Einstufung in Regelbedarfsstufe 3 bei Behinderung (Grusi)

[MichaK]

Müsste ich demnach gegen den Ablehnungsbscheid noch einmal Wiederspruch einlegen weil die Gründe der Ablehnung nach neusten Erkentnissen ja nicht mehr gegenständlich sind?

das würde ich jedenfalls empfehlen, da der Überprüfungszeitraum länger zurückwirkt, wie ein neuer Antrag.

[Gast36005]

Die Ü-Anträge wurden aber nur abgelehnt aus dem Grunde weil das BMAS dem Urteil des BSG nicht folgte und im Mon. 7/ 2014 ein Rundschreiben an die Sozialämter rausgab das die alles beim alten lassen sollen. Wenn die Nahles aber jetzt doch die Urteile umsetzt war die Entscheidung über die Ablehnung der Ü-Anträge auf Rückzahlung ab 1.1.2013 falsch und rechtlich nicht mehr haltbar da sich ja das Rundschreiben dann erledigt hat.

Versteh ich doch.
Wie die Nahles bzw. das BMAS nun die Rechtsprechung umsetzt, und was als neues Rundschreiben/Anweisung an die Ämter geht weiss noch keiner.
Ich hatte dir 2 Möglichkeiten genannt, die mir einfielen. Sicher gibts noch x andere. Und bisher kennen wir alle nur die stark verkürzte Medieninfo. Mehr noch nicht.
(ich hatte das mit dem neuen Antrag zuerst nur als Antwort auf @goodwife geschrieben).

@MichaK:
Ein neuer Antrag wirkt grds. gar nicht zurück.
Dieser hier würde aber eine Besonderheit darstellen, weil es ja schon ein Einknicken des BMAS gab. Darauf kann man sich stürzen/beziehen.
Wenn die Rechtsprechung im Juli 2014 Recht spricht= RBstufe 1 statt 3, dann wird die Umsetzung AB Rechtsprechung gelten. AB Juli 2014. So kann man bis jetzt das BMAS (in den Medien) verstehen.

[MichaK]

So kann man bis jetzt das BMAS (in den Medien) verstehen.

das kann schon sein. Aber das BMAS spricht nicht Recht. In den Urteilen des BSG ist nicht die Rede davon, dass die Rechtslage erst seit der Urteilsverkündung so wäre, sondern seit 01.01.2011.

[Gast36005]

das kann schon sein. Aber das BMAS spricht nicht Recht. In den Urteilen des BSG ist nicht die Rede davon, dass die Rechtslage erst seit der Urteilsverkündung so wäre, sondern seit 01.01.2011.

Ist mir bekannt, dass das BMAS nicht Recht spricht. Hab ich nie behauptet.
Sondern: Wenn die Rechtsprechung im Juli 2014 Recht spricht= RBstufe 1 statt 3, dann wird die Umsetzung AB Rechtsprechung gelten. AB Juli 2014. So kann man bis jetzt das BMAS (in den Medien) verstehen.
Wenn es dir möglich ist, mehr als einen ganzen Satz in einem Absatz zu lesen und evtl. auch sinngemäss zu verstehen, dürfte klar sein, dass das Auseinanderreissen von Aussagen nur zu Unsinn führen kann. Den dann wieder zum ursprünglichen Sinn zusammenzufügen, sehe ich nicht als meine Aufgabe an.

Wenn du auf das B 8 SO 14/13 R  abstellst, ist es 1 Entscheidung, der sich wohl nun das BMAS beugt, nachdem es sich bisher  nicht gebeugt hatte, sondern dagegenhielt. Und wen es nun wirklich betrifft, wird man sehen.
Ich meine weiterhin, es wird AB Rechtsprechung gelten.
Und in der o.a. Sprungrevision wurde nicht entschieden, was du unterstellst.
Sondern:
1.Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des Sozialgerichts Detmold vom 23. Mai 2013 aufgehoben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an dieses Gericht zurückverwiesen.
2.Das SG wird über die Leistungshöhe insgesamt und ggf auch über die Kosten des Revisionsverfahrens zu entscheiden haben.

