Hallo ihr Lieben,
wie sieht die Rechtslage aus?
Habe ich das Recht (mit Ankündigung) eine Tonaufnahme während des Termins zu machen. Meine JV lügt nämlich gerne.
LG
Das Recht hast du dann wenn du den SB vorher informierst und der sich einverstanden erklärt. Heimlich gefertigte Tonaufnahmen sind nicht erlaubt. Sie verletzen die Vertraulichkeit des Gesprächs
Zitat von: Coffeefee am 18. April 2022, 14:35:39Hallo ihr Lieben,
wie sieht die Rechtslage aus?
Habe ich das Recht (mit Ankündigung) eine Tonaufnahme während des Termins zu machen. Meine JV lügt nämlich gerne.
LG
Du bist gut, wenn Du die Aufnahme ankündigst, lügt der doch nicht mehr. Nimm Dir einen Beistand mit, der soll das Gespräch protokollieren. Du unterschreibst das dann, und der Beistand auch.
Nein, nicht heimlich. Deshalb schrieb ich "mit Ankündigung "
Ich würde dann schon vorher Bescheid sagen. Aber bin ich dann auf ihr Einverständnis angewiesen?
Dann bringt das ja nicht viel :zwinker:
Dachte ich kann das als Ersatz für den Beistand machen, der wegen corona momentan nicht mit rein darf.
Zitat von: Coffeefee am 18. April 2022, 14:35:39Hallo ihr Lieben,
wie sieht die Rechtslage aus?
Habe ich das Recht (mit Ankündigung) eine Tonaufnahme während des Termins zu machen. Meine JV lügt nämlich gerne.
LG
unerlaubte Aufnahmen sind strafbar bei Behörden, der Grund dürfte da ganz klar werden.
Zitat von: CCR am 18. April 2022, 14:56:20Zitat von: Coffeefee am 18. April 2022, 14:35:39Hallo ihr Lieben,
wie sieht die Rechtslage aus?
Habe ich das Recht (mit Ankündigung) eine Tonaufnahme während des Termins zu machen. Meine JV lügt nämlich gerne.
LG
unerlaubte Aufnahmen sind strafbar bei Behörden, der Grund dürfte da ganz klar werden.
"Mit Ankündigung"
Aufnahmen werden sicher nur von einem Fernsehteam gestattet, um die Behörde im rechten Licht erscheinen zu lassen und du als Kunde darfst, wenn überhaupt nur mit Beistand erscheinen.
Aufnahmen wären unter Umständen ein Beweismittel für strafbare Handlungen, ich glaube aus diesem Grund wird sich keiner darauf einlassen. Nach Beendigung der Vorführung ein Verhörprotokoll fordern.
Zitat von: Spritzenhalter am 18. April 2022, 15:20:32Nach Beendigung der Vorführung ein Verhörprotokoll fordern.
Beim JC gibt es kein Verhör!
Aber TE kann sich den Inhalt des Gespräches danach notieren und als Gesprächsprotokoll ans JC senden. Damit zeigt TE wie sie das Gespräch inhaltlich aufgefasst hat. Korrekturen / Ergänzungen wären dann Sache des JC.
Eine heimliche Aufzeichnung ist zwar verboten aber als Gedächtnisstütze für ein Protokoll durchaus zu gebrauchen. Danach natürlich löschen.
Eine Tonaufnahme genehmigt der SB sicher nicht. Das wäre ihm gegenüber ja ein totales Mißtrauensvotum.
Zitat von: Spritzenhalter am 18. April 2022, 15:20:32Aufnahmen wären unter Umständen ein Beweismittel für strafbare Handlungen, ich glaube aus diesem Grund wird sich keiner darauf einlassen.
Als Beweismittel sind heimliche Aufnahmen seltenst vor Gericht zugelassen, meist nur bei Schwerverbrechen
Mit Zustimmung aller Beteiligten kannst du natürlich Aufnahmen anfertigen. Die Zustimmung wäre von dir im Zweifel aber zu beweisen. Eine Möglichkeit wäre eine Schriftliche Zustimmung oder am Anfang der Aufnahme alle Beteiligten nennen und darum bitten mit eigenen Worten dem zuzustimmen.
In der Praxis stellt sich aber die Frage ob alle Beteiligten zustimmen werden. Das sehe ich persönlich nicht. Dazu solltest du dir auch im Streitfall bewusst sein, dass deine Aufnahme auch dir als Beweismittel schaden könnte. Jedes gesagte Wort mit jeder Betonung und jeder Pause kann dann im Zweifel juristisch bewertet werden. Wenn du kein Jurist bist und zu 100% deine Ausdrucksweise steuern kannst inkl. jeder Betonung und Pause, damit keine Fehlinterpretation möglich ist, dann solltest du es lassen.
