Karenzeit im Bürgergeld bei vorherigem ALG2 Empfang

[Sheherazade]

Ich weiß es nicht, deshalb hatte ich den TE bereits um genauere Angaben gebeten. Ich kann es anhand seiner zeitlichen Schilderung im Eingangsbeitrag nur vermuten.

Ich habe in der Vergangenheit ALG2 bezogen, dann hatte ich eine Unterbrechung ohne Bezug von ca. 1,5 Jahren und habe dann Bürgergeld beantragt/bezogen. ..............
.........
Ich war auch nur das eine Jahr im Bürgergeldbezug.............

[Rotti]

Ohne Karrenzeit darf das Vermögen nicht über 15.000€ liegen, was wenn es aber ca. 17.000€ sind. Wie werden die 2000€ im Nachhinein verrechnet?

ja aber es kann ein Bußgeld geben.

Muss ich das gesamte Bürgergeld der 12 Monate zurückzahlen weil ich nicht berechtigt war?

nein
wenn er einen neuen Antrag gestellt hat auf Bürgergeld und geglaubt hat das die Karenzzeit für ihm noch gilt hatte er ja 2000.-zuviel auf dem Konto das er nicht angegeben hat Das JC hat im Kontenabrufverfahren (§ 24c KWG, § 93b AO) Stammdaten von Konten und Depots abgefragt das wäre eine Erklärung

[noi]

Der letzte Alg2 Bezug war 2022. Dann war der Bezug unterbrochen und in 2024 wurde Bürgergeld beantragt welches für ein Jahr geflossen ist und Anfang 2025 endete. Im Moment wird nicht bezogen.

Vom Bezug von 2024 werden nun Kontoauszüge von einem Konto verlangt, welches in der Bezugszeit eröffnet wurde. Dieses Konto hätte ich womöglich in einer Änderrungsbescheinigung dem Amt mitteilen müssen. Auf dem Konto liegt aber kein neues Geld, es wurde lediglich Geld von einem alten Konto auf das neue überwiesen. Das Vermögen hat sich nicht verändert, wurde nur neu verteilt. Das ist in den Auszügen ersichtlich.
Das das Amt jetzt Auszüge für das ganze Jahr 2024 und Anfang 2025 verlangt ist verständlich, da das Konto vorher nicht bekannt war.

Die ursprüngliche Frage ist nicht über die Kontoauszüge, sondern ob ich im Bürgergeldbezug 2024 in der Karrenzeit war oder nicht.
Laut den Informationen hier NEIN, da ich 2022 Alg2 bezogen habe.
Das Amt gab mir nun diese Antwort, nach der es für mich so klingt, dass ich wohl doch in der Karrenzeit war. Ich habe also widersprüchliche Informationen.
"die Regelung für die Karenzzeit begann mit Einführung des Bürgergeldes zum 01.01.2023.
Sie haben im Zeitraum *** bis *** Bürgergeld bezogen. Die Karenzzeit ist damit ausgeschöpft. Erst wenn der Leistungsbezug um mindestens drei Jahre unterbrochen wurde und während dieser Zeit auch keine Sozialhilfe bezogen wurde, beginnt die Karenzzeit von vorn. Die Karenzzeit beginnt für Sie demnach laut aktueller Gesetzlage neu am ***2028."

Danke vielmals für die Diskussion und den Input.

[Ottokar]

Der letzte Alg2 Bezug war 2022. Dann war der Bezug unterbrochen und in 2024 wurde Bürgergeld beantragt welches für ein Jahr geflossen ist und Anfang 2025 endete. Im Moment wird nicht bezogen.

Die Karenzzeit wurde am 01.01.2023 eingeführt, zu dem Zeitpunkt hast du lt. deiner Aussage kein ALG II/Bürgergeld bezogen.
§ 65 ABs. 3 SGB II regelt, dass Zeiten eines Leistungsbezugs bis zum 31.12.2022 bei den Karenzzeiten unberücksichtigt bleiben. D.h. dein Leistungsbezug vor dem 01.01.2023 spielt dabei keine Rolle.
Wenn du danach erst wieder 2024 Bürgergeld bezogen hast, galt für dich somit ab Bezugsbeginn die 12monatige Karenzzeit für Vermögen i.H.v. 40.000 Euro.

Unabhängig davon gibt es keine Rechtsgrundlage dafür, dass das JC aktuell von dir Kontoauzüge fordern dürfte. Da du derzeit keine Leistungen des SGB II beziehst, ist das JC rechtlich nicht für dich zuständig, womit es bei dir auch keine Daten erheben darf. D.h. diese Forderung ist rechtswidrig.