Nichtsdestotrotz wird man zunächst mal abwarten müssen, wie und wann die Rundschreiben in den Ämtern ankommen.
Auf ein bis 4 kleine Medieninfos würde ich nicht alles setzen. Man wurde schon oft genug enttäuscht/falsch informiert, weil man auf Medien gesetzt hatte.

[MichaK]

Wenn du auf das B 8 SO 14/13 R  abstellst, ist es 1 Entscheidung, der sich wohl nun das BMAS beugt, nachdem es sich bisher  nicht gebeugt hatte, sondern dagegenhielt. Und wen es nun wirklich betrifft, wird man sehen.
Ich meine weiterhin, es wird AB Rechtsprechung gelten.

Hallo 44,

du hast insofern Recht, dass noch gar nicht feststeht, ob das BMAS sich der Rechtsprechung des BSG beugt, oder eine ganz andere, abweichende Regelung treffen wird.

Diese abweichende Regelung wäre allerdings keine Umsetzung des Urteils. Das Urteil gründet sich auf die bestehende Rechtslage. Es konnte also keine späteren abweichenden Regelungen berücksichtigen. Insofern ist völlig unklar, zu welchem Zeitpunkt eine abweichende Regelung in Kraft treten würde. Die Presse und die Verbände sprechen von "zukünftig"

Frage ist, ob das von Antragstellern hier s o hinnehmbar wäre bzw. hingenommen werden muss. Darüber haben die Gerichte zu befinden und warum sollten die nicht der Rechtsprechung des BSG folgen?

Und in der o.a. Sprungrevision wurde nicht entschieden, was du unterstellst.
Sondern:
1.Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des Sozialgerichts Detmold vom 23. Mai 2013 aufgehoben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an dieses Gericht zurückverwiesen.
2.Das SG wird über die Leistungshöhe insgesamt und ggf auch über die Kosten des Revisionsverfahrens zu entscheiden haben.

weil ausreichende Feststellungen des SG zur Anspruchshöhe insgesamt fehlen. Das SG wird aber nach den Maßgaben des BSG jetzt zu entscheiden haben und nachdem Das Amt überhaupt erst ausreichende Feststellungen getroffen hat. Das Amt hatte dies ja nicht für nötig erachtet und das BSG ist nicht dafür da, Versäumnisse von Ämtern und untergeordneten Sozialgerichten nachzuholen.

Im Übrigen würde ich dich bitten, mal zu präzisieren, was ich angeblich unterstellt habe.

[Gast36005]

du hast insofern Recht, dass noch gar nicht feststeht, ob das BMAS sich der Rechtsprechung des BSG beugt, oder eine ganz andere, abweichende Regelung treffen wird.

Also sehr weit von der bisher verlautbarten Verlautbarung kann das BMAS  ganz sicher nicht mehr abweichen. Denn das ist bisher:Die Umsetzung werde die folgt angeordnet: "Bis zum Inkrafttreten der nächsten Regelbedarfsermittlung (voraussichtlich 1. Januar 2017) bleibt es zwar für den von den Urteilen betroffenen Personenkreis rein formal bei der Einordnung in Regelbedarfsstufe drei, aber es erfolgt die Gleichstellung in finanzieller Hinsicht im Wege einer abweichenden Regelsatzfestsetzung , dabei wird der Regelsatz in Höhe des sich nach Regelbedarfsstufe 1 ergebenden Betrags festgesetzt."
SO sieht das BMAS die Umsetzung der Rechtsprechung. Also gezahlt werden 399,-.

Diese abweichende Regelung wäre allerdings keine Umsetzung des Urteils.

Nunja, SO siehst du das eben. Es steht dir frei, Urteile anders als das BMAS zu lesen.

Frage ist, ob das von Antragstellern hier s o hinnehmbar wäre bzw. hingenommen werden muss. Darüber haben die Gerichte zu befinden und warum sollten die nicht der Rechtsprechung des BSG folgen?

Ich habe keine Ahnung.

weil ausreichende Feststellungen des SG zur Anspruchshöhe insgesamt fehlen. Das SG wird aber nach den Maßgaben des BSG jetzt zu entscheiden haben und nachdem Das Amt überhaupt erst ausreichende Feststellungen getroffen hat. Das Amt hatte dies ja nicht für nötig erachtet und das BSG ist nicht dafür da, Versäumnisse von Ämtern und untergeordneten Sozialgerichten nachzuholen.

