JC fragt nach Verwertung des Vermögens

[TripleH]

Es wird sicherlich reichen, wenn ich erkläre, dass es für ihn angespart und entsprechend "ausgehändigt" wurde.

Nein, das reicht eben nicht. Es geht um die Frage, ob die 20K schon immer dem Sohn  oder ob sie dir gehört haben. Dass der Vermögensfreibetrag aller Personen in der Bedarfsgemeinschaft jetzt auch dann zählt, wenn nur eine Person Vermögen hat, hat damit gar nicht zu tun.

In anderen Foren lese ich aber, dass es denen "pieps" egal sein kann, wie und wofür ich mein Geld ausgebe

Dann liegen andere Foren eben falsch.

Ich habe sogar von einem Urteil gelesen, wo ein Mann Sexdienste über Monate teuer bezahlt hat. Gericht entschied: Keine Verschwendung!  Schließlich baut das Stress ab! Find ich gut!

Das Ausgeben von Geld, so dass es nicht wieder zurück geholt werden kann, ist was ganz anderes, als es zu verschenken. Und eine Kostenersatzforderung wegen sozialwidrigem Verhalten ist was anderes als ein Anspruch auf Schenkungsrückforderung. Während bei ersterem das Vermögen unwiederbringlich verloren ist, ist es im zweiten Fall durchaus wieder rückholbar. Im Zweifel kannst du dagegen sowieso recht wenig machen, da der Schenkungsrückforderungsanspruch gem § 33 SGB II auf das Jobcenter übergeht. Das heißt, dass das JC an deine Stelle tritt und das verschenkte Vermögen vom Sohn notfalls im Klageweg zurück fordert, wenn du oder er nicht nachweisen kannst, dass die 20K schon immer ihm gehört haben.


 

[dagrey]

Ok. Das macht Sinn.
Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.
Wie soll man das jetzt nachweisen? Der Junge ist ausgezogen, unterhält eine eigene Wohnung aus einem Azubigehalt plus Kindergeld. Da bin ich mal gespannt, welches Sozialgericht dem zustimmt, dass Geld von ihm zurückzufordern!

Nicht das ich Dir nicht glaube. Klar, ich darf es nicht als Schenkung betiteln. Aber wie soll ich das nachweisen, dass es sein Vermögen war, welches ich treuhänderisch verwaltet habe (auch wenn es nur auf dem Girokonto lag).

[Sheherazade]

Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.
Wie soll man das jetzt nachweisen?

Idealerweise indem du Belege hast, wo dein Sohn als Inhaber des Vermögens drauf steht, früher nannte man das auch Sparbuch. Nicht ohne Grund sollte man das Vermögen von Kindern und Eltern trennen.

[dagrey]

Ich merke schon. Ich muss zu einem Fachanwalt 
Sonst komme ich noch auf Ideen, wie: Spielschulden. Wir haben gepokert. Er hat gewonnen. Ich schulde ihm das Geld. 

[Kopfbahnhof]

Es geht um die Frage, ob die 20K schon immer dem Sohn  oder ob sie dir gehört haben.

Natürlich dem Sohn, nur eben war alles auf einem Konto von der gesamten BG.
Das ist nicht verboten und mit seinem Auszug hat er (womöglich) auch ein eigenes Konto eröffnet.
Sein eigenes Geld also nur mitgenommen.

als ein Anspruch auf Schenkungsrückforderung

Darum soll man das beim JC keinesfalls so nennen!

Es war einfach das Geld vom Sohn, woher das kommt ist am Ende völlig egal.
Er ist nicht mehr beim JC, somit muss er dort auch nichts mehr nachweisen.

Nicht ohne Grund sollte man das Vermögen von Kindern und Eltern trennen.

Ja, hätte es sicherlich einfacher gemacht.

[Fettnäpfchen]

dagrey

In 05/2023 wurde das Vermögen geprüft.

mit 59 900.- korrekt

Ja VM 2024 für WBA wurde ausgefüllt. Ohne Unterschrift online mit Perso Ident verfahren hochgeladen. Mein Auto ist über 20 Jahre alt und keine 800EUR wert. Vermögen wurde nur unter Girokonto ausgefüllt (28K). Alles andere leer. Die VM aus 2023 wurde ohne Beträge eingereicht. In jeder Spalte (3 Personen) stand "Siehe Kontoauszug).

Also keine Versicherungen oder sonstig Anlageformen die nicht privilegiert sind.

WICHTIGE FRAGE: Wo wird einem Antragssteller erklärt, wie er sein Vermögen auszugeben hat? Im Speziellen während der Karenzzeit?