Zitat von: Coffeefee am 18. April 2022, 14:54:17Dachte ich kann das als Ersatz für den Beistand machen, der wegen corona momentan nicht mit rein darf.
Das stimmt nicht, Du darfst selbstverständlich immer einen Beistand mitnehmen.
Grundsätzlich sind solche Aufnahmen verboten aber nicht in jedem Fall. Wenn es bereits zu strafbaren Handlungen durch den Sachbearbeiter gekommmen ist und beschwerden auf anderem Weg Aktenkundig geworden sind und zu keiner Besserung führen dürfen auch heimliche Aufnahmen angefertigt werden. Irrtümer dahingehend gehen aber zu lasten dessen der die Aufnahme anfertigt.
Unabhängig davon ist zu betrachten ob eine solche Aufnahme in einem eventuellen Strafverfahren gegen den Sachbearbeiter verwendet werden darf und das ist grundsätzlich zu bejahen auch wenn diese rechtswidrig angefertigt wurde.
Mit zustimmung des gegenübers darf natürlich immer eine Aufnahme angefertigt werden ich würde aber dazu raten dafür zu sorgen das die Zustimmung mit auf der Aufnahme ist.
Es reicht die Annahme das es zu strafrechtlichen Handlungen kommen kann was die Aufnahme zum Selbstschutz legitimiert.
Wen nauf der Tonaufnahme zu hören ist, das beide Seiten damit einverstanden sind das ein Mittschnitt gemacht wird, geht das in Ordnung.
Einfacher aber wäre es, mit einem Beistand (§ 13 Abs. 4 SGB X) (https://www.buzer.de/s1.htm?a=13&g=SGB+X&kurz=SGB+II&ag=2602) dort aufzutauchen, der kann nämlich nicht so einfach abgelehnt werden.
@ coffeefee,
selbst wenn der JC-MA zustimmen würde (was er garantiert nicht tut), würde es in diesem Gespräch keine Lügen geben.
Zitat von: Spritzenhalter am 18. April 2022, 22:15:31Es reicht die Annahme das es zu strafrechtlichen Handlungen kommen kann was die Aufnahme zum Selbstschutz legitimiert.
Kannst du dafür eine Rechtsgrundlage nennen? Und ab wann legitimiert eine solche Annahme dafür? Wenn ich Pessimist bin und immer auf Selbstschutz bedacht, darf ich alles und jeden aufnehmen?
Denk erst mal nach, bevor du solche "Tipps" gibst
Zitat von: Yavanna am 19. April 2022, 07:27:28Zitat von: Spritzenhalter am 18. April 2022, 22:15:31Es reicht die Annahme das es zu strafrechtlichen Handlungen kommen kann was die Aufnahme zum Selbstschutz legitimiert.
Kannst du dafür eine Rechtsgrundlage nennen? Und ab wann legitimiert eine solche Annahme dafür? Wenn ich Pessimist bin und immer auf Selbstschutz bedacht, darf ich alles und jeden aufnehmen?
Denk erst mal nach, bevor du solche "Tipps" gibst
Du und deine Rechtsgrundlage(n). Hast du auch eine solche gefordert als man dir die Spritze verpasst hat, dich kasaniert und eine Maske verpasst hat?
Zum Thema: Notwehr, Notstand und Beweissicherung einer Straftat sind Gründe für das Anfertigen einer Aufzeichnung und entsprechend als Beweismittel vor Gericht zu würdigen.
Und: straf-rechtliche Handlungen gibt es im JC nicht. Außer jemand bedroht dich vielleicht mit dem Messer. Lügen zählt nicht dazu, sowie fast alles andere.
Ein Beistand sollte aber auch genügen.
Man hat mir keine Spritze verpasst oder mich kaserniert.
Die Maske trage ich auch immer noch aus Selbstschutz.
Beschäftige dich lieber mal mit deutscher Geschichte, bevor du solche Parolen loslässt.
Niveau ist nunmal keine Hautcreme.
Und die Forderung einer Rechtsgrundlage für Handlungen ist durchaus legitim. Wenn du die zu deinen Tipps nicht liefern kannst oder willst, halte dich lieber zurück.
Zitat von: Spritzenhalter am 19. April 2022, 08:43:37Beweissicherung einer Straftat sind Gründe für das Anfertigen einer Aufzeichnung und entsprechend als Beweismittel vor Gericht zu würdigen.
Sei doch mal vernünftig. Das JC begeht keine Straftat wovon Beweis gesichert werden muss.
Heimlich gefertigte Tonaufzeichnungen werden seltenst vom Gericht als Beweismittel zugelassen. Ausnahme sind meist nur bei Schwerverbrechen drin.
