Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo, ihr Lieben, ich habe noch eine Frage zum Klageweg gegen Widerspruchsbescheide:
Nachdem meine erste Klage auf volle Übernahme der Heizkosten nun seit gut 2,5 Jahren läuft, ist dem Jobcenter nun etwas Neues als Erwiderung eingefallen:

"Abschließend ist festgestellt, dass unbeachtlich sämtlicher benannter Punkte die Klage nicht vollumfänglich erfolgreich sein kann. Beteiligter dieses Klageverfahrens ist auf Klägerseite lediglich Frau xxx. Die Heizkosten wären jedoch kopfanteilig auf die Klägerin und Ihre Tochter aufzuteilen. Die begehrte vollständige Übernahme der Heizkostennachzah- lung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."

Frage: Ist da was dran? Hätte meine Tochter als Mitglied der Bedarfsgemeinschaft (zeitweise Haushaltsgemeinschaft) separat klagen müssen? (es geht um die monatlichen Heizkosten sowie mindestens 1 Heizkostennachzahlung(en) )
Hätte das mein/unser Rechtsanwalt nicht wissen müssen?
Ist doch wohl logisch, dass wir nicht nur meine Hälfte der Heizkosten haben möchten - was können wir jetzt tun?
Den Anwalt versuche ich seit dem (15.06.22) zu erreichen (telefonisch und per Email), heute habe ich endlich erfahren, dass er noch in Urlaub ist - das raubt mir aber jetzt schon die ganze Zeit den Schlaf und jeden Appetit und ich bin mit den Nerven ziemlich runter ...  :sad:

Wer kann mir dazu was sagen und ggf. raten, ob und wie wir da jetzt noch "die Kuh vom Eis" bekommen? Ich muss leider das meiste für den RA vordenken und -schreiben ...  :nea:

Vielen lieben Dank für eure Mühe.

Petra, da das Klageverfahren nun seit gut 2,5 Jahre läuft, solltest du dich ausschießlich und auch weiterhin nur vom Rechtsanwalt vertreten lassen.

Hier wirst du wahscheinlich nur viele verschiedenen Meinungen hören, die dich "unterm Strich" nur besorgter machen, statt dich zu beruhigen.

Kennste doch ...."viele Köche verderben den Brei"!

Ist die Tochter volljährig? Wen hat der Anwalt in der Klage als Kläger benannt? Nur dich? ALG2 ist ein Individualanspruch. Klageerhebung ist auch nicht mehr von der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II umfasst. Das heißt, der Anwalt hätte für euch beide als Mandantenmehrheit Klage erheben müssen.

Natürlich hätte der Anwalt das wissen müssen. Ist er Fachanwalt für Sozialrecht?

Wie wäre es mit einem ergänzenden Sachvortrag oder einer Klageänderung oder Klageerweiterung die in1. Instanz immer zulässig ist? 
Für Prozesshandlungen gilt die Auslegungsregel des § 133 BGB
Jaja die Anwälte sind auch nicht alle das was sie mal waren :grins:

Zitat von: Ratlos am 11. Juli 2022, 14:35:48Wie wäre es mit einem ergänzenden Sachvortrag oder einer Klageänderung? 

Das JC wird keiner Klageänderung zustimmen, nur damit der Anwalt enthaftet wird. Einem Anwalt muss man zutrauen, dass er weiß, was er tut.

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 14:25:04Ist die Tochter volljährig? Wen hat der Anwalt in der Klage als Kläger benannt? Nur dich? ALG2 ist ein Individualanspruch. Klageerhebung ist auch nicht mehr von der Vertretungsvermutung des § 38 SGB II umfasst. Das heißt, der Anwalt hätte für euch beide als Mandantenmehrheit Klage erheben müssen.

Natürlich hätte der Anwalt das wissen müssen. Ist er Fachanwalt für Sozialrecht?

1. Ja
2. Ja
3. Ja - hätte, hätte, Fahrradkette  :sad:
4. Keine Ahnung - glaube aber nicht. Fachanwälte für Sozialrecht - zumindest laut Suchergebnissen im Internet - gibt's hier gar keine, er taucht da (manchmal - je nach Suche) auf.

