Gibt Verbis Auskunft darüber, ob Einladung mit oder ohne RFB verschickt wurde?

[LieschenMülller]

Hallo

Ich bin neu hier und habe gleich ein Problem.


In den letzten Wochen/Monaten erhielt ich insgesamt 3 Einladungen.

Der Ersten bin ich nicht nachgekommen, weil sie weder eine Rechtsfolgebelehrung, noch eine Rechtsbehelfsbelehrung enthielt.
Es gab keine Sanktion.

Die zweite Einladung kam von einem anderen Mitarbeiter und enthielt ebenfalls keine Rechtsfolgebelehrung, auch keine Rechtsbehelfsbelehrung.
Die Aufmachung, der Text und der Umfang der Einladung war exakt gleich. Nur der Meldegrund unterschied sich (1. Koop-Plan, 2. berufliche Situation)

Nun gab es eine dritte Einladung zur Anhörung nach § 24 SGB X (und Gespräch über berufliche Situation), inkl. Rechtsfolge- und Rechtsbehelfsbelehrung.
Ich hätte trotz Rechtsfolgebelehrung (falsch) den vorherigen Termin versäumt (richtig).
Bevor die 10% Sanktion kommt, hätte ich bei dem 3. Termin die Gelegenheit, mich zu äußern.


Es wäre nicht das erste Mal, dass das JC durch falsche Behauptungen versucht, mir eine Sanktion zu verpassen.


Frage:

Kann ich durch Akteneinsicht in die Verbis-Vermerke (oder wie immer das heute heißt) herausfinden, ob die 2. Einladung mit oder ohne Rechtsfolge-/Rechtsbehelfsbelehrung verschickt wurde?
Wie "fälschungssicher" (durch nachträgliche Veränderungen/Bearbeitung) sind diese Vermerke?


Danke für fundierte Antworten.

Euer Lieschen

[Fettnäpfchen]

LieschenMülller

Kann ich durch Akteneinsicht in die Verbis-Vermerke (oder wie immer das heute heißt) herausfinden, ob die 2. Einladung mit oder ohne Rechtsfolge-/Rechtsbehelfsbelehrung verschickt wurde?

Das sollte mMn schon so sein.

Aber wozu ist es doch mit einem erheblichen Zeitaufwand zu betrachten.
Du wirst ja die Einladungen aufgehoben oder zumindest abgespeichert haben. Das gehört zum A&O bei JC Angelegenheiten.

und einer Anhörung muss man nicht nachkommen daher ist da eine Belehrung sinnfrei. Erst bei einem folgenden VA kann man dann rechtliche Schritte einleiten.

und wenn du es willst kannst du antworten und dann schreibt man halt> hier die Kopie und keine RFB etc. also keine Pflicht.<

MfG FN

[Nö]

Hallo Lieschen,

Ja, in den Vermerken wird niedergeschrieben, ob mit oder ohne RFB eingeladen wird.
Ein Mitarbeiter hat nicht die Möglichkeit, einen Verbis-Vermerk zu ändern oder gar zu löschen.

Es soll vereinzelt Mitarbeiter geben, die diese Berechtigung haben.
Ich denke, dass solche Schritte wenn überhaupt nur in Fällen eingeleitet werden, wo der Vermerk unzulässige Daten erhält.
Sprich, für eine Einladung mit oder ohne RFB wird kein Vermerk gelöscht.

[LieschenMülller]

Vielen Dank für die schnellen Antworten, ihr Beiden.


Natürlich hebe ich sämtliche Schreiben vom JC auf. Auch die besagte Einladung.
Die (2.) besteht, wie auch die erste Einladung aus 2 Blättern.
Das erste Blatt enthält die Einladung, das zweite Blatt enthält eine Art Formular, mit dem man den Termin absagen kann u.ä.

Das ist  bei den ersten beiden Einladungen (bis auf den Meldegrund) alles gleich.

Die dritte, aktuelle Einladung enthält 3 Blätter:
Einladung (hier bereits eine RFB)
RFB - und Rechtsbehelfsbelehrung auf separatem Blatt
Formular zur Absage des Termin.

Theoretisch könnte also auch bei der zweiten Einladung ein separates Blatt mit RFB dabei gewesen sein, es aber womöglich beim Eintüten "vom Tisch gefallen" sein.

Insofern reicht die Vorlage des Originalschreibens mit 2 Blättern m.E. nicht aus, wenn der SB es darauf anlegen will, da ja auch ich das Blatt mit der RFB einfach "verloren" haben könnte.

Wenn aber in Verbis vermerkt wird, was tatsächlich verschickt wurde (mit oder ohne RFB), könnte ich die jetzige Lüge, ich sei belehrt worden, nachweisen!


Ich wollte in dem Anhörungsverfahren eigentlich keine Stellung beziehen - bevor ich was falsches oder mich belastendes sage. Ich wollte den Sanktionsbescheid abwarten und ihn dann einem Anwalt übergeben. Der kann dann ggf. auch Akteneinsicht beantragen.


Weiß zufällig noch jemand wie der "Speicherort" in Verbis offiziell genannt wird?
Profilingdaten?, Kundendaten? ...?

[Nö]

Weiß zufällig noch jemand wie der "Speicherort" in Verbis offiziell genannt wird?
Profilingdaten?, Kundendaten? ...?