Eben. Ganz genau. Und genau deswegen hat das BSG auch nicht entschieden: Das BMAS hat nun den Betroffenen ab Beginn dieser Rechtslage (1.1.2011) den RB nach Stufe 1 nachzuzahlen.
DAS habe ich zumindest nirgends lesen können.

Es ist meiner Meinung nach auch bei anderen grds. Rechtsprechungen so, dass erst AB dieser Rechtsprechung die verantwortlichen Träger dann zu leisten haben. Es sei denn, die Entscheidung ist so formuliert, dass sie auch rückwirkend gilt.
Beispiel: Regelsatz-Urteil 1BvL 1/09. vom 9.2.2010 Was hat diese Entscheidung bewirkt? doch nicht rückwirkend höhere Leistungen, weil sie in gewissen Teilen rechtswidrig waren. Sondern Aufgabe ans BMAS (damals uvdL), die Entscheidung des BVerfG nun umzusetzen.
Was warf Uschi raus? das RB-Reformgesetz mit Gültigkeit ab 2011, Januar bzw. April.
Was wird das Nahles-Min. nun rauswerfen? Ich denke: Eine Übergangsregelung wie jetzt angekündigt. Dann in der nächsten RB-Fortschreibung wird der § 20 SGB 2 (RB auch für SGB X12) geändert werden. Ob die RBStufe nur anders definiert wird oder andere juristische Spitzen da eindringen. Ich habe auch da keine Ahnung.

Immerhin scheint das BMAS schon jetzt zu wissen, dass es ab 1.1.2017 voraussichtlich eine nächste RB-Ermittlung gibt. Immerhin. Man scheint sich auf alle 2 Jahre eingeschossen zu haben.

[MichaK]

weil ausreichende Feststellungen des SG zur Anspruchshöhe insgesamt fehlen. Das SG wird aber nach den Maßgaben des BSG jetzt zu entscheiden haben und nachdem Das Amt überhaupt erst ausreichende Feststellungen getroffen hat. ....

Eben. Ganz genau. Und genau deswegen hat das BSG auch nicht entschieden: Das BMAS hat nun den Betroffenen ab Beginn dieser Rechtslage (1.1.2011) den RB nach Stufe 1 nachzuzahlen.
DAS habe ich zumindest nirgends lesen können.

Und das liest du bei mir wo ?? Ich hatte lediglich geschrieben, dass die Rechtslage seit 1.1.2011 so ist.
Der konkrete Nachfrager hatte die Bescheide bestandskräftig werden lassen und nach den Urteilen deren Überprüfung beantragt. Das war also 2014. Ein entsprechender Überprüfungsantrag wirkt auf den 1. Januar 2013 zurück und keinesfalls auf 2011.

hier wohl die neueste Entwicklung: https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/mehr-sozialhilfe-fuer-menschen-mit-behinderungen-ohne-eigene-wohnung

zukünftig und rückwirkend steht da in einem Atemzug. Kann man sich aussuchen?

[MichaK]

Nachtrag: aus gut informierten Kreisen hört man 1.1.2013 rückwirkend.

[Gast36005]

zukünftig und rückwirkend steht da in einem Atemzug. Kann man sich aussuchen?

Ich empfehle: Abwarten. Nicht aussuchen.
Allerdings ist diese Presseerklärung des Herrn Schummer  ja nun nur Geseiere. 

Der User @andy2 ist einer, der schon einen Ü-Antrag gestellt hatte. Richtig so! Was für ihn entschieden wird im Gegensatz zu jenen, die einfach nichts gemacht haben, weiss ich auch nicht.
Ein Widerspruch ist für diesen User sicher nicht schädlich. Ein neuer Antrag wohl auch nicht.
Nach Herrn Schummer braucht man gar nichts tun. Alles kommt von ganz allein. 

[MichaK]

Alles kommt von ganz allein. 

und selbst wenn, hätte man noch immer die Regelbedarfsstufe 3, nur zuzüglich eines "abweichenden Bedarfes". Dürfte einmalig sein, so ein Konstrukt. Schon beim ersten Mehrbedarf, der sich nach der Regelbedarfsstufe richtet, gerät Alles aus den Fugen.