P.S.:

Zitat von: OLD-MAN am 11. Juli 2022, 14:22:55Petra, da das Klageverfahren nun seit gut 2,5 Jahre läuft, solltest du dich ausschießlich und auch weiterhin nur vom Rechtsanwalt vertreten lassen.

Würde ich ja auch gerne - nur 1. antwortet er so gut wie nie auf meine Fragen und 2. muss ICH ihm die Argumente und Fragen liefern ...
Und jetzt?

P.P.S.:

Zitat von: Ratlos am 11. Juli 2022, 14:35:48Für Prozesshandlungen gilt die Auslegungsregel des § 133 BGB

Wie kann uns das helfen?  :weisnich:

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 14:43:04Einem Anwalt muss man zutrauen, dass er weiß, was er tut.

Jaaa ... sollte man meinen! Dachte ich ja auch - bis ich diesen Absatz gelesen habe. Der Rest von dieser Stellungnahme des JC ist auch ziemlich ... äh ... "unzutreffend", deshalb dachte ich, das könnte ja evtl. genauso Bullshit sein ...

P.P.P.S.:

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 14:51:53Nichts "und jetzt". Es geht demnach in der Klage nur um deinen Individualanspruch. Und das sind wohl 50% der HK-Nachzahlung.

Es geht nicht nur um 1 oder mehrere HK-Nachzahlungen, sondern um die gesamten Heizkosten von ca. 3 Jahren - das ist für uns richtig, richtig, richtig viel Geld !!  :schock:  :weisnich:  :schock:  :weisnich:  :schock:  :weisnich:  :schock:  :weisnich:  :schock:  :weisnich:

ZitatUnd jetzt?

Nichts "und jetzt". Es geht demnach in der Klage nur um deinen Individualanspruch. Und das sind wohl 50% der HK-Nachzahlung.

Es sei denn, sie hat zur Zeit der Fälligkeit der Nachzahlung nicht bei dir gewohnt.

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 14:43:04Das JC wird keiner Klageänderung zustimmen, nur damit der Anwalt enthaftet wird.

Das JC hat keinen Einfluss auf die Klageerweiterung der Klägerin. Erweiterung ist in 1. Instanz immer zulässig.
Nicht vergessen die Willensauslegung nach § 133
Bei Fehlverhalten eines RA - wenn dadurch materieller Schaden entsteht - gibts die Anwaltshaftung die aber an recht kurze Fristen gebunden ist.

Werden die monatlichen Heizkosten getrennt (halbe : halbe) bezahlt oder in 1 Summe? was zu vermuten ist

Lies § 99 SGG. Es bedarf der Zustimmung der anderen Beteiligten oder der Richter muss es für sachdienlich halten. Letzteres wird aber angesichts der Rechtsprechung des BSG zu § 38 SGB II nicht geschehen. Im Übrigen hätte das innerhalb der Klagefrist erfolgen müssen:

https://openjur.de/u/673995.html

Zitat1. Die Bestimmung der Person des Kläger oder der Kläger ist grundsätzlich im Wege der Auslegung zu ermitteln.

2. Anders als im Widerspruchsverfahren (insoweit Anschluss an BSG vom 27.9.2011 - B 4 AS 155/10 R = SozR 4-1935 § 7 Nr 1, RdNr 14) gilt für das Klageverfahren durch § 38 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB 2) keine Vermutung der Bevollmächtigung eines Leistungsberechtigten, auch hinsichtlich der übrigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft Klage zu erheben.

