BSG: Jobcenter können Hartz-IV-Empfänger vorzeitig in Rente schicken

[Gast38010]

44lenzen:

ch habe noch nie eine Aussage eines Politikers gehört oder gelesen, der gesagt hat: Es gibt für JEDEN LZA einen Arbeitsplatz, der bis zur Regelaltersrenze geht.
Wo hast du das her??

Du sollotest die Worte nicht verdrehen- obwohl ich aus meinen Beobachtungen natürlich weiß das du es sooo gerne machst.

Es zeigt sich schon an die div. speziellen Programmen und monatlichen Zwangsbewerbungen dsas diers eben doch geglaubt wird.

Aber darauf wollte ich mit meinem 1. Kommentar eigentlich  auch nicht heraus, denn mir war es schon lange klar das es Leute gibt die den heutigen Arbeitsanforderungen nicht ( nehr) gerecht werden können. " keine Aussicht auf einen Job"
Und genau das hat das BSG dem JC jetzt schwarz auf weiß bestätigt- herbei geführt vom JC selber.

Eine Altersgrenze dabei zu ziehen halte ich für äusserst gewagt.

[Quinky]

44lenzen:
Die Minijob-Zentrale gibt folgende Aussage:

Rentner/ Ruhestandsbeamte
Hinsichtlich der versicherungsrechtlichen Beurteilung eines Minijobs, der von Rentnern oder Ruhestandsbeamten ausgeübt wird, sind grundsätzlich keine Besonderheiten zu beachten. Der Pauschalbeitrag zur Rentenversicherung ist - unabhängig davon, ob sich dieser noch leistungssteigernd auswirken kann - auch für diesen Personenkreis zu zahlen.

Rentner zahlen über die Pauschalsteuer des Arbeitsgebers in die Rentenversicherung ein!!!
Ich selbst bin Rentner, ich habe zwei Minijobs (zusammen unter 450€), in JEDER Lohnabrechnung (seit 2/2013) sind die Abgaben aufgeführt. Es wird über die Pauschalsteuer exakt 15% (wie bei jedem anderen auch) an die Minijobzentrale abgeführt.
Lediglich der Rentner hat KEINEN Eigenanteil einzuzahlen, das ist auch rechtlich nicht möglich, jedoch die AG-Abgaben MÜSSEN gezahlt werden.
Um das Rentenanrecht zu berechnen, werden selbst gezahlte Beiträge und Arbeitgeberanteile addiert, aus der Summe die Rente errechnet.

Du schreibst:
Ich glaube nicht, das ein AG die gleichen Beträge in einem Minijob für einen Rentner einzahlen muß wie für einen Nichtrentner.
WENN Du recht hättest, würde ich das auch für richtig befinden.
Genau das ist aber das Problem:
Der AG zahlt für die Rentner über die Pauschalsteuer in die RV ein, der AN bekommt aber keine Rente dafür.

Im übrigen:
Ich habe mich nicht mit schriftlichem bei dieser Frage zufrieden gegeben. Ich habe bei der Minijobzentrale angerufen und habe mich mit einem sachkundigen Mitarbeiter verbinden lassen und diesen befragt.
Weiterhin habe ich ebenfalls mit der Rentenversicherung gesprochen.
In BEIDEN Fällen wurde mir bestätigt, das RV-Zahlungen getätigt werden (allerdings NUR AG-Anteile, der Rentner selbst muß nichts abführen) UND kein Rentenanspruch daraus entsteht. Die RV-Zahlungen entsprechen exakt meinen Behauptungen.

Sobald einmal ein Rentenbetrag feststeht, wird nichts mehr geändert (außer den jährlichen Anpassungen, die aber mit weiteren Einzahlungen nichts zu tun haben). WEITERE Einzahlungen, selbst wenn sie gesetzlich vorgeschrieben sind, ändern nichts an der Rentensumme.

