Wohngeld abgelehnt - Widerspruch sinnvoll ?

[skeptiker12]

Bei euch scheint ja zumindest Punkt 2 oder 3 vorzuliegen.

Gemeint ist
Welche Voraussetzungen dafür vorliegen müssen, damit der Leistungsträger eine sog. Verantwortungs- und Einstehgemeinschaft vermuten darf, hat der Gesetzgeber in § 7 Abs. 3a SGB II festgelegt:
Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner
1. länger als ein Jahr zusammenleben, oder
2. mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben, oder
3. Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder oder
4. befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.

Nein, nichts davon trifft zu, weil wir keine "Partner" mehr sind.
Ihr müßt alles lesen und nicht selektiv.

Noch mal im Detail für Euch: Punkt 1 bis 4 gelten nur für Partner, nicht aber für dauernd getrennt lebende ehemalige "Partner", bei denen kein Wille besteht, füreinander einzustehen.

Und noch etwas:
Nach § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II gehört: "eine Person, die mit einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen," mit zu dessen Bedarfsgemeinschaft.

Ich bin nicht erwerbsfähig, deshalb trifft der ganze § 7 nicht auf mich zu. Außerdem sind wir keine "Partner" im Sinne des §7.
Und es besteht kein Wille, füreinander einzustehen.
Dieser Sachverhalt ist begründet und deshalb hat die Sachbearbeiterin des Wohnungsamtes dies auch so eingestuft und das Jobcenter und das Sozialamt ebenfalls seit 2017.

Ich bin froh, daß Ihr nicht mehr antworten wollt. Endlich.
Bietet die Gelegenheit für jene, welche Bescheid wissen und nicht hetzen und beleidigen, um ihren Frust irgendwie abzureagieren.

Hier noch ein Beleg von Ottokar, welcher meine Aussagen unterstützt und bestätigt:

- Urteil vom 23.08.2012, Az. B 4 AS 34/12 R:
=> § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II normiert für das Vorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft drei Voraussetzungen, die kumulativ vorliegen müssen:
Es muss sich 1. um Partner handeln, die 2. in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben und zwar 3. so, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.
Bei den Kriterien zu 1. und 2. - nämlich der Partnerschaft und des Zusammenlebens in einem gemeinsamen Haushalt - handelt es sich um objektive Tatbestandsvoraussetzungen, die nach der Systematik des § 7 Abs 3 Nr 3c SGB II jeweils zusätzlich zu der subjektiven Voraussetzung des Einstehens- und Verantwortungswillens gegeben sein müssen.
Von dem Bestehen einer Partnerschaft (1.) ist auszugehen, wenn eine Ausschließlichkeit der Beziehung in dem Sinne gegeben ist, dass sie keine vergleichbare Lebensgemeinschaft daneben zulässt (3.). Zudem muss zwischen dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und dem Dritten die grundsätzliche rechtlich zulässige Möglichkeit der Heirat bzw Begründung einer Lebenspartnerschaft nach dem LPartG bestehen (3.).
Das "Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt" (2.) iS des § 7 Abs 3 Nr 3c SGB II erfordert das Bestehen einer "Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft". Die Vorschrift stellt mithin ihrerseits auf zwei Elemente ab, das Zusammenleben (2.1.) einerseits und das "Wirtschaften aus einem Topf" (2.2.) andererseits. Dies bedeutet, dass die Partner in "einer Wohnung" zusammenleben und die Haushaltsführung an sich sowie das Bestreiten der Kosten des Haushalts gemeinschaftlich durch beide erfolgen müssen.
=> Die Vermutungsregelung des § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II gilt nicht per se.
Das Jobcenter ist verpflichtet, zunächst entweder objektivierbare Umstände zu benennen, oder belastbare Feststellungen zum Bestehen einer Partnerschaft und zur gemeinsamen Haushaltsführung zu treffen, welche eine solche Vermutung rechtfertigen. Erst dann greift die Vermutungsregelung und es obliegt dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, diese Vermutung zu widerlegen
(Anm. Ottokar: d.h. dass neben der Wohn- auch eine Wirtschaftsgemeinschaft bestehen muss. § 7 Abs. 3a SGB II ersetzt die Feststellung einer VuE nach § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II nicht, sondern beinhaltet lediglich eine Beweislastumkehr, wann der Leistungsträger eine VuE vermuten kann und der Leistungsempfänger sie widerlegen muss. Diese Vermutung muss der Leistungsträger durch Fakten belegen, welche die o.g. drei Voraussetzungen beweisen.)
https://hartz.info/index.php?topic=4590.msg39917#msg39917