3. Die Auslegung von Klageanträgen erfolgt nach dem Meistbegünstigungsprinzip (vgl nur BSG vom 27.9.2011 - B 4 AS 160/10 R = SozR 4-4200 § 26 Nr 2, RdNr 14 mwN). Dieser Grundsatz erstreckt sich aber regelmäßig nur auf die Antragsauslegung, nicht aber die Bestimmung der Kläger. Diese müssen sich vielmehr der konkreten Klageschrift entnehmen lassen. Etwas anderes ergibt sich für nach dem 30.6.2007 erhobene Klagen auch nicht mehr aus der Rechtsprechung des BSG (vgl Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R = BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1), mit welcher eine Erweiterung des Meistbegünstigungsprinzips auch für die Auslegung, welche Personen überhaupt Klage erhoben haben, erfolgte. Diese Erweiterung des Meistbegünstigungsprinzips galt nur für die Übergangszeit bis 30.6.2007. Bei den nach diesem Zeitpunkt erfolgten Klagen (maßgeblich: Antragszeitpunkt) sind wiederum die gewöhnlichen Auslegungskriterien anzusetzen.

4. Auch wenn das das Sozialgericht nach § 99 SGG die subjektive Klageerweiterung für sachdienlich gehalten oder aber der Beklagte der Klageänderung zugestimmt hat, müssen die weiteren Sachurteilsvoraussetzungen (wie zB die Wahrung der Klagefrist), die auch das Berufungsgericht hat von Amts wegen zu prüfen hat, vorliegen. Die Beteiligten können über deren Vorliegen nicht disponieren.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/182143

ZitatEine erweiternde Auslegung der vom Kläger im eigenen Namen erhobenen Klage im Sinne einer Klage (auch) für seine Ehefrau und die beiden minderjährigen Kinder ist auch und gerade unter Berücksichtigung des Meistbegünstigungsgrundsatzes - nicht möglich. Nach dem im Bereich des Arbeitsförderungsrecht entwickelten Meistbegünstigungsgrundsatz ist ein Klageantrag, unabhängig von seinem Wortlaut unter Berücksichtigung des wirklichen Willens so auszulegen, dass das Begehren des Klägers möglichst weitgehend zum Tragen kommt (vgl. BSG, Urteil vom 27. September 2011 B 4 AS 160/10 R m. w. N.; BSG, Urteil vom 10. März 1997 - 7 RAr 38/93 - SozR 3-4100 § 104 Nr. 11; BSG, Urteil vom 7. November 2006 - B 7b AS 8/06 R - SozR 4-4200 § 22 Nr. 1; BSG, Urteil vom 24. April 2015 - B 4 AS 22/14 R - SozR 4-4200 § 11 Nr. 71). Dieser Grundsatz erstreckt sich aber regelmäßig nur auf die Antragsauslegung, nicht auf die Bestimmung des/der Kläger. Diese müssen sich vielmehr der Klageschrift eindeutig entnehmen lassen. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Klageschrift von einem Rechtskundigen - wie im vorliegenden Fall durch einen Rechtsanwalt - verfasst worden ist. 

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/191767

ZitatSoweit mit der Berufung auch die Klägerinnen höhere Leistungen für sich selbst begehren sollten, wäre eine hierin liegende Klageänderung (§ 153 Abs. 1 i.V.m. § 99 Abs. 1 SGG) unzulässig, da es insofern an den allgemeinen Prozessvoraussetzungen fehlen würde: Der angefochtene Widerspruchsbescheid ist mangels entsprechender, fristgerechter Klage ihnen gegenüber bestandskräftig (§ 87 SGG). Selbiges würde für einen etwaigen Parteiwechsel in Bezug auf B gelten.

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 15:16:18ist ein Klageantrag, unabhängig von seinem Wortlaut unter Berücksichtigung des wirklichen Willens so auszulegen, dass das Begehren des Klägers möglichst weitgehend zum Tragen kommt

Da steht es doch - und so habe ich es geschrieben siehe § 133 und Klägerwille ist natürlich die gesamte Zahlung.

Alternativ kann ja die Tochter immer noch einen eigenen Klageantrag einreichen. Dann werden beide Klagen auch zu einer zusammengefasst. Aber den gleichen Anwalt würde ich nicht beauftragen - vor allem kann sie sich ja selber vor dem SG vertreten, zusammen mit ihrer Mutter

Liest du auch mal ganz? Es geht weiter:

ZitatDieser Grundsatz erstreckt sich aber regelmäßig nur auf die Antragsauslegung, nicht auf die Bestimmung des/der Kläger. 