[Gast36005]

Du sollotest die Worte nicht verdrehen- obwohl ich aus meinen Beobachtungen natürlich weiß das du es sooo gerne machst.

Ich denke nach wie vor NICHT, dass das bestritten wurde oder wird.
Wer hat denn die sog. Arbeitsmarktrente erfunden? Wer bezahlt denn vielen AG die sog. Eingliederungszuschüsse, damit sie Ältere einstellen?
Ich verdrehe nichts. Und die Politik bestreitet diese Situation auch nicht. Sie zahlen einfach dafür, dass eben Ältere keine bis wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben.
Das BSG hat einfach die längst geltende Rechtslage bestätigt und zwar für genau diesen Fall dieses Klägers.
Die Altersgrenze 63 hat weder das JC noch das BSG gezogen. Die sind in den Rentengesetzen verankert.
Vllt. mal nachlesen?
§ 12 a SGB 2

@Quinky
NÖ. Nicht der Rentner zahlt ein, sondern (wenn überhaupt) dann zahlt der AG weiterhin. Dem Minijobber geht nichts ab, der kriegt brutto=netto.
Stimmt, der AG zahlt weiter. Hab ich jetzt auch gefunden.
http://www.minijob-zentrale.de/DE/0_Home/01_mj_im_gewerblichen_bereich/14_besonderheiten_bestimmter_personengruppen/node.html

Insofern wäre zu klären, was die RV mit diesen nicht rentenrelevanten Beiträgen von den AG  tut. Das hättest du auch noch erfragen sollen. DAS wäre das Interessante.
Also sollten sich doch eher AG ausfregen, weil sie Abgaben zu leisten haben, die dem beschäftigten Rentner gar nichts nützen.
Dass ein Rentner nicht noch zusätzliche Rentenpunkte sammeln kann---ist einfach logisch. Oder nicht?

@Frau
aus dem, was @Quinky herausgefunden hat: Der Diebstahl, wenn man das dann so bezeichnen will, findet bei den Arbeitgebern statt.
Denn DIE zahlen sowohl den Lohn  für den Beschäftigten Rentner (max 450,-) als AUCH noch RV-Beiträge in Höhe von meist 15% .
Also wird den Arbeitgebern was geklaut---und keiner weiss, wo das Geld hingeht. Oder wer weiss das?

anschwärzen ist übrigens ganz was anderes. Mach dich mal zu den Unterschieden schlau.

[Orakel]

Die Altersgrenze 63 hat weder das JC noch das BSG gezogen.

  Echt???

[MichaK]

Also wird den Arbeitgebern was geklaut---

Die Gesetzgebung im Kapitalsystem klaut den Eigentümern was ?? Ja, so kann man halt zur Wahrheitsverdrehung beitragen. Entfremdung ist da milde. Welcher AG erarbeitet denn die sogenannten AG - Beiträge? Das macht der zukünftige Rentner schön selbst. Er bekommt Beiträge gut geschrieben, die von dem abgehen, was er selbst erarbeitet hat. Egal wie viel Anteile wie deklariert werden.

Wenn wir also so wahrheitsgemäß betrachten wollen, dann kann man schlussfolgern, dass die Zwangsverrentung dazu dient, Steuern zu sparen (ALG II) bzw. den Steuersatz künstlich niedrig zu halten und das Rentensystem zu schwächen, wo die von den AN erarbeiteten Anteile hinfließen. Die Steuermittel sind nachrangig gegenüber den Versicherungsmitteln. Die Versicherten sind die Pflichtversicherten, denen etwas geklaut wird. Die AG müssen so weniger Steuern zahlen, als es ohne den Klau nötig wäre. Denen wird also was geschenkt. So funktioniert die Verteilung nämlich: von Unten nach Oben.

[Frau]

Welcher AG erarbeitet denn die sogenannten AG - Beiträge? Das macht der zukünftige Rentner* schön selbst. Er bekommt Beiträge gut geschrieben, die von dem abgehen, was er selbst erarbeitet hat. Egal wie viel Anteile wie deklariert werden.

