Lebensversicherung als Erbschaft

[NRWMaster]

Es gibt eine Person die seit ca. 20 Jahren berufsunfähig ist. Alleinstehend und keine Kinder. Es lebt noch seine Mutter in hohen Rentenalter.

Person hat eine Kapital-LV mit einer BU-Zusatzversicherung. Die BUZ zahlt seit knapp 20 Jahren eine Rente in Höhe von gut 500€ mtl. und endet zum 01.0.2025 Daher ist die BUZ nicht weiter zu betrachten.

Bleibt also die reine KLV. Als Lebensversicherung ist der Vertrag jetzt unsinnig, da keine Hinterbliebenen abzusichern sind. Wenn, dann kann diese Versicherung also nur als Sparvertrag betrachtet werden. Der Rechnungszins beträgt 3,25%, d.h. der Sparvertrag hätte eine Verzinsung von geschätzt 2,5% bis 3%, je nach Kosten.


Die KLV hat eine Abrufphase vom 1.7.25 bis zum 1.7.35. In dieser Zeit hat also die Person jederzeit das Recht, das vorhandene Kapital abzurufen. Wenn er das Kapital nicht abruft, wird ein Beitrag in unbekannter Höhe mtl. fällig und das Kapital wird zum Rechnungszins abzgl. Kosten weiter verzinst.

Betrachten wir also folgende Möglichkeiten:

a) Abruf des vorhandenen Kapitals in Höhe von knapp 16.000€ per 1.7.25 oder später.

b) Zahlung des Monatsbeitrags für die nächsten 10 Jahre und Abruf des Kapitals in Höhe von ca. 27.000€ per 1.7.35


c) Beitragsfreistellung ab 1.7.25 und Abruf eines reduzierten Kapitals in Höhe von ca. 21.000€ per 1.7.35 (Betrag geschätzt aus der Verzinsung, ist bei der Versicherung zu erfragen)


d) Irgend ein Zwischending, z.B. Abruf 2030 mit oder ohne Beitragsbefreiung.

e) Abruf zum 1.7.25 und Verrentung durch die Versicherung. Das erscheint jedoch eher unattraktiv, da die angebotenen Rentenfaktoren derzeit miserabel sind. Ausnahme: Jede Einmalzahlung würde im Gegensatz zu Rentenzahlungen mit Sozialleistungen verrechnet werden.

[Ottokar]

Wenn die Auszahlung in einen Bestattungsvorsorgevertrag fließen soll, bevor diese Person in ein Pflegeheim muss, damit das Sozialamt dieses Vermögen nicht bei den Heimkosten berücksichtigen kann, muss die Auszahlung entsprechend rechtzeitig davor erfolgen.
Die Fragen sind also
a) wann ist der Zeitpunkt, ab dem diese Person in ein Pflegeheim muss, und
b) wieviel Geld soll in den Bestattungsvorsorgevertrag fließen?

[NRWMaster]

Wir haben hier 2 Themen

Die Berstattunbversorge kann schon jetzt mit 5000 aus den Vermögen bedient werden. Sprich ohne LV Auszahlung/Kündigung.

[Ottokar]

Du hast dich weder konkret dazu geäußert, wieviel Vermögen in den Bestattungsvorsorgevertrag fließen soll (vgl. Beitrag #22), noch, ob dazu nun die LV benötigt wird, oder nicht.
Was deinen Beitrag #30 betrifft, hast du dazu bislang auch nicht erklärt, welchem Zweck das dienen soll, oder was genau du damit fragen willst.
Es ist auch nicht ersichtlich, wie hoch das über dem Freibetrag liegende Vermögen ohne LV ist, sodass man noch weniger dazu sagen kann.
Letztlich ist die Antwort auf Frage a) aus Beitrag #31 unverzichtbar, um überhaupt etwas dazu sagen zu können.

[NRWMaster]

 Frage a) aus Beitrag #31 ist Glaskugel weil ich alle Rechtsmittel ausschöpfe für eine Überleitung in einen Pflegeheim, also das kann sich noch lange hinziehen.