Und dass es, wenn überhaupt, in der Klagefrist sein muss, blendest du auch noch aus!

Nochmal: es ist keine Klageerweiterung mehr möglich!

ZitatAlternativ kann ja die Tochter immer noch einen eigenen Klageantrag einreichen.

.

Nein, nein und nochmal nein, da die Klagefrist abgelaufen ist!

Vielleicht verstehst du es ja anhand dieser Entscheidung:

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/180986

ZitatAus denselben Gründen kann der Kläger zu 1 den Widerspruchsbescheid vom 27. Februar 2012 nicht mit Erfolg anfechten. Auch gegen diesen Widerspruchsbescheid hat allein seine Mutter am 13. März 2012 Klage erhoben. In der Klageschrift heißt es: "Klage der Frau E. " bzw "Namens und im Auftrage der Klägerin erhebe ich Klage" und in der Klagebegründung "Der Mehrbedarf für das Kind F. ist der Klägerin zuzusprechen ... Die beantragte Leistung steht der Klägerin zu." Auch hier ist nur die Auslegung möglich, dass Klägerin des Verfahrens allein die Mutter des Kläger zu 1 sein sollte, die einmonatige Klagefrist war auch in diesem Klageverfahren am 23. Mai 2012 bereits überschritten.

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 15:31:41Nein, nein und nochmal nein, da die Klagefrist abgelaufen ist!

Auah Sch.... im Eingangsthread 1. Satz steht Widerspruchsbescheide also Mehrzahl, d.h. die Tochter hat auch einen Bescheid erhalten. Für den kann sie dann aber doch noch einen Überprüfungsbescheid verlangen oder nicht?
Dann geht freilich nichts mehr.
Ich lese künftig sorgfältiger.

Also heißt das, dass wir die Hälfte des Geldes (also ca. 3.500 Euro, hier geht es insgesamt um überschlagsweise ca. 7.000 Euro!!!) in den Kamin schreiben müssen?????  :schock:
Nur, weil der RA einen Formfehler bei der Klageerhebung gemacht hat ????  :wand:
Keine nachträgliche Erklärung o.ä. meiner Tochter möglich oder sonst irgendwas?????  :schock:

P.S.:

Zitat von: Ratlos am 11. Juli 2022, 15:49:41d.h. die Tochter hat auch einen Bescheid erhalten.

NEIN. Meine Tochter hat nie einen Bescheid bekommen, immer nur ich, als Vertreterin der BG.
Bescheide Mehrzahl, weil für ca. 3 Jahre, jedes halbe Jahr 1, plus Heizkostennachzahlung(en), also min. 7 Bescheide.
Gegen jeden Bescheid habe ich entsprechend Rechtsmittel = Widerspruch eingelegt.
Gegen jeden ablehnenden Widerspruchsbescheid habe ich entsprechend Rechtsmittel = Klage eingereicht.

Wenn @ Flip recht hat, was offensichtlich ist, musst du ganz schnell die Anwaltshaftung aktivieren.
Die Fristen hierfür sind kurz

ZitatAuah Sch.... im Eingangsthread 1. Satz steht Widerspruchsbescheide also Mehrzahl, d.h. die Tochter hat auch einen Bescheid erhalten. 

Glaube ich nicht. Es sind anscheinend mehrere Nachzahlungen, also wohl ein WSB pro Ablehnung der Nachzahlung.

ZitatFür den kann sie dann aber doch noch einen Überprüfungsbescheid verlangen oder nicht?

Auch da gibt es Fristen und zwar 1 Jahr. Ü-Anträge, die eine Nachzahlung erreichen sollen, gehen daher nur rückwirkend bis 01.01.2021.

ZitatAlso heißt das, dass wir die Hälfte des Geldes (also ca. 3.500 Euro, hier geht es insgesamt um überschlagsweise ca. 7.000 Euro!!!) in den Kamin schreiben müssen?????  :schock:

Das weiß ich nicht, weil du die Frage, ob deine Tochter jeweils zum Zeitpunkt der Fälligkeit der Nachzahlung(en) bei dir gewohnt hat, nicht beantwortest.