(* bzw. Erwerbstätige)

Genau.

Wenn wir also so wahrheitsgemäß betrachten wollen, dann kann man schlussfolgern, dass die Zwangsverrentung dazu dient, Steuern zu sparen (ALG II)

...was absolut idiotisch ist, wenn man bedenkt, dass mehr Geld zu mehr Konsum und folglich auch zu höheren Steuereinnahmen führt.

Die Versicherten sind die Pflichtversicherten, denen etwas geklaut wird.

Unser Zwangs-Rentenbeitragsabführsystem als "Versicherung" zu bezeichnen, ist ohnehin (freundlich ausgedrückt) abenteuerlich. Eine Versicherung zeichnet sich dadurch aus, dass viele einzahlen zur Finanzierung eines eventuell eintretenden Risikos (Versicherungsfalls) - wie das bei der Kranken- und Unfallversicherung und allen freiwilligen Versicherungen der Fall ist. Den Renteneintritt nun als möglichst zu vermeidendes Risiko zu betrachten, das nur einen Bruchteil der Versicherten ereilt, mutet doch etwas bizarr an.

Ferner hat ein Versicherungsunternehmen die eingezahlten Versicherungsbeiträge aufzubewahren, damit die Finanzierung des Versicherungsfalls möglich ist. Die Rentenversicherung braucht das nicht zu tun, sondern gibt die eingenommenen Beiträge gleich wieder aus - und der Staat schießt aus Steuermitteln Beträge an die Rentenversicherungen zu, die fast drei Mal so hoch sind wie der Betrag für ALG II.

Und von den ausgezahlten Renten holt sich der Staat dann noch einen großen Teil als Steuern und Krankenversicherungsbeiträgen zurück. 

Übrigens:

Auch der Bundesfinanzhof (BFH) hält die Besteuerung von gesetzlichen Altersrenten für verfassungskonform. In mehreren Urteilen kamen die obersten Richter zu dem Schluss, dass durch die Rentenbesteuerung grundsätzlich keine verfassungswidrige Doppelbesteuerung vorliegt.

Quelle

[Orakel]

Die Rentenversicherung braucht das nicht zu tun, sondern gibt die eingenommenen Beiträge gleich wieder aus ...

Das nennt sich seit dem ollen Bismarck Umlagefinanzierung

[Gast36005]

Nochmal drehen geht auch: Ein Rentner bekommt seine Rente. KV und PV wird iaR gleich einbehalten, sind iaR ca. 10%. Übrig bleibt die monatliche *Nettorente*. Ist der Rentner  zusätzlich erwerbstätig, gehts nach den Regeln der Minijob-Gesetzgebung und der Rentengesetzgebung. Beim Jobcenter ist so ein Rentner gar nicht mehr. Das JC kann ihn nicht mehr beklauen.
Der Arbeitgeber muss für diesen Minijobber weiterhin diese Pauschale incl. RV-Beitrag abführen. DAS wusste ich bisher nicht, habs aber *jetzt gelernt*
Der Minijobber erhält seinen Lohn brutto=netto. Der AG führt zähneknirschend die Pauschale ab. DA wird auch deutlich, dass der AG für den jobbenden Rentner auch weiterhin noch 5 oder 13% KV-Beitrag leisten muss. Das ist doch ebenso *verbrecherisch*, denn dem Rentner werden auch bereits die KV-Beiträge von seiner Rente einbehalten. Gehen also auch noch KV-Beiträge WOHIN?---Die Steuern machen meist nur 2% aus---eher peanuts.

