Gesundheitsfragebogen, Sozialhilfe, Grundsicherung??

[Rubus]

Hallo zusammen,

ich wurde vom JC parallel aufgefordert,

1. den Gesundheitsfragebogen etc. für den ärztlichen Dienst auszufüllen (Arbeitsvermittlerin),
2. Sozialhilfe (Leistungsabteilung) und
3. Grundsicherung bei der DRV (auch Leistungsabteilung)

zu beantragen.

Ist das üblich, dass das alles zeitgleich abläuft?

Krankheitsbedingt bedeutet das für mich zusätzlich enormen Stress, kostet mich viel Zeit und Energie. Das letzte Verfahren wurde 2021/22 durchgeführt und hat meinen Gesundheitszustand enorm verschlechtert. Ich fühle mich stark unter Druck gesetzt. Es ist ja nicht nur so, diese ganzen Formulare auszufüllen, sondern auch andere Dokumente anzufordern etc. Ihr kennt die Geschichte.

Grundsicherung bei der DRV wurde damals formal abgelehnt, weil ich die Versicherungszeiten nicht erfülle. Ab wann kommt denn Sozialhilfe in Frage? Ist dafür nicht erst das Gutachten des ärztlichen Dienstes ausschlaggebend?

Vielen Dank :))

[Sheherazade]

Grundsicherung bei der DRV wurde damals formal abgelehnt, weil ich die Versicherungszeiten nicht erfülle.

Meinst du einen Rentenantrag wegen Erwerbsminderung? Wenn dieser Antrag bereits 2021/22 abgelehnt wurde wegen fehlender Versicherungszeiten und du seitdem auch nicht mehr sozialversicherungspflichtig gearbeitet hast, wird der wieder abgelehnt.

[Jimmy Neutron]

1. den Gesundheitsfragebogen etc. für den ärztlichen Dienst auszufüllen (Arbeitsvermittlerin),

Wie soll das ablaufen?

2. Sozialhilfe (Leistungsabteilung) und

Vor der Beurteilung des ÄD und der Feststellung bzgl. der Erwerbsfähigkeit unnötig und muss nicht gestellt werden. Hier würde ich nachfragen, warum dies gemacht werden soll.

3. Grundsicherung bei der DRV (auch Leistungsabteilung)

Selbst wenn der ÄD von einer fehlenden Erwerbsfähigkeit ausgeht, muss der in deinem Fall nicht gestellt werden, da er ja wieder zum selben Ergebnis führen wird.

[Rubus]

@Sheherazade: Ja, genau. Mir ist das bewusst. Das JC verlangt es.

@Jimmy Neutron: Ich habe den Gesundheitsfragebogen per Post erhalten und soll den nun ausfüllen. Dazu noch Arztberichte hinzufügen und meine Ärzte von der Schweigepflicht entbinden.

Der ÄD ist das letzte mal von einer geminderten Erwerbsfähigkeit unter 6 Stunden täglich ausgegangen.
Ich möchte so wenig, wie möglich Kontakt zum JC, da das für mich zu viel Energieaufwand bedeutet. Ich habe keine Kraft mit denen zu diskutieren. Wenn ich ein paar Paragraphen hätte, würde ich die denen schriftlich mitteilen.
Da ich, bevor ich Sozialhilfe beantragen kann, das Amt telefonisch kontaktieren soll, werde ich hier mal nachfragen. Vielleicht sagt mir dir Dame auch direkt, ohne eine Beurteilung des ÄD brauche ich keine Antrag stellen.

[PetraL]

Da ich, bevor ich Sozialhilfe beantragen kann, das Amt telefonisch kontaktieren soll, werde ich hier mal nachfragen. Vielleicht sagt mir dir Dame auch direkt, ohne eine Beurteilung des ÄD brauche ich keine Antrag stellen.

Der ÄD ist für das Sozialamt völlig irrelevant - die brauchen die Feststellung der vollen Erwerbsminderung durch den Rentenversicherungsträger.

[Jimmy Neutron]

Der ÄD ist für das Sozialamt völlig irrelevant - die brauchen die Feststellung der vollen Erwerbsminderung durch den Rentenversicherungsträger.

