Kurze Verständnisfrage: Leistungsminderung - kann JC alles immer wiederholen?

[Hansejunge]

Hallo, eine kurze Frage zum Thema Leistungsminderung (früher Sanktion).

Folgendes fiktives Beispiel:

Im September bekomme ich eine Sanktion von 10 Prozent, weil ich eine Maßnahme XY nicht angenommen habe, Stufe 1, für einen Monat.

Kann das JC dann im November die gleiche Maßnahme erneut zuweisen und dann wieder 10 Prozent sanktionieren?

Also Zuweisung I > Ablehnung I > Sanktion I - 2 Monate später gleiche Zuweisung II > Ablehnung II > Sanktion II.

Kann mich also das JC in Folge für die identische Maßnahme / Arbeitseingliederung / etc. in Folge sanktionieren oder ist nach einer Sanktion für eine Maßnahme XY erst einmal Ruhe?

Wie gesagt, bisher ist nichts passiert, ich würde auch immer in den Widerspruch gehen, aber mich interessiert schon, ob man eine Maßnahme XY bei XY alle 3 Monate versuchen kann durchzusetzen und dann jedes Mall sanktionieren kann, falls man in Folge die identische Zuweisung (außer wohl das Datum) ablehnt.

[Harald53]

Kann mich also das JC in Folge für die identische Maßnahme / Arbeitseingliederung / etc. in Folge sanktionieren oder ist nach einer Sanktion für eine Maßnahme XY erst einmal Ruhe?

Klar kann es das.
Bei uns ist das sogar zum Regelfall geworden.
Da die Jobcenter jetzt ja nur noch bis max. 30% mindern dürfen, werden die Minderungen eben in Reihe geschaltet, so dass man dann praktisch dauerhaft auf 30% verzichten muss "wenn man nicht spurt"

[Hansejunge]

Ja, dass man die Minderungen "in Reihe schalten kann" ist mir klar und bewusst, das ist ja auch schon länger so.

Meine Frage ist halt, ob man die Sanktionen aufgrund immer der gleichen identischen Sache in Reihe schalten kann, bspw. Bewerbungstraining bei Firma XY für 3 Wochen: Im April nach Aufforderung nicht teilgenommen: 1 Monat 10 Prozent weniger, im Juni nach Aufforderung nicht teilgenommen, 1 Monat 10 Prozent weniger, im August nach Aufforderung nicht teilgenommen: 1 Monat 10 Prozent weniger, etc.

Kann das JC also immer mit der identischen Nummer kommen und mehrmals die Sanktion "kassieren"?

[Harald53]

bspw. Bewerbungstraining bei Firma XY für 3 Wochen: Im April nach Aufforderung nicht teilgenommen: 1 Monat 10 Prozent weniger, im Juni nach Aufforderung nicht teilgenommen, 1 Monat 10 Prozent weniger, im August nach Aufforderung nicht teilgenommen: 1 Monat 10 Prozent weniger, etc.

Die 10% gibts nur beim ersten vergehen, beim zweiten kommen 20% hinzu. ab dem dritten sinds dann gesamt 30%

Kann das JC also immer mit der identischen Nummer kommen und mehrmals die Sanktion "kassieren"?

Ja klar geht das, sonst wäre ja ruckzuck ende mit den Leistungsminderungen wenn es immer andere Maßnahmen sein müssten.
Jede Stadt hat ja ihre 3-4 (je nach Stadtgröße) Maßnahmenanbieter (DAA etc.) wo es fest ausgeschriebene Maßnahmen gibt.

[Hansejunge]

Ok, verstehe. Also kann das JC so lange mit der identischen Maßnahme nerven und jedes Mal abkassieren, bis ich sie annehme oder es mir egal ist, weniger Geld zu haben.

Danke.

Ergänzung: Ich belese mich gerade hier im Forum. Um bei dem konkreten (fiktiven) Beispiel für mich zu bleiben (ich hatte noch nie eine Maßnahme): Wenn ich dort hingehe zur Maßnahme, nichts unterschreibe und man mich rausschmeißt, kann man mir nichts, da Vertragsfreiheit. - Aber wie gesagt, dazu muss es erst einmal kommen. Davor gibt es noch viele andere "Stufen", angefangen mit der schriftlichen Zuweisung. Und auch die muss erst einmal alles korrekt sein, da hatte ich schon Links gefunden. Danke nochmal an alle Forenten hier.