[Gast36005]

und selbst wenn, hätte man noch immer die Regelbedarfsstufe 3, nur zuzüglich eines "abweichenden Bedarfes". Dürfte einmalig sein, so ein Konstrukt. Schon beim ersten Mehrbedarf, der sich nach der Regelbedarfsstufe richtet, gerät Alles aus den Fugen.

Das seh ich nicht kommen. Wenn der Umsetzungs"befehl" entspr. formuliert wird, kann das nicht passieren.
Dann muss der SB in der Leistungsabteilung den Mehrbedarf nach Stufe 1 errechnen. Das sehe ich nun laienhaft als weniger fugenbrechendes Problem. X% auf 399,- statt auf 320,-
Ob das softwaretechnisch klappt? Eher wohl nicht, denn sonst würde das jetzt nicht so verlautbart worden. Die haben schon ihre Erfahrungen gemacht.

Ich grüble immer noch: Was war das, was ein B-Min. beschloss, verfügte und fertig wars? Und die armen Leistungs-SB in den Jobcentern? Wussten nicht, wie das ins System zu bringen war, konnten das System nicht überlisten usw. Ergebnis: viele fehlerhafte Bescheide, viele Widersprüche.
was war das? weisst du das noch?

[MichaK]

Wenn der Umsetzungs"befehl" entspr. formuliert wird, kann das nicht passieren.

wollen wir es mal hoffen! Und wollen wir auf die Akzeptanz der LB im SGB II hoffen

[Gast36389]

Hallo Zusammen,
mich Persönlich betrifft diese Regelung, bzw. unseren Sohn.
Nun haben wir direkt nach Richterspruch des BSG Widerspruch eingelegt, Überprüfungsantrag gestellt.
SB hat Ruhendstellung bei Gericht beantragt, weiter ist noch nichts passiert. (Würde ich mich auch nicht mit Zufrieden geben.
Nachdem es im Ministerium sowohl vom ensprechenden Referat des BMAS als auch von der Pressestelle mir ggü. (und der Öffentlichkeit wurde dies ja auch so Kommuniziert) hieß die entsprechenden Handlungsanweisungen würden bis ende diesen Monats versendet, später Konkretisiert auf Innerhalb dieser Woche, so heißt es heute auf Nachfrage:
"Die von Ihnen angesprochenen Weisungen wird es auch weiterhin nicht geben."
"Die entsprechenden Übergreifenden Stellen seien nun aufgefordert worden einen Fragenkatalog bzgl. des Möglichen Umgangs mit dieser Sachlage zu beantworten.
Nach Ablauf der Antwortfrist wird das BMAS dann die Antworten Auswerten und neu Beraten...
Also kurz gesagt zielt doch alles darauf ab Zeit zu schinden und ggv. Auswege zu finden.
Ich mag mich damit nicht abfinden und werde Untätigkeitsklage prüfen.
Die Auffassung des BMAS interessiert mich nicht, bzw. war bereits mehr als genügend Zeit eine Möglichkeit zu finden mit der Sache Umzugehen.
Ist es nicht so das ein Prozess nur zu meinen (bzw. zugunsten meines Sohnes) ausgehen kann?
Es kann doch nicht sein das man sich so hinhalten lassen muss...

[Gast36005]

Ich mag mich damit nicht abfinden und werde Untätigkeitsklage prüfen.

Gegen was? Wer war untätig in welcher Sache? Du schreibst, du hast HEUTE wieder Nachricht.

Die Auffassung des BMAS interessiert mich nicht,

Das steht dir natürlich frei. Warum kommunizierst du dann mit denen?

bzw. war bereits mehr als genügend Zeit eine Möglichkeit zu finden mit der Sache Umzugehen.

Das sieht das BMAS bzw. die nun beauftragte Stelle wohl nicht so.

Ist es nicht so das ein Prozess nur zu meinen (bzw. zugunsten meines Sohnes) ausgehen kann?