[TripleH]

Auch, wenn es anscheinend nicht ankommt: da geht es um Paare ohne Trauschein. Ihr habt aber einen solchen. Und dass wirklich ein Trennungswille im familienrechtlichen Sinne vorliegt, bezweifle ich mal ganz stark. Dir geht es doch nur um mehr Kohle.

[skeptiker12]

Auch, wenn es anscheinend nicht ankommt: da geht es um Paare ohne Trauschein. Ihr habt aber einen solchen. Und dass wirklich ein Trennungswille im familienrechtlichen Sinne vorliegt, bezweifle ich mal ganz stark. Dir geht es doch nur um mehr Kohle.

Du liegst in allem falsch und es geht nicht nur um Paare ohne Trauschein.
Hier noch ein link für alle, welche sich für das Thema interessieren.
https://hartz.info/index.php?topic=46684.msg429453#msg429453


Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1567 Getrenntleben
(1) Die Ehegatten leben getrennt, wenn zwischen ihnen keine häusliche Gemeinschaft besteht und ein Ehegatte sie erkennbar nicht herstellen will, weil er die eheliche Lebensgemeinschaft ablehnt. Die häusliche Gemeinschaft besteht auch dann nicht mehr, wenn die Ehegatten innerhalb der ehelichen Wohnung getrennt leben.


Na also. Wir leben seit 2017 getrennt. Es gibt keine häusliche Gemeinschaft und beide Ehegatten lehnen die eheliche Lebensgemeinschaft ab. Die dauernd getrennt lebende Ehefrau lebt bereits in einer neuen Beziehung.

Hieraus ergibt sich, dass nicht zwangsläufig auch eine räumliche Trennung vorliegen muss. Von Zeit zu Zeit beschließen Eheleute, die Trennungszeit in der gemeinsamen Wohnung abzuleisten – aus Kostengründen, für die gemeinsamen Kinder o. ä. Grundsätzlich ist dies möglich. Wichtig ist vor allem, dass die ,,Trennung von Tisch und Bett" stattfindet. Das bedeutet:
Beide Ehegatten schlafen nicht mehr im gemeinsamen Ehebett.
Sie führen grundsätzlich getrennte Haushalte. Schon das gemeinsame Kochen oder Wäschewaschen kann gegen die Trennung sprechen.
Die finanzielle Trennung muss erfolgt sein (getrennte Konten und Haushaltskassen usf.).
Wollen die Eheleute in derselben Wohnung die Trennungszeit ableisten, dürfen sie Gemeinschaftsräume wie Bad und Küche natürlich weiterhin benutzen (gemeinsame Aktivitäten ausgeschlossen).

Ist bei uns alles erfüllt = keine VuE, kein gemeinsamer Haushalt.

Hier ein link zur juristischen Sicht von "Ehe - Scheidung - Getrennt lebend"
https://www.scheidung.org/getrennt-lebend/

Es gibt kein Gesetz, das getrennt lebende Eheleute dazu verpflichtet, sich scheiden zu lassen.
Punkt.

Und es gibt Konstellationen, wo dies Sinn macht. Punkt.
Auch wenn gewisse Menschen das nicht begreifen wollen oder können.

[TripleH]

Klar. Seit 5 Jahren getrennt auf 63 qm. Das glaubt dir natürlich jedes Gericht der Welt. Viel Spaß dabei...