Was genau steht denn als Begründung in der Datenerhebung?

[noi]

Neue Nachricht vom Jobcenter:
,,gemäß § 65 Absatz 3 SGB II bleiben die Zeiten des Leistungsbezugs nach dem SGB II bis zum 31. Dezember 2022 bei der Karenzzeit unberücksichtigt. Demnach galt für Sie im Zeitraum *** die Karenzzeit."

Kontoauszüge werden nur für den Zeitraum des Bezugs von Bürgergeld, also von 2024 bis Anfang 2025 gefirder mit der Begründung:
,,Sie haben Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch - SGB II bezogen.
Wir überprüfen, ob oder in welcher Höhe Sie einen Anspruch auf Leistungen hatten.
Hierfür brauchen wir folgende Kopien beziehungsweise Informationen:...."

Ich vermute das Amt möchte wissen welches Vermögen auf dem neuen Konto war und ob im Zeitraum Geld zugeflossen ist.

Ist das rechtswidrig?

[Rotti]

Der letzte Alg2 Bezug war 2022. Dann war der Bezug unterbrochen und in 2024 wurde Bürgergeld beantragt welches für ein Jahr geflossen ist und Anfang 2025 endete. Im Moment wird nicht bezogen.

Ein Überprüfungsantrag wegen der Karenzzeit wo du vielleicht zu wenig Leistungen bekommen hast kannst du jetzt nicht mehr nach
§ 44 SGB X  §40 SGB II Auf dem schreiben würde ich auch nicht mehr reagieren wenn du kein Geld vom JC bekommst.

[Ottokar]

Ist das rechtswidrig?

Ja, das ist ganz klar rechtswidrig.
Ich würde dem JC wie folgt antworten:

Ihre Datenerhebung vom ...

Anrede,

derzeit beziehe ich keine Leistungen und habe auch keine beantragt, somit besteht auch keine Rechtsgrundlage für eine Datenerhebung.
Unabhängig davon hat das Bundessozialgericht klargestellt, dass Kontoauszüge nur bei Erst- und Weiterbewilligungsanträgen und nur für einen Zeitraum von 3 Monaten rückwirkend gefordert werden dürfen.
Ich werde Ihrer - zudem unbegründeten - Forderung somit nicht nachkommen.

MfG

[turbulent]

Wie hat das JC denn nun von diesem Konto erfahren? Erst jetzt, ohne Deine Mithilfe?

Hast Du das Guthaben darauf bei Weiterbewilligungsanträgen gemeldet?

[Sheherazade]

Wie hat das JC denn nun von diesem Konto erfahren?

Man könnte jetzt raten (Datenabgleich, Zinseinkünfte), das wäre aber kontraproduktiv. Der Grund für die Forderung nach Kontoauszügen sollte aber in dem ersten Schreiben stehen.

Der TE sollte mal zur Klarstellung das Schreiben des Jobcenters anonymisiert hier einstellen, für die rückwirkende Forderung von Kontoauszügen muss darin eine Rechtsgrundlage genannt sein.

[Rotti]

Wie hat das JC denn nun von diesem Konto erfahren? Erst jetzt, ohne Deine Mithilfe?

Das wird er nicht wissen und das JC wird es auch nicht sagen ohne Akteneinsicht

Nach § 25 Abs. 1 SGB X besteht ein Recht auf Akteneinsicht, wenn dies zur Durchsetzung oder Verteidigung rechtlicher Interessen (z. B. Widerspruch, Klage) erforderlich ist.

Man könnte jetzt raten (Datenabgleich, Zinseinkünfte), das wäre aber kontraproduktiv. Der Grund für die Forderung nach Kontoauszügen sollte aber in dem ersten Schreiben stehen.

ja das war bei mir auch der fall gewesen Datenabgleich im schreiben.

[turbulent]

Das wird er nicht wisse

Er sollte es aber wissen, denn er hätte es mitteilen müssen! Wenn er es nicht weiß, ist genau das seine Antwort. Wäre.

[Rotti]

Das wird er nicht wisse

Er sollte es aber wissen, denn er hätte es mitteilen müssen! Wenn er es nicht weiß, ist genau das seine Antwort. Wäre.

du hast natürlich recht aber das schreiben vom JC kommt aber sehr spät wo er nicht mehr im Bezug ist. Auf den Kontoauszügen war es ja auch ersichtlich das neue Konto.