Ein Prozess? Welcher Prozess? Welche "Weisungen" hattest du denn in deiner Anfrage angesprochen? Die aus den Medien?
Ich empfehle wieder: Abwarten. Das BMAS ist jetzt am Zug, es klingt so, als ob die wuseln.

Es kann doch nicht sein das man sich so hinhalten lassen muss...

Du siehst, dass es unterschiedliche Sichten zu diesen Gerichtsentscheidungen gibt. Zu hoffen bleibt, dass das BMAS nun bald so entscheidet, wie du dir das wünschst.

[MichaK]

Hallo,

es sieht konkret so aus, dass (nach BMAS) die Regelbedarfsstufe 3 beibehalten werden soll und eine "wirkungsgleiche" Regelung zu den Urteilen des BSG installiert wird.
Außerdem stehen am Dienstag beim BSG zwei weitere Verfahren in der gleichen Sache zur Entscheidung an.

http://www.swr.de/-/id=15244876/property=download/nid=233454/1t4a4ne/report-bmas-mail.pdf


5)     13.00 Uhr  - B 8 SO 5/14 R -       S.S. ./. Stadt Marl
 
In diesem Verfahren geht es ‑ nach einem Teilvergleich beim LSG ‑ um höhere Grundsicherungs­leistungen für die Zeit vom 1.1.2011 bis 31.3.2012, insbesondere unter Berück­sichtigung der Regelbedarfsstufe 1 (100 %) statt der von der Beklagten zugrunde gelegten Regelbedarfsstufe 3 (80 %).

Die 1980 geborene Klägerin ist geistig behindert (Grad der Behinderung von 100). Sie lebte und lebt mit ihrer Mutter in einer Wohnung im Zuständigkeitsbereich der Be­klagten. Die Beklagte be­willigte ihr für den streitbefangenen Zeitraum Grundsicherungsleistungen lediglich unter Berück­sichtigung der Regelbedarfsstufe 3 (Erwachsener ohne eigenen Haushalt). Die hiergegen er­hobene Klage blieb erst- und zweitinstanzlich ohne Erfolg. Das LSG hat zur Begründung seiner Entscheidung ausgeführt, die Höhe des Regelsatzes richte sich in ver­fassungsrechtlich zulässi­ger Weise nach der Regelbedarfsstufe 3.
 
Mit ihrer Revision wendet sich die Klägerin hiergegen. Sie ist der Ansicht, ihr stehe aus verfassungs­rechtlichen Gründen die Regelbedarfsstufe 1 (Alleinstehender mit eigenem Haushalt) zu.

SG Gelsenkirchen               - S 8 SO 162/11 -
LSG Nordrhein-Westfalen    - L 9 SO 469/13 WA -


6)     14.00 Uhr  - B 8 SO 9/14 R -       O.Y. ./. Stadt Bonn

Auch in diesem Verfahren geht es um höhere Grundsicherungsleistungen unter Berücksichtigung der Regelbedarfsstufe 1 statt der Regelbedarfsstufe 3, hier für die Zeit vom 1.1. bis 31.12.2011.

Der 1982 geborene schwerbehinderte Kläger (Grad der Behinderung von 70) leidet an einer para­noid-halluzinatorischen Schizophrenie. Er lebte und lebt gemeinsam mit seinem Vater. Auch hier zahlte die Beklagte für den streitbefangenen Zeitraum nur Leistungen nach der Regelbe­darfs­stufe 3. Ein Antrag des Klägers vom 29.12.2011 auf Überprüfung der leistungsrechtlichen Ent­scheidungen für das Jahr 2011 blieb bei der Beklagten ebenso erfolglos wie beim SG und beim LSG. Zur Begründung seiner Entscheidung hat das LSG auch hier ausgeführt, die auf die Leis­tungen des Regelbedarfs begrenzte Klage habe keinen Erfolg, weil dem Kläger nach der ge­setz­lichen, verfassungsrechtlich nicht zu bean­standenden Regelung nur die Regelbedarfsstufe 3 zu­stehe.

Auch hier macht der Kläger geltend, ihm stehe Regelbedarfsstufe 1 zu.
 
SG Köln                              - S 21 SO 294/12 -
LSG Nordrhein-Westfalen    - L 9 SO 40/13 -