[Ottokar]

Es können nur Schenkungen zurückgefordert werden, die innerhalb der letzten 10 Jahre vor Eintritt der Bedürftigkeit - die hier durch die Aufnahme in ein Pflegeheim einreten würde - gemacht wurden (§ 529 Abs. 1 BGB).
Wenn dieser Zeitpunkt also noch mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegt, kann die Betreute mit ihrem Vermögen aktuell auch noch Verwandte beschenken (hier Schwester und Vater, sowie über den in Beitrag #25 genannten Umweg auch Bruder und Mutter etwas zuwenden).
Bei weniger als 10 Jahren besteht die Gefahr der Rückforderung. Außer man geht generell den ebenfalls in Beitrag #25 genannten Weg über ein Vertragsgeschäft, denn dann greift § 529 BGB nicht, da es sich nicht um eine rückforderbare Schenkung i.S.d. Gesetzes handelt.

Um zu verhindern, dass das Vermögen aus der LV für die zukünftigen Heimkosten aufgewendet werden muss, müsste dieses zum 01.07.2025 ausgezahlt und das Vermögen entsprechend verbraucht werden. Das funktioniert hier aber ebenfalls nur, wenn der o.g. Zeitpunkt also noch mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegt, oder man dabei den o.g. Weg über ein Vertragsgeschäft geht.
Ansonsten kann man die LV nur beitragsfrei stellen, um zu verhindern, dass man noch mehr Geld dahinein verbrennt, und warten, bis das Sozialamt sie sich greift.

[NRWMaster]

Schaut mal das ist Rürup
Ich schließe daraus das man eine abweichene Person eintragen lassen kann, Vater,Mutter, Geschwister etc

Jedoch ist das ja kein Erbensfall sondern BEZUGSSBERECHTIGER. Also wenn dann eine Person die kein Bürggeld bezieht. Aber wenn da eine Person eingetragenist also wie bei der LV die auch schon verstorben ist müsste es Erbmasse sein.


Oder PS ich habe falsch gedacht es ist dann doch nur die Reihenfolge. das Kapital würde a die Versicherung fallen bei Tod wenn keine Frau/Kinder.

[Ottokar]

Bei einem widerruflichen Bezugsrecht fällt dieses wieder in das Vermögen des Versicherungsnehmers und somit in die Erbmasse, falls der Bezugsberechtigte vor dem Versicherten verstirbt.
Beim unwiderruflichen Bezugsrecht liegt der Fall anders. Verstirbt der Bezugsberechtigte vor dem Versicherten, steht der Anspruch auf die Versicherungsleistung den Erben des Bezugsberechtigten zu.
https://www.ergo.de/de/rechtsportal/testament-und-erbrecht/todesfall-des-erblassers/lebensversicherung-teil-der-erbschaft

Das übliche Bezugsrecht in Lebensversicherungen ist eine einseitige und damit jederzeit widerrufliche Willenserklärung des Versicherungsnehmers. D.h. Lebensversicherungen haben i.d.R. ein widerrufliches Bezugsrecht.
Ein unwiderrufliches Bezugsrecht muss vom Versicherungsnehmer separat schriftlich gegenüber dem Versicherer erklärt werden.

[NRWMaster]

Kommen wir mal von der Lebensversicherung weg die ist gekündigt
und nehmen eine Private Rentenversicherung fondgebunden

mit

VERWERTUNGSUAUSCHLUSS. Bei Todesfall auch hier Bezugssperson möglich oder keine Person eingetragen dann Erbmasse.

oder eben

die klassische Rieterrente. (Hier Option: Bezugsperson oder nix eintragen dann Erbmasse). Hier Fragestellung: Bezugsperson: SGB II Empfänger somit Endfrage: Einkommen oder Vermögen bei Todesfall).

[Ottokar]

Bei der Auszahlung an eine Bezugssperson handelt es sich immer um eine Schenkung, die im SGB II als Einkommen berücksichtigt wird.
Bei Zurechnung zur Erbmasse wäre es (aktuell noch, ob die CDU das ändert ist unbekannt) Vermögen (§ 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II).

[NRWMaster]

Okay dann ist es klar Egal ob klassiche Rentenversicherung oder Riester Bezugsperson z.b Geschwister (nicht im Bügergeld Bezug) oder eine Person die eher verstirbt (Dann Erbmasse) oder die sicherste Variante Kein Eintrag.

Es gibt nur 2 Geschwister die wären die einzigen Erben, das bin ich hier als Schreiber und die Schwester. Wobei ich im Bürgergeld Bezug bin.

Weiss eine wie es sich dann verhält unter 2 Personen Erbmasse wobei das sicherlich noch nochmal ein andere Thema ist

[Fettnäpfchen]

VERWERTUNGSUAUSCHLUSS.