Lese mal § 298 StGB und das Urteil des BverfG und weiter das Persönlichkeitsrecht das in Artikel 2 Abs. 1 und in Artikel 1 Abs. 1 GG definiert ist.
Dann hast du deine Rechtsgrundlagen für deine falschen Ansichten
Hier noch was zum Verwertungsverbot heimlich erzeugter Tonaufnahmen:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/pruettinggehrlein-zpo-kommentar-zpo-284-zpo-beweis-a-heimliche-tonbandaufnahmen_idesk_PI17574_HI14656697.html
Zitat von: Ratlos am 19. April 2022, 11:21:17Hier noch was zum Verwertungsverbot heimlich erzeugter Tonaufnahmen:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/pruettinggehrlein-zpo-kommentar-zpo-284-zpo-beweis-a-heimliche-tonbandaufnahmen_idesk_PI17574_HI14656697.html
Irrelevanter Artikel da er sich ausschließlich auf Privatrecht bezieht. Im Strafrecht gelten andere Regeln und dort ist jeder Beweis grundsätzlich verwertbar.
Wenn es zu einer Straftat kommt, dann ist die Polizei rufen wohl sinnvoller als das Diktiergerät zu starten. Nebenbei sollte es in einem Jobcenter kein Problem sein schnell an Hilfe und Zeugen zu kommen. Der Flur ist voll von Zeugen. Davon abgesehen ist es eher selten das ein Jobcenter Mitarbeiter Straftaten gegen den Kunden begeht.
Und Fehlentscheidungen sind keine Straftaten.
Zitat von: Meph1977 am 19. April 2022, 13:14:17Irrelevanter Artikel da er sich ausschließlich auf Privatrecht bezieht
Selten soviel :zensiert: gelesen!
Im Strafverfahren unterliegen solche Aufnahmen unter Umständen, aber nicht zwangsläufig einem Beweisverwertungsverbot. Auch hier bedarf es einer Abwägung, ob das Recht des Betroffenen am gesprochenen Wort bzw. Bild oder das Interesse an der Strafverfolgung überwiegt,
was insbesondere bei schweren Straftaten der Fall ist. - gfenau so wie ich es geschrieben habe.
Ich freu mich immer wenn einer klüger ist als das VerfG und Gesetz zusammen :mocking:
Bloß geht es hier um eine Zivilsache und nicht um eine Strafsache.
Zur Beweisführung in vorliegender Sache unterliegen heimliche Aufzeichnung dem Verwertungsverbot
Sind ,,heimliche" Ton- oder Bildaufnahmen strafbar?
Wenn sie Ton- oder Bildaufnahmen, zum Beispiel mit ihrem Handy, von jemand anderen ohne dessen Zustimmung anfertigen, erfüllt diese Handlung den Straftatbestand des § 201 bzw. § 201a StGB. Strafbar ist es auch, solche unbefugten Aufnahmen zu gebrauchen oder Dritten zugänglich zu machen. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn sie diese per Messaging-App teilen oder ins Internet stellen. Der Gesetzgeber sieht in solchen Fällen eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren für Ton- und bis zu zwei Jahren für Bildaufnahmen vor.
Sind Ton- oder Bildaufnahmen zur Aufklärung einer Straftat erlaubt?
Unbefugte Aufnahmen erfüllen grundsätzlich auch dann den Straftatbestand des § 201 bzw. § 201a StGB, wenn sie zur Beweissicherung im Hinblick auf eine Straftat dienen sollen. Da auch der Staat zur Aufklärung einer Straftat nicht einfach so zu heimlichen Ton- oder Bildaufnahmen befugt ist, darf der Bürger erst recht keine solchen Aufnahmen tätigen. Durch die Anfertigung setzen sie sich somit zunächst immer der Gefahr einer Strafverfolgung aus.
Können heimliche Ton- oder Bildaufnahmen als Beweismittel dienen?
Ton- oder Bildaufnahmen, die unbefugt hergestellt worden sind, sind im Zivilprozess grundsätzlich als Beweismittel unzulässig. Etwas anderes gilt, wenn die Gegenseite in die Verwendung einwilligt. Ansonsten kann nur in besonderen Einzelfällen eine Güter- und Interessenabwägung dazu führen, dass die unbefugten Aufnahmen als Beweis gerichtlich zugelassen werden. Allein das Interesse, ein Beweismittel zur Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche zu schaffen, genügt für eine Ausnahme nicht.