Grossartig aufregen kann sich wer? Wer wird beschissen oder beklaut? Was büsst der minijobbende Rentner denn ein? Der AG erarbeitet selbstverständlich nichts, er ist ja Arbeitgeber.
Möchtest du es nun dorthin drehen, dass der AG als ausbeutendes verbrecherisches Element zu Recht beklaut wird? Meinetwegen. Dreh doch.
Wie könnte denn ein AG die Leistung/Arbeit eines Rentner-Hausmeisters schön- und gutschreiben für sich? Oder eines Nachhilfelehrers? Oder eines VHS-Lehrers? Oder eines Übungsleiters im Sportverein? Oder einer Reinigungskraft? Arbeiten die nach Stücklohn? Damit man sie besch*** kann?
Oder wer errechnet im privaten Haushalt als privater AG, ob der Minijobber für 100,- oder für 100,- +X%Pauschale etwas *erarbeitet* hat?

Die Zwangsverrentung hat mit einem Minijob nur insofern was zu tun, als der User @Quinky diesen Aspekt als Verbrechen an der Menschheit hier reingebracht hat. Eigentlich gings um Recht oder Unrecht der Zwangsrente nach der BSG-Entscheidung. Die Zwangsverrentung ist Rechtslage seit 2008. Wenn Härtefälle und/oder Unbilligkeiten die Verrentung nicht verhindern. Nun kannst du dich gern gegen den §12a SGB 2 auflehnen. Meinetwegen.
Natürlich gehts um vorrangige Inanspruchnahme anderer Leistungen anstelle Alg2. LOGISCH. Betrifft auch andere Leistungen ausser der Abschlagsrente.
Den Steuersatz künstlich niedrig zu halten?---HÄ? Du tust grad so, als ob die Steuern nur für Alg2 verwendet werden. Und welche Steuern meinst du überhaupt?
Alg2-Bezieher sollen aus der Statistik verschwinden---ältere LZA sollen damit anzahlmässig weniger werden---das ist Plan, Gesetz und Ziel.
Wer erbt, soll auch raus aus der Statistik der LZA---das ist Plan, Gesetz und Ziel.
Gibt noch andere vorrangige Leistungen mit Verdrängungscharakter---LOGISCH.
Nur wirklich Hilfebedürftige sollen im SGB 2 bleiben dürfen---ist seit 10 Jahren so. Als Gesetz und Ziel. Manche sehen das als verbrecherisch an.
Ich nicht, sorry. Trotz aller Fehler im Gewebe...
Das Rentensystem schwächen?---HÄ? Wenn es keine Möglichkeit gäbe, mit 63 in Abschlagsrente zu gehen, könnten auch LZA das nicht tun und kein JC könnte das verlangen.
Menschen, die freiwillig und ohne LZA zu sein, in die Abschlagsrente gehen, schwächen dann wohl auch das Rentensystem, weil sie diese Möglichkeit nicht als Zwang haben und einfach nutzen??--

Den Versicherten wird was geklaut?---Ja, das mag so sein. Jeder kleine AG, der einen Minijobber oder 2 als Rentner beschäftigt, zahlt für sich auch Rentenbeiträge---ist also auch Versicherter. Damit sind wir 1x herumgedreht. Alle werden beklaut. Der eine mehr, der andere weniger. Der eine holt sichs irgendwie wieder, der andere guckt bedeppert und schimpfend hinterher.
Und? Änderst du morgen oder am Montag das System? Oder hebst du einfach wie immer das KM und Onkel Karl nach oben---?

@Frau
Genau. Mehr Geld führt zu mehr Konsum. Wer sagt denn, dass ein Zwangsrentner seine Rente NICHT verkonsumiert?
Wer sagt denn, dass ein minijobbender (zwangs)rentner sein Einkommen nicht verkonsumiert?
Behauptest du etwa, die würdens unter die Matratze legen??

Du verwechselst wohl die Zwangsrente nach § 12 a SGB2 mit der RV-Zwangs-Pflicht allgemein?
Dann ist auch die Kranken-u. Pflegeversicherungspflicht abenteuerlich? Ist ja ebenso eine Pflichtversicherung mit ganz wenigen Ausnahmen.
Dann ist wohl die Steuerpflicht auch abenteuerlich? Unterliegen schliesslich alle bei gegebenen Voraussetzungen.
Ja, ist schon ein recht abenteuerliches System, das hier seit 70 Jahren funktioniert.