Nicht ganz. Die Feststellung der Erwerbsfähigkeit des Jobcenters basiert auf der Beurteilung des ärztlichen Dienstes. Ist der Sozialhilfeträger (Hier: Leistungen nach dem 3. Kapitel SGB XII) mit der Entscheidung nicht einverstanden und erhebt Widerspruch und begründet diesen, dann wird der Rentenversicherungsträger mit der Feststellung der Erwerbsfähigkeit beauftragt. Die Entscheidung ist dann für alle bindend.

Bei Optionskommunen hat normalerweise die Feststellung der Erwerbsfähigkeit direkt durch den Rentenversicherungsträger zu erfolgen. Was in der Praxis leider oft anders gehandhabt wird.

Hier in dem Fall ist der Ärztliche Dienst mit der Beurteilung beauftragt.

Da ich, bevor ich Sozialhilfe beantragen kann, das Amt telefonisch kontaktieren soll, werde ich hier mal nachfragen. Vielleicht sagt mir dir Dame auch direkt, ohne eine Beurteilung des ÄD brauche ich keine Antrag stellen.

Entweder liegt eine klare Rechtsgrundlage vor, gemäß der du deinen Antrag auf Sozialhilfe stellen kannst, oder es gibt keine. Es obliegt definitiv nicht deiner Verantwortung, Informationen darüber bereitzustellen, wie der Sozialhilfeträger seine Prozesse handhabt. Wenn es um Energieersparnis geht, ist es völlig unnötig, dort anzurufen. Ein Anruf ist auch nicht Teil deiner Mitwirkungspflicht.

Du hast derzeit keinen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB XII. Du giltst als erwerbsfähig.

[Rubus]

@Jimmy Neutron: Laut JC besteht meine Mitwirkungspflicht darin, sowohl den Antrag auf Erwerbsminderung, als auch auf Sozialhilfe zu stellen. Wenn das Amt für Soziale Leistungen verlangt, dass man vor Antragsstellung anruft, dann besteht meine Mitwirkungspflicht doch auch aus einem Anruf?!


Noch eine andere Frage: Speichert die DRV alte Anträge und eingereichte Unterlagen (z.B. Kopie des Personalausweises)? Wenn ja wie lange?

[Jimmy Neutron]

Laut JC besteht meine Mitwirkungspflicht darin, sowohl den Antrag auf Erwerbsminderung, als auch auf Sozialhilfe zu stellen. Wenn das Amt für Soziale Leistungen verlangt, dass man vor Antragsstellung anruft, dann besteht meine Mitwirkungspflicht doch auch aus einem Anruf?!

Nein! Diese Mitwirkungspflicht besteht in einem Fall wie bei dir grundsätzlich nicht. Zunächst bedarf es immer eine Feststellung über die Erwerbsfähigkeit nach § 44a SGB II.

Grundsätzlich ist von der Erwerbsfähigkeit auszugehen. Bestehen Zweifel an der Erwerbsfähigkeit, so ist in der Regel eine sozialmedizinische Stellungnahme des Ärztlichen Dienstes der Agentur für Arbeit einzuholen.

Die Fachlichen Weisungen an die das JC gebunden ist, sagen dazu:

1.2 Aufforderung zur Rentenantragstellung

(1) Entscheidet nach den Feststellungen des ÄD das JC, dass wegen fehlender Erwerbsfähigkeit die Anspruchsvoraussetzung nach § 7 Absatz 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II nicht mehr erfüllt sind, ist die arbeitsuchende Person grundsätzlich zur Rentenantragstellung aufzufordern; hierbei wird auf Kapitel 2 der Fachlichen Weisungen zu § 5 SGB II verwiesen.

(2) Gemäß § 43 Absatz 2 SGB VI müssen für einen Rentenanspruch auch Wartezeiten und besondere versicherungsrechtliche Voraussetzungen erfüllt sein. Anhand der als Anlage 1 beigefügten Arbeitshilfe ist daher zu prüfen, ob diese Voraussetzungen voraussichtlich erfüllt sind. Es ist nicht zweckmäßig, arbeitsuchende Personen, deren geminderte Erwerbsfähigkeit zwar festgestellt wurde, die aber offensichtlich die besonderen versicherungsrechtlichen Voraussetzungen oder die Wartezeiten nicht erfüllen, zur Antragstellung beim Rentenversicherungsträger aufzufordern. Die Rentenversicherungsträger werden in diesen Fällen keine medizinische Begutachtung durchführen.