Ansonsten steht dir natürlich zu, Schadensersatz gegen den Anwalt geltend zu machen.

Wenn @ Flip recht hat, was offensichtlich ist, musst du ganz schnell die Anwaltshaftung aktivieren.
Die Fristen hierfür betragen die üblichen 3 Jahre ab Kenntnis seines Fehlers
Haftungsgrund  besteht aber nur dann wenn du den Rechtsstreit ohne den Fehler des Anwalts gewinnst.
Auf alle Fälle aber dann wenn du dem RA beauftragt hast das gesamte Geld einzuklagen.
Deine Grundlage für die RA-Haftungaftung ist Euer Dienstvertrag - siehe § 611 BGB zu dem Geschäftsbesorgungsvertrag. Das Ganze auch in Verbindung mit den §§ 280 ff BGB.
Einen Versuch wäre es jedenfalls wert, wenn es um so viel Geld geht

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 16:05:55Das weiß ich nicht, weil du die Frage, ob deine Tochter jeweils zum Zeitpunkt der Fälligkeit der Nachzahlung(en) bei dir gewohnt hat, nicht beantwortest.

Achso, ja, sorry. Sie hat die ganze Zeit mit hier gewohnt, ohne Unterbrechung.

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 16:05:55Auch da gibt es Fristen und zwar 1 Jahr. Ü-Anträge, die eine Nachzahlung erreichen sollen, gehen daher nur rückwirkend bis 01.01.2021.

Ok, das wäre also 'ne Möglichkeit, zumindest ein paar Euro zu retten?

Zitat von: Ratlos am 11. Juli 2022, 16:18:22musst du ganz schnell die Anwaltshaftung aktivieren.

Das kann ich aber erst machen, wenn ich gewonnen habe? Also, zumindest in 1. Instanz gewonnen habe ? - Ich gehe mal davon aus, dass das JC in Revision gehen wird, wenn es unterliegt.

Zitat von: Ratlos am 11. Juli 2022, 16:18:22Auf alle Fälle aber dann wenn du dem RA beauftragt hast das gesamte Geld einzuklagen.
Deine Grundlage für die RA-Haftungaftung ist Euer Dienstvertrag - siehe § 611 BGB zu dem Geschäftsbesorgungsvertrag. Das Ganze auch in Verbindung mit den §§ 280 ff BGB.

1. Ja, na klar - wäre doch sonst widersinnig?
Vom Rest versteh ich leider nur Bahnhof ...  :weisnich:

Also, mein "Auftrag" an den RA war so (am 25. Januar 2020):
"Sehr geehrte Damen und Herren,
wir, d.h. meine Tochter (geb. xx) und ich (geb. xx), benötigen anwaltliche Hilfe, um gegen den bzw. die aktuellen Widerspruchs-Bescheid(e) des Jobcenters Rechtsmittel einzulegen. Hierbei geht es um unsere sehr hohen Heizkosten (327 Euro monatlich bei 11 Monaten), von denen das Jobcenter nur 127,30 € übernimmt (wir beziehen sog. "Hartz 4"). Trotz aller Sparbemühungen ist es uns aber einfach nicht möglich, diese merklich zu senken, da wir in einem ziemlich alten, freistehenden, zweigeschossigen Einfamilienhaus wohnen und mit Strom heizen müssen. Das Haus (xxx) wurde 1911 erbaut und befindet sich seit dem in Familienbesitz, derzeitige eingetragene Eigentümerin bin ich. Seit mindestens 30-40 Jahren ist das Haus unrenoviert mit entsprechend schlechten "Energie-Werten" (ich weiß nicht, ob dies der richtige Ausruck ist), die Nachtspeicheröfen sind alt (etwa 70er- bis Anfang 80er-Jahre) bis sehr alt (50er-/60er-Jahre). Ich hatte Widerspruch gegen die pauschalisierte "Angemessenheits"-Rechnung des Jobcenters eingelegt (für 2019 und 2020), wurde jedoch abgewiesen mit der obligatorischen "Rechtsbehelfsbelehrung". Mein Antrag auf Rücknahme der Kostensenkungsaufforderung läuft wohl noch.
Nun suche ich einen Rechtsanwalt, der willens (die Bezahlung müsste über Prozesskosten-Beihilfe erfolgen, oder wie die genaue Bezeichnung ist) und in der Lage (Kompetenz in Sachen Sozialrecht und Kapazität für einen neuen Klienten) ist, uns in dieser Sache beizustehen (wir haben dazu ja auch nur 1 Monat Zeit) und den ich für persönliche Gespräche auch zu Fuß (mit Rollator, ich bin gehbehindert) erreichen kann - bin ich da bei Ihnen richtig? Und wären Sie bereit und es Ihnen möglich, unseren Fall zu übernehmen? Vermutlich brauchen Sie auch erst einmal weitere, detailliertere Informationen, um dies entscheiden zu können (ich habe mich hier bewußt kurz gefaßt)? Oder würde das bereits Kosten für uns verursachen?
Telefonisch bin ich unter xx oder xx zu erreichen, da ich aber kaum Stimme habe und auch nicht besonders gut höre, ist der Kontakt per eMail für mich sehr viel einfacher.
Vielen Dank und
mit freundlichen Grüßen"