Ich zeige dir mal, wie die Rechtsprechung das tatsächlich sieht:

Zweifel an einem Getrenntleben sind insbesondere immer dann angebracht, wenn die Verheirateten nach Ablauf der Trennungszeit (§ 1566 BGB) immer noch zusammenleben, ohne dass das Scheidungsverfahren ernsthaft betrieben wird (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 21. Februar 2013 - L 15 AS 139/09 - juris; Valgolio in: Hauck/Noftz, SGB II, § 7 Rn. 191). Dabei wird nach § 1566 Abs. 1 BGB unwiderlegbar vermutet, dass die Ehe gescheitert ist, wenn die Ehegatten seit einem Jahr getrennt leben und beide Ehegatten die Scheidung beantragen oder der Antragsgegner der Scheidung zustimmt und darüber hinaus nach Abs. 2 der Norm auch, wenn die Ehegatten seit drei Jahren getrennt leben.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/212774

Bestätigt anschließend auch durch die zweite Instanz:

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/211890

Oder:

Hieran anknüpfend hat der Senat mit seinem zwischen den Beteiligten ergangenen Beschluss vom 10. Dezember 2010 (Az. L 15 AS 356/10) im Anschluss an die Rechtsprechung des 9. Senats des LSG Niedersachsen - Bremen (Beschluss vom 3. August 2006, Az. L 9 AS 357/06 ER) bereits entschieden, dass es an einem nach außen hin erkennbaren Trennungswillen im vorstehenden Sinne mangelt, wenn die Ehe über eine Zeit des Getrenntlebens von drei Jahren hinaus in der gemeinsamen Ehewohnung fortgesetzt wird, ohne dass ein Partner von der Möglichkeit Gebrauch macht, die Scheidung ohne das Einverständnis des anderen durchzusetzen (§ 1566 Abs. 2 BGB). An dieser Auffassung hält der Senat fest.

https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/5b507b2b-07a7-4154-a4b5-0d1b810336ed

Nicht das Getrenntleben, sondern der nach außen erkennbare Trennungswille fehlt, wenn die Ehegatten nach vollzogener Aufgabe der häuslichen Gemeinschaft auf Dauer gemeinsam in der Ehewohnung verbleiben, ohne dass mindestens einer von ihnen erkennbar die Scheidung anstrebt (Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 21.02.2013 - L 15 AS 139/09 -, Rn. 24).

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/214633

Wenn die Ehe über eine Zeit des Getrenntlebens von drei Jahren hinaus in der gemeinsamen Ehewohnung fortgesetzt wird, ohne dass ein Partner von der Möglichkeit Gebrauch macht, die Scheidung durchzusetzen, mangelt es regelmäßig an einem nach außen erkennbaren Trennungswillen.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/190841

[skeptiker12]

Wenn es so wäre, wärt ihr bereits geschieden. Ganz einfach. Betrügen will gelernt sein.

Du begehst hier eine Straftat, ist Dir das klar ?
Bin mal gespannt, was der Admin oder Mod dazu sagt. Du hast mehrfach die Grenzen des Anstandes, der Fairness und des Gesetzes überschritten. Jetzt reicht es.

[TripleH]

Du begehst hier eine Straftat, ist Dir das klar ?

Mir fällt gerade kein Straftatbestand ein. Wurde irgendwo ein Klarname genannt? Ich glaube eher nach wie vor, dass die auf deiner Seite liegt, der Sachverhalt ist ja nun wirklich eindeutig.

Im Übrigen habe ich im Gegensatz zu dir die Rechtslage mit ausreichend Rechtsprechung belegt. Auf deine warte ich immer noch. Zeig mir doch die vielen Urteile, wonach angeblich getrennt lebende Eheleute, die ganz offensichtlich das Trennungsjahr beendet haben und auch Jahre danach keinen Scheidungsantrag gestellt haben, nicht als Bedarfsgemeinschaft betrachtet werden.



 

[skeptiker12]

Du unterstellst "Betrug", wo keiner ist.
Hat nichts mit Klarnamen zu tun.

Ich habe mir 3 Urteile durchgelesen, die Du verlinkt hast.
Ich wusste bis eben gerade nicht, daß eine willkürliche 3-Jahres-Frist bzw. 1-Jahres-Frist vom Sozialgericht festgesetzt wurde.
Ich wusste nichts von der durchgängigen Rechtsprechung vom höchsten bis zum niedrigsten Sozialgericht, welche alle diese willkürlich gesetzten Fristen anwenden und jede Revision verwerfen.

Der Rechtsanwalt hatte mir nichts davon erzählt, er hat dem Jobcenter geschrieben, daß wir keine VuE sind und uns deshalb die vollen Regelsätze zustehen. Das kommt von ihm, nicht von uns.

Ich habe kein Sozialrecht studiert, auch kein Jura.
Bin von dem ausgegangen, was in den Artikeln hier im Forum und Internet steht, welche ich verlinkt habe.