WIE??--Den Renteneintritt nun als möglichst zu vermeidendes Risiko zu betrachten, das nur einen Bruchteil der Versicherten ereilt, mutet doch etwas bizarr an.
Willst du ausdrücken, dass die Rententräger in ihren Berechnungen darauf abzielen, möglichst wenige Renteneintritte zu verzeichnen?
Ist wieder sehr missverständlich.
Denn: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/14177/umfrage/deutschland-anteil-rentner-an-erwerbsbevoelkerung/
und: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154353/umfrage/durchschnittliche-rentenbezugsdauer-2008/
Lass Zahlen sprechen.

[MichaK]

Der AG erarbeitet selbstverständlich nichts, er ist ja Arbeitgeber.

Den Rest hättest auch sparen können.
Lernen wir also daraus, dass Deklaration und Sachverhalt vom Klassenstandpunkt im Klassenkampf abhängen und, ...... wünschenswert die Klassen eine ungetrübte Sicht der Interessen hätten. Das ist leider nicht so, wird aber noch werden. 

[Gast38010]

Es bleibt- trotz aller differenzierter Meinungen hier- für mich ein mehr als bemerkenswertes Urteil:

-  es gibt  jetzt offiziell Leute die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben- und über diese Chance entscheidet einzig und allein das JC und/ oder deren Mitarbeiter

- das JC ist bestätigt worden das es in die Zukunft schauen kann

- die Regierung hat das Rentenalter herauf gesetzt, dies gilt jedoch nicht für Alle.
Angesichts dessen dass Einige die Rente mit 70 und höher fordern, eine " imposante" Entscheidung für die Zukunft.

- Leute die knapp über GruSi bekommen würden und gerne weiter arbeiten möchten dürfen nicht, wenn das JC dies nicht will
Der gern in den Mund genommene Spruch " Wir brauchen die Erfahrungen der Senioren in den Firmen " wird zur hohlen Phrase

- das was uns immer eingbläut wurde " jeder Rentenpunkt ist wichtig" wird zur Farce, weil ein JC meint Kohle sparen zu müssen

- die die schon immer einige Probleme auf dem Arbeitsmarkt hatten- egal aus welchen Gründen- müssen weiter malochen.
Ich denke da insbesondere an die Zeit Ende 70; Anfang der 80`. Eine Zeit in der viele Arbeiter zeitweise erwerbslos waren und jetzt oder in absehbarer Zukunft mit ihren " gebrochenen Erwerbsbiografien" in Rente gehen

- der weggekürzte Rentenbeitrag bei ALG II Bezug wirkt sich verschärfend aus

Ich bin noch am überlegen wie sich dieses Urteil auswirkt, wenn es tatsächlich mal zu einer Mindestrente kommen sollte.

[Gast36005]

Es bleibt- trotz aller differenzierter Meinungen hier- für mich ein mehr als bemerkenswertes Urteil:

NÖ. Man kann es doch noch gar nicht lesen. Bitte warte doch ab, bis der Volltext im Netz steht.

-  es gibt  jetzt offiziell Leute die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben- und über diese Chance entscheidet einzig und allein das JC und/ oder deren Mitarbeiter

NÖ. Diese absolut geringe Chance, doch noch einen Job zu finden, hat der LB selbst auch. Und nicht das JC oder ein SB entscheidet darüber, sondern der Gesetzgeber. Nach dem Gesetz hat der SB zu handeln. Und der LB kann sich auf dem Rechtsweg wehren. Das hat derjenige getan. Warum DER nun die Abschlagsrente in Kauf nehmen musste, steht in dem Urteil.

- das JC ist bestätigt worden das es in die Zukunft schauen kann

NÖ. Das ist nicht so.