Fachliche Weisungen § 44a SGB II, Rn. 44a.8 u. 44a.9

(3) Sind die Wartezeiten bzw. die besonderen versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für einen Rentenanspruch offensichtlich nicht erfüllt, ist der Träger der Sozialhilfe über seine Zuständigkeit zu informieren und ein Erstattungsanspruch nach § 103 SGB X geltend zu machen. Die arbeitsuchende Person ist darauf hinzuweisen, ggf. einen Antrag auf Leistungen nach dem Vierten Kapitel des SGB XII zu stellen. Die Leistungsbewilligung ist jedoch erst aufzuheben, wenn mit dem Träger der Sozialhilfe Einvernehmen über dessen Zuständigkeit erzielt wurde. § 37 Absatz 2 SGB X ist zu beachten.

Fachliche Weisungen § 44a SGB II, Rn. 44a.15

Das Jobcenter ist also nach der Feststellung der fehlenden Erwerbsfähigkeit dazu verpflichtet, den Sozialhilfeträger selbst zu informieren. Lediglich bei einem möglichen Anspruch auf Leistungen gemäß dem 4. Kapitel SGB XII (Grundsicherung im Alter und bei voller Erwerbsminderung auf Dauer) wäre ein Antrag zu stellen. Wenn dies nicht zutrifft, kommen nur Leistungen gemäß dem 3. Kapitel SGB XII (Hilfe zum Lebensunterhalt) infrage, und dafür ist keine Antragstellung erforderlich. Die Leistungspflicht würde bereits mit der Information durch das Jobcenter eintreten.

So etwas wie eine Pflicht beim Sozialhilfeträger anzurufen und zu fragen, ob es Sinn macht einen Antrag zu stellen etc. besteht in keinem Fall.

Hast du diese Mitwirkungsaufforderung schriftlich erhalten?
Wenn ja, wär es dir möglich diese hier anonymisier einzustellen?
Ich tippe ja darauf, dass man dir diesen Quatsch nur mündlich mitgeteilt hat, ansonsten wäre ich pers. erst einmal fassungslos.

Es besteht derzeit lediglich die Verpflichtung, den Gesundheitsfragebogen auszufüllen und die Ärzte von ihrer Schweigepflicht zu entbinden. Es ist nicht zwingend erforderlich, dafür das Formular des Jobcenters zu verwenden. Du kannst stattdessen eine modifizierte Erklärung vorlegen. Es besteht keine zusätzliche Verpflichtung, Arztberichte vorzulegen.

Eine alternative Möglichkeit besteht darin, sämtliche Arztberichte selbst anzufordern und dem Ärztlichen Dienst zur Verfügung zu stellen.

In Bezug auf deinen Energiehaushalt würde ich empfehlen, lediglich den Gesundheitsfragebogen auszufüllen und gegebenenfalls die Erklärung anzupassen. Falls das Jobcenter die Mitwirkungsaufforderung schriftlich gemacht hat, können wir gerne bei der Formulierung einer Antwort behilflich sein. Meiner Meinung nach ist eine Leistungsversagung aufgrund fehlender Mitwirkung in diesem Fall nicht gerechtfertigt. Auf welcher Grundlage auch?!

[Rubus]

Ja, die Aufforderung zur Mitwirkung kam schriftlich:

[Jimmy Neutron]

Ich bin geschockt. 

Kannst du bitte noch die ursprüngliche Aufforderung einstellen?
Den Gesundheitsbogen und die Erklärung hast du bereits eingereicht?

Nur mal um dir näher zu erklären warum das absoluter Dünnsch*** ist:

Selbst wenn eine vorrangige Leistung wie Sozialhilfe oder die Erwerbsminderungsrente in Betracht kommen würde, können bei fehlender Antragsstellung die Leistungen nicht versagt werden.

Dazu wieder ein Blick in die Fachlichen Weisungen:

(2) Das Jobcenter hat die leistungsberechtigten Personen auf vorrangige Leistungen und die Verpflichtung, sie in Anspruch zu nehmen, hinzuweisen. Insoweit besteht eine gesteigerte Beratungspflicht.

Fachliche Weisungen § 12a SGB II, Rn 12a.2

(3) Die erforderlichen Anträge sind durch die leistungsberechtigte Person zu stellen. Stellt sie diese Anträge nicht, kann dies das Jobcenter tun. Zur Verfahrensweise sind die FW zu § 5 SGB II, Kapitel 2 zu beachten.