Alleine schon aus diesem Grund liegt kein Betrugsversuch vor, den Du stur unterstellst.

Ab jetzt sieht die Sachlage für uns anders aus.
Das JC hätte mir in mehreren Widerspruchsbescheiden diese Sachlage erklären können. Hat es aber nicht getan, sondern falsche Behauptungen aufgestellt, konstruierte "Begründungen".

Im Gegensatz zu Deinen Angriffen war das Verlinken der Urteile konstruktiv. Danke dafür.

Nun ist klar, daß sie Sachbearbeiterin im Wohnungsamt falsch entschieden hat.
Mal schauen, was sie dazu sagen wird.

[TripleH]

Die Artikel im Forum sind völlig korrekt. Aber da geht es um Paare ohne Trauschein. Eheähnliche Gemeinschaft, wie es früher genannt wurde. Die wird über eine VuE definiert. Das muss man bei Ehepaaren nicht, denn die sind per Gesetz eben nunmal eine BG.

Die 3 Jahre sind auch nicht willkürlich, sondern Ausfluss des § 1566 BGB:
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1566.html#:~:text=%C2%A7%201566%20Vermutung%20f%C3%BCr%20das,der%20Antragsgegner%20der%20Scheidung%20zustimmt.

Es ist daher nur logisch, dass die Gerichte des Trennungswillen nach so langer Zeit durch das Stellen eines Scheidungsantrages belegt haben wollen.

Der Rechtsanwalt hatte mir nichts davon erzählt, er hat dem Jobcenter geschrieben, daß wir keine VuE sind und uns deshalb die vollen Regelsätze zustehen. Das kommt von ihm, nicht von uns.

Stand der einfach mal so vor der Tür?
 

[skeptiker12]

Stand der einfach mal so vor der Tür?

Nein. Ich habe ihn über google-Suche nach Fachanwalt für Sozialrecht in Berlin gefunden.
Er wird auf dem Portal anwalt.de mit 5 Sternen bewertet.
Habe auch mehrere andere Anwälte kontaktiert, die empfohlen werden, doch die hatten kein Interesse an Kunden mit Beratungsschein, weil sie mit denen viel weniger verdienen als mit Selbstzahlern.

Noch eine Anmerkung zu §7, der Deiner Meinung nach nur für Unverheiratete gilt.
Das sehen die Sozialgerichte anders, denn dort steht
3.    als Partnerin oder Partner der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten
a)    die nicht dauernd getrennt lebende Ehegattin oder der nicht dauernd getrennt lebende Ehegatte,

Wenn man also die Rechtssprechung der Sozialgerichte nicht kennt, daß ein Scheidungsantrag notwendig ist, um als "dauernd getrennt" anerkannt zu werden, ergibt sich die Schlussfolgerung, der ich gefolgt bin.
Und dann gilt die Norm eben auch für Verheiratete.

Mir stellen sich einige Fragen zum Verhalten der Jobcenter.
1. Weshalb habe ich in keiner Abweisung der Widersprüche etwas von den Urteilen erfahren, die Du verlinkt hast ?
Dann hätte ich verstanden, daß für unsere Situation keine Chance besteht, eine Klage vor dem Sozialgericht zu gewinnen. Ich hätte verstanden, daß ich nicht gegen diese ständige Rechtsprechung ankomme, obwohl wir alle notwendigen Kriterien erfüllen, nur eben nicht den geforderten Scheidungsantrag.
Dann hätte ich überhaupt keinen Widerspruch eingelegt, sondern akzeptiert, daß wir als VuE eingestuft werden.
2. Weshalb verheimlicht das JC diese notwendige Information, auf die ich nach langer Suche durch Dich gestossen bin ? Ist das Taktik ? Boshaftigkeit ? Inkompetenz ?
Was meinst Du dazu ?

Selbst hier hat es lange gedauert, bis ich diese Information bekam.
Weshalb ?
Ich habe doch den Sachverhalt geschildert, nach bestem Wissen.
Ein "Experte" musste doch sofort erkennen, daß ich diese Rechtsprechungspraxis der Sozialgerichte nicht kenne und es hätte genügt, zu schreiben:  Schau mal diese Urteile an. Bei Dir fehlt der Scheidungsantrag. Ganz einfach, dann erkennst Du Deinen Irrtum.