http://www.anwalt-jochmann.de/strafbarkeit-von-heimlichen-bild-und-tonaufnahmen/
@ CCR :sehrgut: Mir glaubt er es nicht :weisnich:
Zitat von: Ratlos am 19. April 2022, 14:06:43@ CCR :sehrgut: Mir glaubt er es nicht :weisnich:
Ratlos halt dich einfach aus Themen raus von denen du keine Ahnung hast. CCR hat genau das bestätigt was ich geschrieben hab du hast es nur nicht kapiert. Auch wenn die Anfertigung strafbar gewesen sein sollte ändert das rein gar nichts daran das der Beweis im Strafprozess zulässig ist. Die Hürden für ein Beweisverwertungsverbot im Strafprozess sind in Deutschland so exorbitant hoch das sie faktisch so gut wie nie zum tragen kommen
Zitat von: CCR am 19. April 2022, 13:57:02Unbefugte Aufnahmen erfüllen grundsätzlich auch dann den Straftatbestand des § 201 bzw. § 201a StGB, wenn sie zur Beweissicherung im Hinblick auf eine Straftat dienen sollen
Das hat CCR geschrieben, das gleiche wie ich.
Du solltest besser still sein oder genauer lesen. Unsachgemäße Beiträge sind für einen TE nicht hilfreich.
Und zum letzten Mal - es geht hier nicht um ein Strafverfahren. Du lenkst damit vom Thema ab.
Und mit Besserwissern setze ich mich doch nicht auseinander.
Wenn sie der eigenen Verteidigung dienen , wird das Gericht sie auch mit ins Verfahren einbeziehen
Zitat von: Yavanna am 19. April 2022, 07:27:28Kannst du dafür eine Rechtsgrundlage nennen?
Findest du hier:
(...)(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt(...)https://www.buzer.de/s1.htm?a=201&g=&kurz=StGB&ag=6165 (https://www.buzer.de/s1.htm?a=201&g=&kurz=StGB&ag=6165)
Zitat von: Jan Mustermann am 19. April 2022, 19:41:28Wenn sie der eigenen Verteidigung dienen , wird das Gericht sie auch mit ins Verfahren einbeziehen
In so einem Fall wird das Gericht eine Abwägung treffen, diese kann so oder so ausgehen. Allgemein sehe ich solche Beiträge kritisch. Jura ist so extrem kompliziert und die wenigsten (ich eingeschlossen) sind Juristen. Nur weil das heimliche aufzeichnen auf der einen Seite eine Straftat ist, bedeutet dies nicht dass es nicht auch Ausnahmen gibt die sich durch andere Gesetze und Urteile ergeben, oder zumindest eine Rechtfertigung sein können.
Simples Beispiel, Informationen die aus einer Straftat gewonnen wurden sind genau so zu bewerten, trotzdem werden Steuercd's genutzt ihm Steuerbetruger zu verurteilen, obwohl die Daten aus einem Diebstahl kommen und vermutlich schon Datenschutz technisch nicht verwertbar wären oder abgekauft werden dürften, da hier die Kriminellen gefördert werden. Trotzdem kann es passend zurecht gelegt werden.
Um zum Jobcenter zurück zu kommen stellt sich die Frage ob ein berechtigtes öffentliches Interesse besteht ein möglicherweise leichtes Fehlverhalten durch falsche Beratung eines SB's auf diese Art aufzudecken. Wenn das bei Steuer Schäden in Millionenhöhe schon zweifelhaft/Grenzwert ist, dann wird man hier wohl kaum Chancen haben dass sich ein Richter darauf einlässt.
Zitat von: Ginsu am 20. April 2022, 03:05:11Zitat von: Yavanna am 19. April 2022, 07:27:28Kannst du dafür eine Rechtsgrundlage nennen?
Findest du hier:
(...)(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt(...)
https://www.buzer.de/s1.htm?a=201&g=&kurz=StGB&ag=6165 (https://www.buzer.de/s1.htm?a=201&g=&kurz=StGB&ag=6165)
Danke, aber in Beitrag 15 habe ich @Spritzenhalter gebeten, mir die Rechtsgrundlage zu nennen, dass schon die bloße Annahme, es könnte was sein, Aufnahmen legitimiert.
Zitat von: Yavanna am 20. April 2022, 04:42:09Danke, aber in Beitrag 15 habe ich @Spritzenhalter gebeten, mir die Rechtsgrundlage zu nennen, dass schon die bloße Annahme, es könnte was sein, Aufnahmen legitimiert.
Die Rechtsgrundlagen sind bereits benannt. Heimliche Tonaufzeichnungen in Zivilsachen sind verboten. Punkt.
Und die Ablenkung auf Strafverfahren ist lachhaft denn es geht TE nur um die Aufnahme in einer Zivilsche beim JC. Verwertet TE hier eine heimliche Aufzeichnung setzt er sich der Strafverfolgung aus.
Das steht doch eindeutig im Gesetz. Soll TE machen was er für richtig hält. die Risiken und Folgen kennt er jetzt.