Ich denke mal, das ist doch eindeutig???

Also: Was kann ich jetzt tun (außer nächste Woche den RA anrufen)? Widerspruchsbescheide ab 01.01.21 gucken und meine Tochter Überprüfungsantrag stellen lassen? Oder Überprüfungsantrag auf Bescheide ab 01.01.21?
Was soll sie angeben, das überprüft werden soll? Allgemein die KdU oder nur auf die Heizkosten beschränken? Oder was schreibt man da?

Wenn sie die ganze Zeit bei dir gewohnt hat, dann ist es so, du klagst allein, also 50%.

Bezüglich des Überprüfungsantrags kann ich weiterhin schlecht was sagen. Ich weiß ja nicht, was im Zeitraum ab 1.1.21 alles gelaufen ist. Gab es Widersprüche und Klagen? Laufen die Klagen auch nur auf dich oder ist das vielleicht nur bei der einen so, wo es das JC jetzt bemängelt hat.

Außerdem: wenn es damals Widersprüche und Widerspruchsbescheide gab, dann waren die ja sicherlich mit einer Begründung versehen. Dann müsste jetzt unter Umständen was neues vorgetragen werden, was belegt, dass das Jobcenter von einem falschen Sachverhalt ausgegangen ist, ansonsten kann das Jobcenter den Überprüfungsantrag mit Verweis auf die Bindungswirkung des Bescheides zurückweisen:

ZitatVor einer erneuten Sachprüfung auf einen Überprüfungsantrag hin sind danach zwei Stufen zu überwinden: Nur bei Änderung der Sach- und Rechtslage, bei Vorliegen von neuen Beweismitteln oder Wiederaufnahmegründen soll die Behörde die Aufhebbarkeit des früheren Verwaltungsaktes in der Sache prüfen und bescheiden müssen. Ergibt sich danach nichts, was für die Unrichtigkeit des früheren Bescheides spricht, darf sie sich ohne Sachprüfung auf die Bestandskraft berufen. Liegen die neuen Tatsachen tatsächlich nicht vor oder können sie keine Auswirkung auf die Richtigkeit der früheren Entscheidung haben, darf sich die Behörde ebenfalls auf die Bindungswirkung berufen (zweiter Prüfungsschritt). Nur wenn sich ergibt, dass die neuen Beweismittel vorliegen und für die Entscheidung erheblich sind, ist in einem dritten Prüfungsschritt in der Sache neu zu entscheiden.

https://openjur.de/u/624632.html

Es scheint ja nichts neues zu geben in der Sach-und Rechtslage. Das JC hat sich wahrscheinlich an den Höchstsätzen des bundesweiten Heizspiegels orientiert und stimmt dabei mit der Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes überein:

ZitatSchließlich liegt nahe, für Energieträger, die im Heizspiegel nicht gesondert aufgeführt sind (Strom, Holz, Solarenergie o.ä.), den jeweils kostenaufwändigsten Energieträger des Heizspiegels vergleichend zugrunde zu legen.