Stattdessen kamen Beleidigungen und falsche Unterstellungen. Wurde als "hirnrissig" und "Dumm" und als "Betrüger" bezeichnet.

Ich kann Dir eines sagen: Wenn ich künftig eine Frage entdecke, wo es um diesen Sachverhalt geht, dann werde ich dem unwissenden Fragesteller die Urteile verlinken und ihm in ein oder 2 Sätzen erklären, daß er im Irrtum ist.
Wozu ihn beschuldigen oder beleidigen ? Was soll das ?

[TripleH]

Noch eine Anmerkung zu §7, der Deiner Meinung nach nur für Unverheiratete gilt.

Das habe ich nie geschrieben, höre auf, sowas zu unterstellen.

Ich habe geschrieben:

Ihr seid verheiratet und deshalb eine Bedarfsgemeinschaft, § 7 Absatz 3 Nr. 3a SGB II. Mit VuE wird ein nicht verheiratetes Paar als Bedarfsgemeinschaft definiert, § 7 Absatz 3 Nr. 3c SGB II.

Ihr = 3a (Eheleute)
VuE = 3c (Partner ohne Trauschein)

Wenn man also die Rechtssprechung der Sozialgerichte nicht kennt, daß ein Scheidungsantrag notwendig ist, um als "dauernd getrennt" anerkannt zu werden, ergibt sich die Schlussfolgerung, der ich gefolgt bin.

Und wieso stellt man keinen Scheidungsantrag und lebt weiterhin zusammen, wenn man sich tatsächlich getrennt hat? Bitte nicht mit Kosten argumentieren, es gibt VKH für Bedürftige.

1. Weshalb habe ich in keiner Abweisung der Widersprüche etwas von den Urteilen erfahren, die Du verlinkt hast ?

Ich kenne die Widerspruchsbescheide nicht.

Dann hätte ich überhaupt keinen Widerspruch eingelegt, sondern akzeptiert, daß wir als VuE eingestuft werden.

Trotz tatsächlicher Trennung (auf 63qm zu viert)? Du bist jetzt aber inkonsequent.

2. Weshalb verheimlicht das JC diese notwendige Information, auf die ich nach langer Suche durch Dich gestossen bin ? Ist das Taktik ? Boshaftigkeit ? Inkompetenz ? Was meinst Du dazu ?

Ich meine immer noch, dass ich die Widerspruchsbescheide nicht kenne. Warum hat dein Anwalt davon keine Ahnung, obwohl es derer nicht nur die Zitierten gibt? Ist das Taktik? Boshaftigkeit? Inkompetenz? Ist es nicht sein Beruf, das zu wissen?

Selbst hier hat es lange gedauert, bis ich diese Information bekam. Weshalb ? Ich habe doch den Sachverhalt geschildert, nach bestem Wissen. Ein "Experte" musste doch sofort erkennen, daß ich diese Rechtsprechungspraxis der Sozialgerichte nicht kenne und es hätte genügt, zu schreiben:  Schau mal diese Urteile an. Bei Dir fehlt der Scheidungsantrag. Ganz einfach, dann erkennst Du Deinen Irrtum.

Weil bereits der Gesetzestext eindeutig ist. § 7 Abs. 3a SGB II ist nur die Definition von Partner nach § 7 Abs. 3 Nr. 3c. Und ihr seid nunmal 3a, nicht 3c. Du hast ausschließlich mit VuE argumentiert. Im Übrigen hast du eben nicht eingangs den gesamten Sachverhalt geschildert. Bereits in Beitrag Nr. 6 hatte ich gefragt, wie lange ihr schon getrennt lebt. Die Antwort von dir kam erst in Beitrag Nr. 17. Erst ab da war klar, dass die Urteile mit dem fehlenden Scheidungsantrag nach 3 Jahren überhaupt greifen. Und darauf erfolgte umgehend in Beitrag Nr. 18 die Hinweise auf die Urteile. Was hätte ich mir denn von dir anhören dürfen, wenn ich die Urteile gepostet hätte und dann gekommen wäre "wir sind ja erst x Monate getrennt"?! Sorry, so nun auch nicht!





 


 
 


 


 

[Ottokar]

Wegen wiederholter Unsachlichkeit.