Kundenhistorie

[DerGreif]

Alle Schreiben an dich werden auch sofort vollständig in die eAkte hochgeladen.
Eine Löschung oder ein Hinzufügen einzelner Seiten in ein Dokument ist nicht möglich

[180]

Einfach kurz antworten (nicht das Formular verwenden, da das einseitig zu deinem Nachteil gestaltet ist):
Per Fax oder Einschreiben nachweisbar einreichen:

"Entgegen Ihrer Behauptung habe ich keine Einladung mit RFB zum Termin am x.x.xx erhalten. Eine Sanktion wäre folglich unzulässig/rechtswidrig."


Vorteil durch diese Wortwahl: Du bestätigst nicht den Erhalt des Schreibens. Das kann nur Schaden, aber niemals von Vorteil für dich sein.

Und mündlich nicht dazu äußern beim Termin, falls der SB nachfragt sagen, dass du bereits ausführlich und vollumfänglich die Anhörung schriftlich beantwortet hast.

Danach abwarten. Falls das JC behauptet, dass eine RFB dabei war, kannst du immer noch den Erhalt des gesamten Briefes leugnen (so lange der nicht per Einschreiben kam und du den Erhalt nicht bestätigt hast).

[LieschenMülller]

Hallo nochmal

Ich habe mir das Schreiben nochmals genauer durchgelesen. Und wie so oft kommt es auf´s Kleingedruckte an.
Ganz unten, kurz vor Seiteende der EInladung, steht, ganz klein gedruckt:
"1 von 2 Blatt"

Auf der folgenden Seite, dem Formular zur Absage steht am Ende, ganz klein gedruckt:
"2 von 2 Blatt"

Und nirgends eine Rechtsfolgebelehrung! Der SB wird sich also auch nicht damit rausreden können, das ihm oder mir ein Blatt 3 oder 1,5 vom Tisch gefallen ist!

Der soll ruhig den Sanktionsbescheid fertig machen...

[MeisterPelz]

Ich würde an deiner Stelle erst Mal nichts machen. Wenn die Sanktion kommt, Widerspruch einreichen und ggf. klagen. Lass sie dir nicht blöd kommen.

[LieschenMülller]

Kurze Rückmeldung:


Ich war beim Termin und habe den Eindruck, die Leute, die seit Jahren mit Sanktionen und irgendeinem anderen Blödsinn drohten, haben alle Kreide gefressen.
Sowas von freundlich und verständnisvoll...

Jedenfalls wurde ich auch auf die verpasste Einladung angesprochen.
Aber da ich mich ja nur noch schriftlich zu solchen Dingen äußere, scheint auch das im Sande zu verlaufen.
Bekommen habe nich nur einen nichtssagenden Koop-Plan, keine Sanktion.

Was mich aber noch interessiert: Der Koop-Plan hat keine bestimmte Dauer.
Früher lief so´n Ding ein halbes Jahr, dann wurde wieder eingeladen.

Gibt es inzwischen neue Richtlinien, wie oft jetzt eingeladen werden soll/darf?


Danke.

[Ottokar]

Maßgeblich ist, was du bekommen hast.
Lt. § 15 Abs. 4 SGB II erfolgt die erste Einladung zur Vereinbarung eines Kooperationsplanes ohne RFB.
Die zweite Einladung hatte ja einen anderen Meldegrund.
Die dritte Einladung, mit welcher zum 2. Mal zur Vereinbarung eines Kooperationsplanes aufgefordert wurde, hatte dann eine RFB.
Das die RFB auf einem separaten Blatt erfolgt, ist unüblich. Normalerweise stehen Einladung und RFB sowie RMB auf einem Blatt, Platz genug ist dafür ja. Sollte das JC behaupten, dass die RFB auf einem separaten Blatt erfolgte, du dieses aber nicht erhalten hast, greift die Beweispflicht des JC.
Der Kooperationsplan hat kein Ablaufdatum, er benötigt auch keines, da es sich weder um einen Verwaltungsakt noch einen Vertrag nach §§ 53 ff SGB X handelt. Deshalb wird er auch weder vom JC noch dir unterzeichnet.
Aus rechtlicher Sicht handelt es sich damit um eine Absichtserklärung, nicht mehr. D.h. es ist auch nicht möglich, darin vom JC getroffene Zusagen einzuklagen, oder direkt aus diesem Kooperationsplan heraus zu sanktionieren. Wenn man sich nicht an den Kooperationsplan hält, muss dieser zunächst als Verwaltungsakt erlassen werden, erst wenn im Weiteren gegen diesen Verwaltungsakt verstoßen wird, kann eine Sanktion erfolgen.
Das Gesetz sieht allerdings vor, dass stattdessen nur Aufforderungen zur Einhaltung des Kooperationsplanes mit Rechtsfolgenbelehrung erfolgen sollen. Dafür gibt es aber keine rechtliche Grundlage, denn aus einer rechtlich unverbindlichen Absichtserklärung können keine Rechtsfolgen hergeleitet werden.

[Kopfbahnhof]

Dafür gibt es aber keine rechtliche Grundlage, denn aus einer rechtlich unverbindlichen Absichtserklärung können keine Rechtsfolgen hergeleitet werden.

Da haben die ja wieder mal, ganz schönen Murks auf die Beine gestellt 

Hab meinen zufällig heut bekommen.
Der ist tatsächlich Befristet auf 6 Monate und mit Unterschrift.

Schade um das Papier, da steht nur belangloser Sperrmüll drin

Wie ein einziger Punkt beim JC, dass JC unterstützt sie durch Beratungsleistungen  
Bei mir dann, Veränderungen unverzüglich Melden und ggfs. AU zum JC.

Die müssen echt nichts besseres zu tun haben.