Ich wüsste nicht wo und habe diese Frage auch nicht dergestalt beantwortet bekommen.
Das wird nur allgemein gehalten

Das SGB II kennt verschiedene Vermögensfreibeträge und privilegierte Vermögen.
Grundsätzlich hat man auch das Recht, Vermögen vor Antragstellung so umzuverteilen, dass man diese maximal ausnutzen kann.
Auch bestehende Schulden darf man tilgen und notwendige Anschaffungen machen.
Wenn man weis, dass man Bürgergeld beantragen muss, sollte man unverzüglich sein Vermögen überprüfen, ob es unter die Freibetragsgrenzen fällt und es, falls erforderlich, umverteilen.
Wird der Antrag wegen zuviel Vermögen abgelehnt, darf dieses zwar immernoch umverteilt werden. Die Tilgung von Schulden ist dann jedoch insofern unzulässig, als dass das Vermögen vorrangig zur Lebensführung verwendet werden muss.
Generell nicht zulässig ist es, Vermögen zu verschleudern oder zu verschenken, dies löst immer einen Ersatzanspruch wegen sozialwidrigem Verhalten aus (§ 34 SGB II).

und im Zweifelsfall vom Gericht entschieden.

Das Vermögen gehörte ihm. Zu Zeiten wo ich gearbeitet habe, wurde das Geld für Ihn erspart.

Wenn du das nachweisen kannst dann ist es ja gut.

Also alles zusammen betrachtet kannst du dich auf den Vertrauensschutz der Selbstauskunft VM berufen und vom JC eine Erklärung verlangen warum diese Datenerhebung notwendig ist und ob sie dich der Falschauskunft bezichtigen und dann abwarten was kommt. Nebenbei haben die den längeren Atem interessieren sich nicht für "Drohungen" oder einen Kostenfaktor sondern lassen sich soviel Zeit wie sie wollen/können.
oder
du machst es kurz und bringst Belege und Quittungen und was es sonst noch dazu braucht und kommst der Mitwirkung nach.

Ich merke schon. Ich muss zu einem Fachanwalt

Wenn man einen findet dass ist nicht ganz so leicht wie man meint
also sollte dieser explizit nach seinem Fachgebiet gefragt werden!

,,Aufforderung zur Mithilfe', das klingt eher nach ,Strammgestanden!'", findet Kleindienst. Künftig soll es heißen: Wir brauchen Ihre Mithilfe. Wer Bürgergeld beantragt, soll nicht mehr im Befehlston angeblökt werden. (4)

Bitte statt Aufforderung zur Mithilfe

Das kannst du im rechtlichen Sinne vergessen das ist die Betrachtung einer Arbeitsgruppe und heißt deswegen nicht das du der neuen Überschrift "Wir brauchen Ihren Mithilfe" bedingungslos Folge leisten musst.

MfG FN

[dagrey]

Also alles zusammen betrachtet kannst du dich auf den Vertrauensschutz der Selbstauskunft VM berufen und vom JC eine Erklärung verlangen warum diese Datenerhebung notwendig ist und ob sie dich der Falschauskunft bezichtigen und dann abwarten was kommt.

Hm. Was wird das im besten Fall bringen? Ich vermute, dass die Erklärung auf den Verbleib der Differenz abzielen wird. Und dann stehe ich wieder am Anfang.

Natürlich dem Sohn, nur eben war alles auf einem Konto von der gesamten BG. Das ist nicht verboten und mit seinem Auszug hat er (womöglich) auch ein eigenes Konto eröffnet. Sein eigenes Geld also nur mitgenommen.

Er hatte bereits mehrere Jahre ein Konto. Allerdings wollte ich, dass er erst einmal sein Abi macht, danach Studium oder Ausbildung beginnt bevor er das Geld zur Verfügung gestellt bekommt. Das alles war mit dem Auszug verbunden.

Es war einfach das Geld vom Sohn, woher das kommt ist am Ende völlig egal.

Ich weiss nicht, ob das so einfach darstellbar ist. Ich wünschte es wäre so, aber ich befürchte, dass die Nachweise haben wollen.

[Fettnäpfchen]

dagrey

Hm. Was wird das im besten Fall bringen?

Das weiß man nicht liegt es doch am JC/SB. Wobei am besten wäre ja klar bloß ob es dann auch so kommt.

Weil problematisch ist auch das es dafür:

mündliche Erklärung ohne Belege - Wohnzimmer neue Möbel 1.000EUR - Urlaub (Flug + Bargeld) 2.500EUR - Auto Reparatur (Kupplung) 500EUR - Küche teilweise erneuert 600EUR

keine Belege gibt. Mdl. glaubt das JC normal nichts. Zusätzlich würde die Summe noch oben drauf gerechnet werden.