https://www.anhaltspunkte.de/rspr/urteile/B_14_AS_60.12_R.htm

Dein Problem wird wahrscheinlich sein, dass das Eigenheim größer ist als die fiktiv angemessenen 60qm (oder was in deinem Bundesland als Richtlinie des sozialen Wohnungsbaus gilt) für 2 Personen und du deshalb mehr heizen musst. Aber auch da hat das BSG bereits vor Jahren entschieden, dass im Eigentum lebende Hilfeempfänger mit Mietern gleichzusetzen sind. Das heißt, dass Heizkosten nur berücksichtigt werden können, wie sie bei Mietern einer angemessenen Mietwohnung berücksichtigt würden:

ZitatDie erforderlichen laufenden Leistungen zur Beibehaltung des räumlichen Lebensmittelpunktes werden aber nach § 22 SGB II Mietern wie Eigentümern nur im Rahmen der Angemessenheit gewährt.


Es ist daher für die Angemessenheit der Kosten eines Eigenheims wie bei einer Mietwohnung die anerkannte Wohnraumgröße für Wohnberechtigte im sozialen Mietwohnungsbau und den Aufwendungen für eine Wohnung dieser Größe mit unterem Wohnstandard zu Grunde zu legen.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/81916

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 18:46:13Bezüglich des Überprüfungsantrags kann ich weiterhin schlecht was sagen. Ich weiß ja nicht, was im Zeitraum ab 1.1.21 alles gelaufen ist. Gab es Widersprüche und Klagen? Laufen die Klagen auch nur auf dich oder ist das vielleicht nur bei der einen so, wo es das JC jetzt bemängelt hat.

Da muss ich auch erstmal Unterlagen gucken.
Aber natürlich gab es da auch Widersprüche und Klagen, alles über den gleichen Anwalt, alles wie gehabt. Es wurden auch Klagen zusammengefasst, also dürfte überall nur ich drinstehen.

Ganz schön scheiße gelaufen, wenn ich das richtig sehe ...  :heul:

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 18:46:13Aber auch da hat das BSG bereits vor Jahren entschieden, dass im Eigentum lebende Hilfeempfänger mit Mietern gleichzusetzen sind. Das heißt, dass Heizkosten nur berücksichtigt werden können, wie sie bei Mietern einer angemessenen Mietwohnung berücksichtigt würden:

Nach meinen Infos ist die "Nichtprüfungsgrenze" nicht auch gleich Kappungsgrenze. Zumal bei uns nicht wirklich nachvollziehbar gekappt wird. Bei Überschreiten der Nichtprüfungsgrenze ist eine Einzelfall-Prüfung erforderlich, die aber nie durchgeführt wurde etc. etc. etc.
Ist ein wirklich umfangreiches Thema (zu dem es gefühlt Hunderte von Urteilen gibt!), um das es jetzt hier aber nicht geht, sondern um das formale Problem der Klage.

Anscheinend hat mein/unser Rechtsanwalt hier ganz große Scheiße gebaut - und wir stehen jetzt ganz schön beschissen da.  :no:  :no:  :no:

Was ich benötige ist Hilfestellung, wenigstens noch ein paar der "Fälle" zu retten, die uns da jetzt wegschwimmen, weil der RA einen Formfehler gemacht und meine Tochter nicht als Klägerin aufgeführt hat.
Etwas, von dem ich nichts wusste und deshalb da auch gar nicht drauf geachtet hatte - ich bin ja keine Juristin. Als Klient/Mandant/... sollte man ja als Laie davon ausgehen, dass ein niedergelassener RA weiß, wie man eine Klage einzureichen hat und das dann auch richtig macht!  :wand:

Eine Diskussion, wem nun die Übernahme welcher Heizkosten in welcher Höhe zusteht oder auch nicht, ist jetzt nicht mein Anliegen. Einverstanden?