Fachliche Weisungen § 12a SGB II, Rn 12a.3

(1) Hat die leistungsberechtigte Person nicht bereits von sich aus im Rahmen von § 12a SGB II erforderliche Anträge gestellt, ist sie regelmäßig aufzufordern, unter Einhaltung einer Frist von höchstens 2 Wochen und mit Hinweis auf die Verpflichtung nach § 12a SGB II, einen Antrag bei dem vorrangigen Leistungsträger zu stellen. In atypischen Einzelfällen kann von dieser Aufforderung abgesehen werden. Dies ist insbesondere der Fall bei eigentumsrechtlich geschützten Ansprüchen, die bei Verweis auf die vorrangige Leistung verloren gingen. Eigentumsrechtlich geschützt ist ein Anspruch, der durch eine eigene Beitragszahlung erworben wurde. Die Aufforderung zur Beantragung vorrangiger Leistungen ist ein Verwaltungsakt. Dies bedeutet auch, dass der zuständige Leistungsträger zu benennen und die zu beantragende Leistung konkret zu bezeichnen ist. Auf die Möglichkeit der Antragstellung durch den Leistungsträger nach dem SGB II im Falle der Nichtbeachtung der Aufforderung ist hinzuweisen. Der Widerspruch gegen einen solchen Verwaltungsakt hat gemäß § 39 Nummer 2 SGB II keine aufschiebende Wirkung.

Fachliche Weisungen § 5 SGB II, Rn. 5.8

3) Stellt die leistungsberechtigte Person trotz der o. g. Aufforderung den Antrag auf vorrangige Leistungen nicht oder sind Ausschlussbzw. Erlöschensfristen zu verhindern, kann der Antrag vom JC gestellt werden; die Antragstellung kann formlos erfolgen (vgl. § 5 Absatz 3 Satz 1 SGB II). Bei dieser Entscheidung des JC ist Ermessen auszuüben und zu dokumentieren.

Fachliche Weisungen § 5 SGB II, Rn. 5.10

(2) Wirkt die leistungsberechtigte Person gegenüber dem vorrangigen Sozialleistungsträger nicht mit und wird die vorrangige Leistung deswegen versagt, sind die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes zu entziehen/versagen, wenn der Versagungsbescheid des vorrangigen Trägers bestandskräftig ist. Über diese Rechtsfolgen ist die leistungsberechtigte Person vorab schriftlich zu belehren

Fachliche Weisungen § 5 SGB II, Rn. 5.16

Zusammenfassend verhält es sich also so, dass das JC, solltest du die Anträge nicht stellen, die Anträge selbst stellen und erst die Leistungen versagen kann, wenn du beim anderen Träger nicht mitwirkst. Der Satz, dass ohne die Unterlagen der Anspruch auf Leistungen nicht festgestellt werden kann, macht ohnehin gar keinen Sinn. Die Aufforderung zur Antragsstellung ist ein eigenständiges Verwaltungsverfahren und ein Verwaltungsakt.

Eine Versagung vom JC ist, wenn überhaupt erst für April zu erwarten. Die entsprechenden Anträge kannst du auch kurzfristig stellen. Ich würde dir vorschlagen, dass ich dir ein Beispielschreiben formuliere als Reaktion auf die Forderung und dem JC einfach zunächst einige Fragen gestellt werden, ohne die Mitwirkung zu verweigern. Dies wäre auch als eine Reaktion im Sinne des letzten Absatzes (Bitte beachten sie) zu verstehen.

[Rubus]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und deine Hilfe! :)

Ich schau mir das alles morgen noch mal in Ruhe an.

Den Gesundheitsfragebogen habe ich noch nicht abgegeben und werde ich vor Ende März auch nicht tun. Hatte letzte Woche ein Gespräch mit meiner neuen Arbeitsvermittlerin und sie sagte am Ende "ich habe es nicht eilig und ich denke, Sie auch nicht! Ich muss das nur ins Rollen bringen." Dabei hat sie gelacht.
Sollte sie vorzeitig noch einmal nachfragen, werde ich ihr erklären, dass wichtige Facharzttermine erst im März sind/waren und ich auf gewisse Arztbriefe/Befunde warte. Ein Arzt, der mich nicht kennt, ja schlecht eine Beurteilung über mich abgeben. Und mit meinen bekannten Ärzten möchte ich mich dazu noch mal besprechen.