Kürzen wir es ab. Ich mach einen Termin vor Ort.

Das solltest du nicht machen solange bis das hier deutlicher geklärt ist. Das kann nur nach hinten losgehen.
Um das mit dem Vertrauensschutz und dem Geld deines Sohnes eher sicher zu wissen empfehle ich dir über den Meldebutton unten rechts Ottokar freundlich um seine Mithilfe zu bitten und dann sieht man was machbar ist und was nicht.

MfG FN

[dagrey]

Vielen Dank für die wertvollen Kommentare bisher.

Mein Sohn und ich hatten eine Vereinbarung getroffen, die wie folgt aussieht. Diese wurde zum Zeitpunkt getroffen (31.12.22) als ich noch voll berufstätig war und keine Leistungen vom JC bezogen habe. Mein Sohn war zu diesem Zeitpunkt volljährig.

Vereinbarung zur Verwaltung des Vermögens von [Name des Kindes]

Zwischen den Unterzeichnenden:

    [Name des Vaters, Adresse] - im Folgenden "der Vater" genannt
    [Name des Kindes, Geburtsdatum] - im Folgenden "das Kind" genannt

wird folgende Vereinbarung getroffen:

§1 Gegenstand der Vereinbarung

(1) Das Kind ist Eigentümer eines Vermögens in Höhe von 20.000 EUR (im Folgenden "das Vermögen").

(2) Das Vermögen wird auf dem Girokonto des Vaters bei der [Name der Bank, Kontonummer] verwahrt.

§2 Zweck der Vereinbarung

(1) Diese Vereinbarung stellt sicher, dass das Vermögen des Kindes bis zu dessen Auszug aus dem väterlichen Haushalt sicher verwahrt wird.

(2) Das Vermögen bleibt bis zum Auszug des Kindes unberührt und wird weder für private noch für sonstige Ausgaben des Vaters verwendet.

§3 Verwaltung des Vermögens

(1) Der Vater verpflichtet sich, das Vermögen im besten Interesse des Kindes zu verwalten.

(2) Der Vater führt eine getrennte Buchführung, um jederzeit den Betrag des Vermögens des Kindes nachweisen zu können.

§4 Verwendung des Vermögens

(1) Das Vermögen darf ausschließlich für Zwecke verwendet werden, die dem Wohl des Kindes dienen. Jede Verwendung bedarf der Zustimmung des Vaters und, sofern altersgerecht, auch des Kindes.

(2) Nach dem Auszug des Kindes wird das Vermögen in voller Höhe auf ein eigenes Konto des Kindes übertragen.

§5 Rechenschaftspflicht

(1) Der Vater verpflichtet sich, dem Kind bei Erreichen der Volljährigkeit eine detaillierte Aufstellung über die Verwaltung des Vermögens vorzulegen.

§6 Schlussbestimmungen

(1) Änderungen und Ergänzungen dieser Vereinbarung bedürfen der Schriftform und der Zustimmung aller beteiligten Parteien.

(2) Sollten einzelne Bestimmungen dieser Vereinbarung unwirksam sein oder werden, so bleibt die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen unberührt. Die unwirksame Bestimmung ist durch eine solche zu ersetzen, die dem wirtschaftlichen Zweck der unwirksamen Bestimmung am nächsten kommt.

(3) Diese Vereinbarung unterliegt dem Recht der Bundesrepublik Deutschland.

Unterschriften

Ok. Die IKEA Möbel Rechnungen krieg ich irgendwie zusammen. Den Urlaub habe ich tatsächlich nur durch einen Flug (Hin- und Zurück Flüge können belegt werden) gebucht. Ansonsten habe ich Taschengeld mitgenommen. Wie soll ich das nachweisen? Bargeld Abhebung kurz vor dem Flug waren 1.000EUR und weitere 1.000EUR, die ich als Bargeld bereits vorliegen hatte.

[Rotti]

hoffentlich hast du im Bürgergeld nicht zu viel Geld verschleudert Stichtag wird sein, wo eine Änderung im Gesetz der Freigrenze war nehme ich an.
Was vorher war wenn die Freigrenzen nicht überschritten waren geht die ja gar nichts an wie man sein Schonvermögen ausgibt.