[Harald53]

Wenn ich dort hingehe zur Maßnahme, nichts unterschreibe und man mich rausschmeißt, kann man mir nichts, da Vertragsfreiheit.

Richtig, man ist gesetzlich nicht verpflichtet rechtsgeschäfte mit dritten zu tätigen.

Davor gibt es noch viele andere "Stufen", angefangen mit der schriftlichen Zuweisung. Und auch die muss erst einmal alles korrekt sein

So siehts aus und die schriftliche Zuweisung ist, so meine bisherige Erfahrung, fast nie korrekt.
Bei den ganzen Zuweisungen zu den Maßnahmen wird einfach mit Copy Paste gearbeitet.

Punkte wie z.B. warum die Maßnahme für einen individuell erforderlich ist, fehlen fast immer (klar ist ja auch logisch, hätten die ja Arbeit mit wenn die das für jeden einzeln reinschreiben würden)
Problem ist nur, es gibt da draußen leider so viele "arme schweine" die sich da eben nicht mit auskennen und dann alles über sich ergehen lassen.

[Hansejunge]

Problem ist nur, es gibt da draußen leider so viele "arme schweine" die sich da eben nicht mit auskennen und dann alles über sich ergehen lassen.

Das ist leider wahr. Viele wissen vielleicht auch nichts von dem Forum hier. Vielleicht müsste es auch viel mehr Selbsthilfegruppen in den Städten (und auf dem Land) geben, wo sich Menschen austauschen und ihr Leid vortragen können.

Bei meinen beiden SB (habe jetzt ja 2) ist es eher umgekehrt: Ich bin sehr sicher, dass beide, wissen, wofür ich als "Kunde" verpflichtet bin und wofür nicht. Und sie wissen garantiert, dass ich das auch weiß.
Deshalb versuchen beide alles mündlich zu halten, ohne Schriftkram, weil sie wissen, dass dann Kontra von mir kommt. So wird alles mit Flyern und Infozetteln gemacht, à la "Wäre das was für Sie?" "Soll ich Sie schon einmal anmelden?" "Ich kann da gleich mal anrufen und nach einem Termin fragen." - Beide SBs vermeiden es partout mir was "Offizielles" mitzugeben oder zu schicken, immer schön aufgeblasene Pseudogespräche, wo letztlich aber nichts auf meinem Schreibtisch landet. (Ob die Lust haben, mir den KOOP wirklich auszuhändigen? ;-) )

Das wäre jetzt aber zu sehr Off Topic. ;-)

[Ottokar]

Also die gleiche Maßnahme nach Weigerung und Sanktion erneut zuzuweisen, wäre schon reichlich frech.
Hier muss sich das JC den Vorwurf gefallen lassen, das nicht aus Gründen der Integration zu tun, sondern um einen erneuten Sanktiongrund zu konstruieren - insbesondere wenn das JC vorher keinerlei Bemühungen unternommen hat, dem Betroffenen nach der 1. Ablehnung die Erforderlichkeit der Teilnahme darzulegen und Alternativen zu prüfen.
Denn wenn der Betroffene das 1x abgelehnt hat ist die Warscheinlichkeit einer 2. Ablehnung sehr groß, das JC trifft damit die Obliegenheitspflicht, dieses Risiko zuvor zu minimieren, d.h. festzustellen was konkret zur Ablehnung geführt hat und wie das künftig zu vermeiden ist.
Und sollte der Betroffene seine Weigerung aufrecht erhalten, muss das JC zuvor Alternativen zur Maßnahme prüfen, bevor es den Betroffenen erneut sanktionsbewehrt zur Teilnahme an der gleichen Maßnahme aufordert. Es bedarf schon einer sehr guten Begründung, warum der Betroffene unbedingt erneut zu Teilnahme an genau dieser Maßnahme aufgefordert wird.

[Hansejunge]

Klingt spannend.


Offen und für jeden wohl individuell bleibt, ob man die "Widerspruchsschiene" bei einer Zuweisung geht oder ob man zur Maßnahme kurz reinstolpert, Hallo sagt, sich weigert zu unterschreiben und wieder nach Hause fährt.