Vom Bezug von 2024 werden nun Kontoauszüge von einem Konto verlangt, welches in der Bezugszeit eröffnet wurde. Dieses Konto hätte ich womöglich in einer Änderrungsbescheinigung dem Amt mitteilen müssen. Auf dem Konto liegt aber kein neues Geld, es wurde lediglich Geld von einem alten Konto auf das neue überwiesen. Das Vermögen hat sich nicht verändert, wurde nur neu verteilt. Das ist in den Auszügen ersichtlich.

[noi]

Danke vielmals.

Kontoauszüge werden nur für den Zeitraum 2024 angefordert in dem ich Bürgergeld bekommen habe. Ist das wirklich rechtswidrig? Die wollen ja sicher wissen ob Geld zugeflossen ist in dieser Zeit.

Nein ich habe keine Weiterbewilligung beantragt und das Konto nicht gemeldet. Das Amt hat es selber herausgefunden, ich nehme an durch Zinserträge.
Bei einer Stammdatenabfrage kann die Höhe des Vermögens auf den Konten nicht erfasst werden oder?

Wenn ich in der Karrenzeit war, dann hab ich ja eigentlich nicht zu befürchten, da ich nicht über die Freigrenze bin und auf dem neuen Konto auch nur schon vorhandenes, dem Amt bekanntes, Vermögen verlagert wurde.

Schreiben vom Amt:
,, Wichtig - Wir brauchen Ihre Mithilfe

Guten Tag,
Sie haben Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch - SGB II bezogen.
Wir überprüfen, ob oder in welcher Höhe Sie einen Anspruch auf Leistungen hatten.

Hierfür brauchen wir folgende Kopien beziehungsweise Informationen:
- Depotaufstellung zum *** von ***
- lückenlose Periodenkontoauszüge für das Jahr 2024
- sollten im lfd. Jahr Aktienverkäufe getätigt worden sein, Nachweis über Datum, Stück-Zahl und Kurswert bei Kauf und Verkauf

Falls Sie die Kopien beziehungsweise Informationen nicht abgeben, können die Leistungen versagt beziehungsweise entzogen werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen. Dies bedeutet, dass Sie keine beziehungsweise gerin-
gere Leistungen erhalten. Grundlage hierfür sind §§ 60, 66, 67 nach dem Ersten Buch Sozialgesetzbuch - SGB I.
Sie erhielten Sozialleistungen. Deshalb müssen Sie alle Tatsachen angeben, die sich auf die Leistungen auswir-
ken. Auch Änderungen in den Verhältnissen sind unverzüglich mitzuteilen. Grundlage hierfür ist § 60 SGB I. Da-
zu gehören zum Beispiel: Arbeitsaufnahme, anderes Einkommen, Vermögen, Umzug, Nebenkostenabrechnun-
gen, Personen in der Bedarfsgemeinschaft.
Sollten Sie nicht mitwirken, wird die rückwirkende Aufhebung der bereits an Sie gezahlten Leistungen geprüft
werden müssen.
Mit freundlichen Grüßen"

[Ottokar]

Kontoauszüge werden nur für den Zeitraum 2024 angefordert in dem ich Bürgergeld bekommen habe. Ist das wirklich rechtswidrig?

Nach den bisher hier genannten Informationen ist die Forderung rechtswidrig.
Selbst wenn diese Leistungsbewilligung nur vorläufig war, ist sie lt. § 41a Abs. 5 S. 1 SGB II mit Ablauf des 31.12.2025 bestandskräftig geworden, was eine Forderung von Nachweisen ab dem 01.01.2025 ausschließt. In diesem Fall sollte eine Antwort an das JC jedoch anders formuliert werden.
War die Leistungsbewilligung vorläufig?

Anders wäre es, wenn du eine abschließende Entscheidung beantragt hattest, in dem Fall wärst du hier zur Mitwirkung verpflichtet.
Die o.g. Jahresfrist gilt auch dann nicht, wenn das JC Kenntnis von Tatsachen hat, die zu einem geringeren Leistungsanspruch führen, wobei das JC innerhalb eines Jahres nach dieser Kenntnis tätig werden muss. Eine solche Kenntnis ist hier aber nicht ersichtlich. Vielmehr versucht das JC, sich mit dieser Datenerhebung erst eine solche Kenntnis zu verschaffen, was eine rechtswidrige Beweislastumkehr darstellt.
Außerdem wäre der Ausnahmefall denkbar, dass die Leistungsbewilligung unter dem ausdrücklichen Vorbehalt des Widerrufes erfolgte. In dem Fall besteht eine Mitwirkungpflicht, die aber auf den im Bewilligungsbescheid genannten Grund des möglichen Widerrufs beschränkt ist.