ja so was kann es geben.

[Oberfrank]

Ja, sowas kenne ich auch.
Allerdings steht auch im Vertrag ab wieviele Krankheitstage die Maßnahme beendet wird.
Nach der vierten AU war dann ales vorbei.   

[putinow]

Ja gut aber das beantwortet leider noch nicht die Frage. Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

[BigMama]

Gibt es denn überhaupt einen Maßnahmenvertrag?
Hat sie einen Gutschein oder ne Zuweisung erhalten?

Bei einer Nettomaßnahme ist es durchaus möglich, dass kein Maßnahmenvertrag geschlossen werden muss und die Hausordnung im Beisein eines weiteren Trägermitarbeiters vorgelesen wird.

[Kopfbahnhof]

wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Im Regelfall muss man beim Träger gar nichts Unterschreiben.

Da die Träger einen Vertrag mit dem JC haben, aber nicht mit dir.

Hat mit der Klausel eher wenig zu tun die meines Wissens nach, eh rechtens sein kann.
Dafür braucht es keine extra Unterschrift.

[a_good_heart]

In dem Vertrag seht...

Einfach nichts unterschreiben und gut is...
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über die Absenkungstatbestände nach §31 SGB II zu sanktionieren. Es gilt die Vertragsfreiheit nach Artikel 2 Grundgesetz.

[Fettnäpfchen]

putinow

Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Ohne die Zuweisung zu lesen kann man da nicht wirklich was dazu schreiben. und daher einfach anonymisiert einstellen.

Die meisten Maßnahmen werden eh nicht so angeboten dass sie den gesetzlichen Anforderungen entsprechen und dann kann man da dagegen vorgehen.
Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten?
und beim Träger muss man auch nicht unterschreiben wenn man berechtigte andere Ansichten hat als der Träger unberechtigterweise Informationen/Erklärungen gerne hätte.

MfG FN

[jens123]

Jedenfalls läge der Fall anders, wenn der Deliquent, die Maßnahme krankheitsbedingt gar nicht antreten kann. Wenn man zufällig zwei Tage vorher krank wird und am Tag 1 nicht erscheint, kann man auch kein Teilnehmer der Maßnahme sein. I. d. R. wird dann nach 2-4 Wochen Krankheit die Zuweisung widerrufen.

Grundsätzlich sollte man diesen Passus auch streichen können, denn er ist ja nicht essentiell für die Teilnahme. Die beste Empfehlung ist immer garnichts zu unterschreiben. Mit der Zuweisung durch das JC ist alles gesagt. Träger haben hier keine Ansprüche, irgendeine Unterschrift einzufordern.

[Yasha]

Ja gut aber das beantwortet leider noch nicht die Frage. Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Das kommt darauf an -ob sie die Maßnahme schon vorher in einer EGV akzeptiert hat. Also ohne wenn und aber.


Dann hat xie evtl. die Maßnahmekonzeption mithin akzeptiert. Weil -es gibt Maßnahmen  -wo die Maßnahme generell um die Fehltage verlängert werden soll.

Aber - niemals bei AU,die länger andauern, wobei das dann auch eine Frage der Konzeption ist, Und mithin auch  -ob eine Verlängerung allein überhaupt noch den angedachten Maßnahmeerfolg bringen könnte.

So jedenfalls mein Wissen -was einige Maßnahmen Konzeptionen anbelangt, die immer wieder als Standard zugeweisen werden könnten.

Es gibt sogar Maßnahmen  -wo die Verlängerung allein der Sicherstellung der Verfügbarkeit bzw. der Abwehr von Schwarzarbeit dienen kann. Insiofern könnte sie in dem Fall nichts herausstreichen.

Generell ist jede Unterschrift bindend und kann auch sanktionsbedroht sein.

Für den Einzelfall brauche ich die Bezeichnung bzw. den Namen der Maßnahme und müsste man auch den Vertrag sehen. Ansonsten kann ich keine genaue Wertung vornehmen.

Allerdings -generell kenne ich das so  -dass jeder TRäger bei einer AU von mehr als 6 Wochen den SB des JC informieren muss und der dann die Maßnahme abbricht -weil dann das Maßnahmeziel nicht mehr gewährleistet ist. zudem  -gibt es generell als Standard Freistellungen bzw. Gründe  -in bestimmten Sachlagen- die nicht zu einer Verlängerung führen.Insbesondere Vorstelltermine bei Arbeitgebern. Zum Beispiel.


Deine Schilderung klngt eher danach  -als ob der Träger da eher alle Risiken dessen und damit aber auch alle Rechte der potentiellen Teilnehmerin beschneiden will. Inweiweit das zulässig sit -in Bezug zu der Maßnahme  -das bedarf der Einsicht in die Unterlagen.

Hat der Träger Deine Bekannte überhaupt vorher über deren Rechte analog zu DSGVO 13 -21 aufgeklärt? Auch daran erkennt man unseriöse Träger., sofern das bisher nicht der Fall sein sollte.