- die Regierung hat das Rentenalter herauf gesetzt, dies gilt jedoch nicht für Alle.
Angesichts dessen dass Einige die Rente mit 70 und höher fordern, eine " imposante" Entscheidung für die Zukunft.

NÖ. Was hat das mit dem § 12 a SGB 2 und der heutigen Zwangsrente oder gar mit diesem Urteil zu tun? Ich finde nichts.

- Leute die knapp über GruSi bekommen würden und gerne weiter arbeiten möchten dürfen nicht, wenn das JC dies nicht will

NÖ.. Falsch. Wer knapp über GruSi bekommen würde, kann so viel arbeiten, wie er will. Er ist weder JC-Kunde noch Sozialamtskunde. Er könnte vllt. zusätzlich Wohngeld zu seiner Rente und seinem Lohn bekommen. Auch ein Zwangsrentner kann soviel arbeiten, wie er will. Zu seiner Rente dazu. Das JC bestimmt nicht darüber.

Der gern in den Mund genommene Spruch " Wir brauchen die Erfahrungen der Senioren in den Firmen " wird zur hohlen Phrase

Kann sein. Wenn Firmen Senioren einstellen, dann ist das nicht mehr hohl. Manche tun es sogar. Schliesslich sagt das auch nicht jeder Arbeitgeber. Und nicht jeder Senior ist brauchbar.

- das was uns immer eingbläut wurde " jeder Rentenpunkt ist wichtig" wird zur Farce, weil ein JC meint Kohle sparen zu müssen

NÖ. Wenn beizeiten genügend *Rentenpunkte* gesammelt und vorhanden sind, brauchen viele gar keine Berührung mit dem JC. Von wem redest du denn hier?

- die die schon immer einige Probleme auf dem Arbeitsmarkt hatten- egal aus welchen Gründen- müssen weiter malochen.

NÖ. Die gleiten dann vom JC zum Sozialamt. Die müssen gar nicht malochen.

Ich denke da insbesondere an die Zeit Ende 70; Anfang der 80`. Eine Zeit in der viele Arbeiter zeitweise erwerbslos waren und jetzt oder in absehbarer Zukunft mit ihren " gebrochenen Erwerbsbiografien" in Rente gehen

Was war denn zu dieser Zeit so schlimm, dass so viele zeitweise erwerbslos waren?
Ich habe eher die 90er im Blick, und da besonders die neuen Länder. Da sind seit der Wende 90/91 massenweise die Erwerbsbiografien gebrochen und bis heute nicht wieder geklebt.

- der weggekürzte Rentenbeitrag bei ALG II Bezug wirkt sich verschärfend aus

Bei wem wirkt der sich aus? und wie? meinst du die seit 2011 weggefallenen 2,xx pro Jahr?

Ich bin noch am überlegen wie sich dieses Urteil auswirkt, wenn es tatsächlich mal zu einer Mindestrente kommen sollte.

Gar nicht. Falls der Gesetzgeber eine Mindestrente beschliesst, wird sich die jetzige Gesetzgebung ändern. Nicht aber das Urteil.

sorry, selten soviel ***gelesen.

[Gast37683]

Ich hatte mich Ende 2013 selbst in die Verrentung geschickt und die DRV machte aus mir sogar einen nichterwerbsfähigen EM Renter, bis dass ich erkannte, welche Nachteile das für mich gehabt hätte! Auto weg, Vermögen weg, 11b nicht mehr anwendbar u.s.w. Ich brauchte 8 (Acht) Monate, um daraus eine Teil-EM Rente zu machen.  Keiner kann die Leute, die zur Zwangsverrentung getrieben werden, sehr gut verstehen.

Seit einem halben Jahr, nicht ganz, bin ich selbständig. Baubranche. Liebe meine Arbeit trotz schweren Knochenjobs. Ha ha - sieht so ein nichterwerbsfähiger EM Renter aus? 

Daran ist zu erkennen, dass vieles Ermessungssache ist.