Mir ist aufgefallen, dass ich kein Schreiben bzgl. der Sozialhilfe erhalten habe, nur eins für die Erwerbsminderung. Das stelle ich morgen rein. Daraufhin habe ich dem JB geschrieben und um eine Fristverlängerung gebeten, da ich auf mehreren Ebenen erkrankt war (AU eingereicht). Habe nie eine Rückmeldung bekommen. Dann kam die Erinnerung.

Wie ist das denn mit der DRV? Haben die noch meine Unterlagen von meinem letzten Antrag oder werden die mich erneut um die Dokumente, wie Perso etc. beten? (Wenn ich alles erneut einreichen müsste, wäre das für mich von Vorteil.)

[Kopfbahnhof]

Ist das üblich, dass das alles zeitgleich abläuft?

Nein in deinem Fall völliger Blödsinn , siehe schon die Antworten von @Jimmy Neutron

Der ÄD ist das letzte mal von einer geminderten Erwerbsfähigkeit unter 6 Stunden täglich ausgegangen.

Dann ist das JC so lange für dich zuständig, bis Abschließend geklärt ist inwieweit du noch Arbeitsfähig bist.

Grundsicherung bei der DRV wurde damals formal abgelehnt, weil ich die Versicherungszeiten nicht erfülle.

Dann wird es evtl. immer noch so sein, kann man aber vorab bei der DRV abfragen.

Wie ist das denn mit der DRV? Haben die noch meine Unterlagen von meinem letzten Antrag

Das letzte Verfahren wurde 2021/22 durchgeführt

Dann haben die mit Sicherheit, alles in deiner Akte gespeichert.
Wenn es keinen Anspruch auf EM Rente gibt wegen fehlender Versicherungszeiten, wird eh Abgelehnt.

ist dafür nicht erst das Gutachten des ärztlichen Dienstes ausschlaggebend?

Gibt es von deiner RV nichts dazu?

Aktuell gibt es ein Gutachten aus 2022, dass du bis zu 6 Stunden Arbeitsfähig bist?

Für mich schon seltsam, dass du in so kurzer Zeit schon wieder diesen Antrag stellen musst.
Macht doch keinen Sinn, außer es hat sich was gravierend Geändert. (Gesundheitlich)

[Rotti]

Grundsicherung bei der DRV wurde damals formal abgelehnt, weil ich die Versicherungszeiten nicht erfülle. Ab wann kommt denn Sozialhilfe in Frage? Ist dafür nicht erst das Gutachten des ärztlichen Dienstes ausschlaggebend?

das ist doch schon die Antwort die DRV ist vorrangig, was für das JC bindend ist weiter das Bürgergeld zu beanspruchen nicht das Sozialamt.

[Rubus]

@Kopfbahnhof: Von der DRV habe ich nichts erhalten, also mir liegt kein Gutachten vor, weil Auftraggeber damals das JC war und die die Unterlagen somit erhalten haben.

Ich bin überrascht, dass du von schon wieder spricht. Die Damen beim JC meinen, dass es schon sooo lange her sei.
Bei mir hat sich nichts geändert. Ich bin nach wie vor chronisch krank.


@Rotti/Kopfbahnhof: und wer macht das dem JC klar?
Muss ich wieder deren Arbeit machen..?!

[Kopfbahnhof]

Ich bin überrascht, dass du von schon wieder spricht

Wenn es bei der DRV schon 2022 eine Untersuchung gegeben hat, mit Gutachten braucht es jetzt nicht schon wieder eine.

Lass dir das Gutachten beim JC zeigen, notfalls über Antrag auf Akteneinsicht.
Was da drin steht ist für das JC Bindend, da kann es jetzt nicht noch eins vom ÄD machen wollen.

Wenn du also Aktuell mit bis zu 6 Stunden Arbeitsfähig eingeschätzt wurdest, ist klar dein JC weiterhin für dich Zuständig.
Die können dich nicht ständig zu irgendeiner Begutachtung schicken, bis denen das Ergebnis passt.

Das mit dem Sozialamt ist völliger Blödsinn, weil eh nicht für dich Zuständig.