Der Verwertungsausschluss wurde abgeschafft von den Versicherern.

Unter Umständen wegen der neuen Regelungen der Regierung zum Bürgergeld.
Denn das wurde kurz vor Einführung der ..... im Anhang 1 weiterlesen!
im Anhang 2 noch etwas das ich mir zusammengesammelt habe als es bei mir um das Thema ging.
und der Vollständigkeit halber auch noch was im Druckblatt des Bundestags dazu steht. Also Anhang 3

MfG FN

[NRWMaster]

Ich habe aber 4 Angebote (vom Makler) die einen Verwertungsausschluss noch anbieten unter Bedingungen bei einer klassischen privaten Fondgebundenen Rentenversicherung

Voraussetzung hierfür ist:

    Zahlung einer Rente frühestens nach Vollendung des 60. Lebensjahres
    über die Ansprüche aus dem Vertrag darf nicht verfügt werden (heißt Kündigung oder Abtretung/Verpfändung als Sicherungsmittel ist ausgeschlossen)
    als Bezugsberechtigte dürfen nur Hinterbliebene genannt sein
    Zahlung einer Kapitalleistung, außer Todesfallleistung, darf nicht vereinbart sein/muss ausgeschlossen werden.


Konkret geht es halt um Hilfen zur Pflege (Pflegeheim) später. Nicht SGB II sonderb SGB XII des VERSICHERUGNSNEHMERS

[NRWMaster]

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__12.html


https://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__168.html

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10.html

Das sind doch die relevanten Gesetze.

Hier noch ein Links zu lexetius.com, denn darüber können Sie sich auch frühere Formen der Gesetze anschauen und mit aktuellen Versionen vergleichen.

https://lexetius.com/VVG/168,2

Ich lese auch mit der aktuellen Fassung des VVG plus dem Verweis auf den § 10 EStG so, dass die reinen privaten Rentenverträge in jedem Fall hinten runter fallen werden

Nur weil ein Verwertungsausschluss aus dem Text gestrichen wurde, bedeutet dies ja nicht, dass er nicht mehr zugelassen ist. Vielmehr läßt gerade die weiterführende Beschreibung im § 10 EStG den Schluss zu, dass Sie einen bisher privat flexibel genutzten Vertrag, nur über einen Verwertungsausschluss an die geforderten Bedingungen des § 10 EStG anpassen können.

In jedem Fall bieten einige Gesellschaften den Verwertungsausschluss an und die treffen solche Entscheidungen normalerweise auch mittels juristischem Rat.

[Fettnäpfchen]

NRWMaster

Das sind doch die relevanten Gesetze.

Bei mir war das 2023 der Fall das ich mich da schlau gemacht habe. bzw. machen wollte. Auch wegen zwei Vers. die zur Auszahlung kamen.
Die Sachen habe ich nur eingestellt damit du noch etwas hast wo du dich informieren kannst.
Selber kann ich dir da nicht weiterhelfen da ich auch nicht fündig wurde und die Beschreibung was heutzutage alles nicht angerechnet werden darf habe ich nur noch als schwammig/nicht ausgereift in Erinnerung. Sprich ein Fehler und das Geld könnte angerechnet werden das war mir das Risiko nicht wert.

Was im Newsletter von gegen Hartz stand muss ich sagen das ich dem nicht vertraut habe. Warum weiß ich jetzt nicht mehr genau aber vllt. liegt es daran das man da die News nicht alle bedenkenlos glauben kann.

Meine Suche ergab das mir keine Bank und keine Versicherung etwas anbieten konnte mit dem ich zufrieden gewesen wäre. Da gab es im Endeffekt nur die Riester o. Rürup Vers. und die Auszahlmodalitäten wären Kleckerlesbeträge von ca. 30.- Euro mtl. gewesen. Mit ca 111 Jahren hätte ich dann meine Einmalanlage rechnerisch zurückgehabt.
Vier verschiedene Banken haben wir am Ort und nicht eine hatte etwas im Angebot das sicher gewesen wäre und da habe ich auf das bestanden was in der Drucksache formuliert war und überall gab es Absagen bis auf die Deutsch Bank. Die hat sich gar nicht mehr gerührt auch auf mehrere Nachfragen.

Ich wünsche dir viel Erfolg und das du fündig wirst.

MfG FN