Na mal sehen, soweit ist es bei mir noch (lange) nicht. Aber es ist immer gut zu wissen, welche Trümpfe man auf der Hand hat, bevor man anfängt mit reizen, um jetzt mal beim Skat zu bleiben. ;-)

[Nadja]

oder ob man zur Maßnahme kurz reinstolpert, Hallo sagt, sich weigert zu unterschreiben und wieder nach Hause fährt.

Mußt du dann nicht beweisen, wenigstens kurz vor Ort gewesen zu sein?

[Hansejunge]

Mußt du dann nicht beweisen, wenigstens kurz vor Ort gewesen zu sein?

Ich kann ja vor Ort dann ein Selfi mit dem Oberguru und mir machen.

[Nadja]

Darauf wird sich der Oberguru nicht einlassen. Aber mal im Ernst
du müsstest dir deine kurze Anwesenheit bestätigen lassen. ob der Maßnahmeträger dazu verpflichtet ist weiß ich nicht
darum die Frage.

[Harald53]

du müsstest dir deine kurze Anwesenheit bestätigen lassen. ob der Maßnahmeträger dazu verpflichtet ist weiß ich nicht
darum die Frage.

Wenn man keinen Vertrag mit dritten abschließen möchte gibt es ja nur 2 möglichkeiten.

1.
Entweder der Maßnahmeträger sagt ist in Ordnung, kannst auch ohne Vertrag hier bleiben.
Wird in der Regel nicht passieren, da der Maßnahmeträger dann keine Kohle vom Jobcenter sieht.

oder

2.
Er sagt ohne den Vertrag zu unterschreiben kann man nicht bleiben und bittet dich zu gehen, mit dem Nachsatz das er das natürlich dem Jobcenter melden muss.
An diesem Punkt bittet man einfach um eine schriftlich Bestätigung, aus der hervorgeht das man ohne Unterschrift die Maßnahme nicht absolvieren kann (obwohl man ja vom Jobcenter zugewiesen wurde). Wenn diese Bescheinigung nicht ausgestellt wird und du gehen sollst dann einfach sitzen bleiben. Man wird dann einfach die Polizei rufen die dich dann freundlich rausbittet. Spätestens dann hast du deine Bestätigung das du da warst und gerne an der Maßnahme teilnehmen wolltest ;)

[Hansejunge]

Naja, bevor man die Polizei rufen muss, könnte man ja auch als Bestätigung, dass man da war, den Zettel, wo die Unterschrift von mir drauf soll, abfotografieren.

Oder man behält ihn ein, wenn es nur ein Zettel ist, keine Liste aller Teilnehmer, und geht.

So würde ich es dann machen. "Was, ich soll das hier unterschreiben?" - Foto machen - "Nein, das möchte ich nicht, Vertragsfreiheit, Vertrag mit dritten, etc."

Und dann halt gehen, wenn man gehen muss. So hat man auch einen Beleg, woran es schließlich gescheitert ist, an der Unterschrift.

[Rettungsfuzzy]

Wie unsinnig diese Diskussion jetzt wohl geworden ist...?

1. JC-MA schickt dich zur Maßnahme... Dort verweigerst du die Unterschrift auf dem Vertrag... Ergo: Der Träge wird dem JC-MA mitteilen, daß du die Maßnahme nicht antreten kannst, weil du die Vertragsunterzeichnung verweigert hast (, denn die sind verpflichtet, dem JC zu berichten).
Ergebniss: Dem JC-MA muss somit bekannt sein, daß du dort gewesen warst!
Da braucht es keine Polizei oder Fotos!!! - Wenn du unbedingt was in der Hand haben willst, kannst du ja vorab einen Zweizeiler aufsetzen, der bestätigt, daß du da warst... Stempel & Unterschrift drauf, danke. (...oder Zeugen mitnehmen.)

2. Sorry, IHMO: Dieser ganze Fall riecht mir zu stark nach einem konkreten Fall und nicht nach einem fikiven "Was wäre wenn", denn das könnte man mit den beiden endlos in die Länge ziehen...! - Aber das tut hier nichts zur Sache - Was ich damit sagen will ist, sprich Tacheles... dann brauchen wir hier nicht 3 Jahre drumrum diskutieren!

LG RF

PS: Einfach generell die Unterschrift verweigern ist immer umschön (gerade auch, wenn mann selber eine fordern möchte)... Lieber direkt einen Grund äußern oder die Herausgabe für "vor Unterzeichnung zu Hause lesen" verlangen... Das lassen i.d.R. die wenigsten zu.