[Ottokar]

Wofür man sein geschütztes Vermögen ausgibt, geht das JC grundsätzlich absolut nichts an.
Wenn man in der Karenzzeit sein geschütztes Vermögen so verringert, dass es nach der Karenzzeit weiterhin geschützt ist, erfüllt das auch nicht den Tatbestand des § 34 SGB II.
Etwas Anderes würde das Gesetz ad absurdum führen denn dies würde bedeuten, dass man das über 15.000€ aber unter 40.000€ liegende Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann. Eine solche Auslegung des Gesetzes wäre vollkommen absurd und lässt sich weder aus dem Gesetz selbst noch der Gesetzesbegründung entnehmen.
Dafür, den Verbrauch von geschütztem Vermögen oberhalb des Betrages von 15.000€ während der Karenzzeit dem Verschleudern von Vermögen vor einer Erstantragstellung gleichzusetzen, gibt es keinerlei rechtliche Grundlagen.
Mangels fehlender rechtliche Grundlagen ist eine Datenerhebung dazu auch unzulässig.
Ich würde hier dem JC auch nur in Kurzform mitteilen, wofür ich das Geld ausgegeben habe, ohne irgendwelche Nachweise vorzulegen.
Außerdem würde ich ergänzend darauf hinweisen, dass der Verbrauch des geschützten Vermögens generell zulässig, legal und weder nachgewiesen noch begründet werden muss.

Bsp.

Ihre Anfrage vom ... beantworte ich wie folgt.

Mit dem Auszug meines Sohnes habe ich diesem sein Anteil am Familienvermögen i.H.v. 20.000,00 Euro ausgezahlt.
Des weiteren habe ich u.a. folgende Ersatzanschaffungen getätigt:
- Neues Bett: 2.500 Euro
- neue Wohnzimmermöbel: 1.000 Euro
- Neuer Fernseher: 1.800 Euro
- Werkzeug: 1.000 Euro (Kappsäge, Tauchsäge, Zubehör usw)
- Wäschetrockner: 800 Euro
- Küchengeräte: 600 Euro

Der Verbrauch des geschützten Vermögens ist generell zulässig, ohne das es dazu Ihrer Zustimmung bedarf. Ebensowenig muss ich diesen Vermögensverbrauch nachweisen oder begründen. Dafür existieren keine rechtlichen Grundlagen.
Das man das über 15.000€ aber unter 40.000 Euro liegende geschützte Vermögen nicht ausgeben darf, damit es nach dem Ende der Karenzzeit für die Lebenshaltung verbraucht werden kann, ist ebenfalls nicht gesetzlich geregelt.

[dagrey]

Wow. Da blitzt doch endlich wieder ein Lächeln in meinem Gesicht. Vielen Dank dafür! Ich muss echt sagen, dass ich die letzten Tage (seit Erhalt des Schreibens) ziemlich mies drauf war.

Dennoch gehe ich stark davon aus, dass die hierzu Nachweise sehen wollen. Behaupten kann man ja viel. Kann ich hier auf eine Entscheidung (Abschluss der Anfrage) bestehen? Ich möchte nicht wochenlang in Ungewissheit leben. Das belastet mich psychisch enorm!

[Kopfbahnhof]

dass die hierzu Nachweise sehen wollen

Was du dazu hast, kannst du ja grob, beim JC vorlegen.

Den Urlaub habe ich tatsächlich nur durch einen Flug (Hin- und Zurück Flüge können belegt werden) gebucht.

Auch brav die OA damals beim JC gemeldet? Wenn nicht, lieber den Urlaub nicht erwähnen.

Ansonsten sollte reichen Urlaub, mehr nicht.
Man sammelt ja wohl im Urlaub kaum Quittungen für seine Ausgaben.

[dagrey]

Ich denke, die Ottokar Keule reicht denen erst einmal. Nachweise erbringen bedarf einer Rechtsgrundlage. Und das ist in diesem Fall nicht gegeben. Falls die also im Nachgang die Belege/Rechnungen anfordern, erhalten die prompt eine Anwort: Auf welcher Rechtsgrundlage werden diese angefordert?

Den Urlaub hatte ich angemeldet.

[Fettnäpfchen]

dagrey

Um das mit dem Vertrauensschutz und dem Geld deines Sohnes eher sicher zu wissen empfehle ich dir über den Meldebutton unten rechts Ottokar freundlich um seine Mithilfe zu bitten und dann sieht man was machbar ist und was nicht.

schön das ich es im Prinzip richtig gemacht habe.
Ottokar findet halt die wesentlich besser zu gebrauchende Wortwahl, aber er hat auch wesentlich mehr Ahnung in der SGB 2 Materie. 

Falls die also im Nachgang die Belege/Rechnungen anfordern, erhalten die prompt eine Anwort: Auf welcher Rechtsgrundlage werden diese angefordert?

Genau so 

MfG FN