Wenn man zufällig zwei Tage vorher krank wird und am Tag 1 nicht erscheint, kann man auch kein Teilnehmer der Maßnahme sein. I. d. R. wird dann nach 2-4 Wochen Krankheit die Zuweisung widerrufen.

Grundsätzlich sollte man diesen Passus auch streichen können, denn er ist ja nicht essentiell für die Teilnahme.

Genrell ist die Konzeption der Maßnahme dazu entscheidend, was essentiell ist oder sein soll. Es gibt Maßnahmen  wo bei Erkrankung  der erste Tag nach der AU -dann der erste Tag der Teilnahme sein soll. Wobei die Teilnahme dann meist auch erst mit dem Abschluss eines Einzelgesprächs beim Träger vollends den Status Teilnehmer bedeutet. Meist dann -wenn es keine Optionskommune ist.

Wie gesagt -die Bezeichnung oder Name wäre wichtig - dann könnte ich den Standard der Maßnahme dazu recherchieren. Denn es gibt so ungefähr an die 400 unterschirdliche Konzeptionen und Namen von Maßnahmen .

[putinow]

Ohne die Zuweisung zu lesen kann man da nicht wirklich was dazu schreiben. und daher einfach anonymisiert einstellen.

Der Maßnahme Vertrag liegt vor, habe ich gestern mal durchgelesen, darum auch die Frage. Sie hat aber noch nix unterschieben.

Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten?

Das ist gut, werde ich ihr zukommen lassen.

Es gibt sogar Maßnahmen  -wo die Verlängerung allein der Sicherstellung der Verfügbarkeit bzw. der Abwehr von Schwarzarbeit dienen kann. Insiofern könnte sie in dem Fall nichts herausstreichen.

Davon habe ich nichts gelesen, aber dann wäre es kein Vertrag sondern eine Zuweisung.

Bei einseitigen Rechtsgeschäften ist nur eine Willenserklärung nötig, damit das Rechtsgeschäft wirksam wird.

Angebot
Mahnung
Vollmacht....

Bei zweiseitigen Rechtsgeschäften sind zwei Willenserklärungen nötig, um ein gültiges Rechtsgeschäft zu schließen.

Kaufvertrag
Maßnahmevertrag
Mietvertrag
Darlehensvertrag
Arbeitsvertrag....

Komme erst nächstes Wochenende wieder zu meiner Bekannten. Dann könnte ich das Schriftstück mal hier hochladen. Sie hat aber am Dienstag einen Termin im Jobcenter bei ihrem Arbeitsberater oder wie das heißt um alles zu besprechen. Dann könnte ich wieder berichten. Danke erstmal für die Antworten. 



 

[Yasha]

Bei einseitigen Rechtsgeschäften ist nur eine Willenserklärung nötig, damit das Rechtsgeschäft wirksam wird.
Bei zweiseitigen Rechtsgeschäften sind zwei Willenserklärungen nötig, um ein gültiges Rechtsgeschäft zu schließen.
 

Weder noch -es handelt sich  -sehr wahrscheinlich - um eines im sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis. Insbesondere bei § 45 SGB III i Maßnahmen n Verbindung mit SGB II -um

Relevante Rechtsverhältnisse bestehen nur zwischen den dem Leistungsträger und dem Leistungserbringer sowie dem Leistungsträger und dem Nutzer. Verglichen mit dem Dreiecksverhältnis fehlen hier sowohl der Rechtsanspruch des Nutzers auf die Leistung als auch die damit einhergehenden, besonders geregelten Wunsch- und Wahlrechte

einen weitgehenden Ermessensspielraum, in dem er die Leistungserbringung an den Nutzer steuern kann

Der Zugang zu den Leistungenberuht für Nutzer in diesem Fall deshalb nicht auf dem eigenständigen Abschluss eines privat-rechtlichen Dienstleistungsvertrags mit dem Leistungserbringer sondern auf der Zuweisungen durch den Leistungsträger

Quelle: ab Seite 4:
Vorgaben und Ermessensspielräume im Leistungserbringungsrecht

[Bundspecht]

ob sie die Maßnahme schon vorher in einer EGV akzeptiert hat

Eine Maßnahme, hat in einer Eingliederungsvereinbarung (EGV) aber nicht verloren !

[BigMama]

Es ist nichts Ungewöhnliches wenn die Teilnahme in einer Maßnahme in einer EGV verankert wird.

[Bundspecht]

Es ist nichts Ungewöhnliches wenn die Teilnahme in einer Maßnahme in einer EGV verankert wird.

soweit mir bekannt, benötigt es eine direkte Zuweisung zu einer bestimmten Maßnahme. Diese sollte aber nicht in der EGV stehen ...

Ich habe schon diverse (sinnlose) Maßnahme mitmachen müssen ... Aber in einer EGV war da noch nie was von zu Lesen.