P.S.:

Zitat von: Flip am 11. Juli 2022, 18:46:13Das JC hat sich wahrscheinlich an den Höchstsätzen des bundesweiten Heizspiegels

Tja, wer weiß???
Und vielleicht wäre ja genau das  eventuell ein Aufhänger für einen Überprüfungsantrag?
Leider kann ich überhaupt gar nichts zu dieser ominösen Kappungsgrenze finden - außer, dass "Nichtprüfungsgrenze" ("zu hoch"-Spalte aus dem Heizspiegel - der übrigens gar keinen Strom enthält und auch NUR für zentral beheizte Wohnungen Gültigkeit hat) eben nicht gleich Kappungsgrenze ist.
So rein theoretisch würde ich als Laie doch mal denken, dass diese Grenze eigentlich von Jahr zu Jahr höher sein müsste? Wie ich durch meinen "Auftrag" an den RA jetzt gesehen habe, bekommen wir jetzt (2022) aber noch weniger als 2019/2020 ... auch irgendwie komisch, oder wo liegt mein Denkfehler?  :scratch:

Der Heizspiegel ändert sich jedes Jahr und es gab tatsächlich Jahre, wo er niedrigere Werte als im Vorjahr auswies. Aber darüber wolltest du doch nicht diskutieren.

Ansonsten bleibt dir im Fall der Fälle nur der Haftungsanspruch des Anwaltes. Du hast ja in der Mail eindeutig geschrieben, dass er für dich und deine Tochter tätig werden soll.

Zitat von: PetraL am 11. Juli 2022, 20:25:46weil der RA einen Formfehler gemacht und meine Tochter nicht als Klägerin aufgeführt hat.

Ein Formfehler liegt schon mal nicht vor. Das ist etwas ganz anderes.
Es kommt alleine auf den Inhalt des Vertrages an den du mit dem RA geschlossen hast.
Hast du ihm in der Besprechung gesagt "Klagen Sie das Geld ein" wird er immer nur dein dir zustehendes Geld einklagen. Denn dubist die Mandantin und von dir allein hat er Vollmacht.
In dem Fall darf er deine Tochter gar nicht vertreten. Er würde vollmachtslos handeln.
Das wäre dann dein eigenes Verschulden!

Hast du ihm aber gesagt "Klagen Sie die 7000 € ein", dann ist explizit deine Tochter mit umfasst und dann hätte er auch von der Tochter eine Vollmacht (Vertretungsmacht) fordern müssen und er hätte die Klagebegründung entsprechend verfassen müssen.
Das wäre dann die Schuld vom RA!

Und erst dann würde die Anwaltshaftung greifen. Aber auch dann wird es Schwierigkeiten geben, denn der RA wird abstreiten dass er deine Tochter mit ins Verfahren nehmen sollte.

Fazit: Du selbst kannst jetzt gar nichts mehr tun außer ein intensives Gespräch mit dem RA zu führen um möglicherweise zu retten was noch zu retten ist.
Handelst du auf eigene Faust und übergehst den RA wird er das Mandat niederlegen und abrechnen und weder du noch deine Tochter hat davon einen Vorteil.

Das hört sich jetzt alles ganz und gar nicht "schön" an - aber Kind ist ja wohl schon in den Brunnen gefallen und am Ersaufen ...  :heul:
Ich danke Euch erstmal von Herzen für eure Hilfe - zumindest weiß ich jetzt, was Sache ist. Auch wenn diese Sache ein riesiger Haufen stinkender, qualmender Hundesch...e ist nützt es ja nichts, sich darüber aufzuregen ...
Für die Zukunft weiß ich jetzt immerhin Bescheid - der nächste Widerspruchsbescheid ist ja schon in der Pipeline  :zwinker:
Nochmal vielen Dank für eure Mühe

Zitat von: Ratlos am 12. Juli 2022, 10:49:24

Zitat von: PetraL am 11. Juli 2022, 20:25:46weil der RA einen Formfehler gemacht und meine Tochter nicht als Klägerin aufgeführt hat.

Ein Formfehler liegt schon mal nicht vor. Das ist etwas ganz anderes.
Es kommt alleine auf den Inhalt des Vertrages an den du mit dem RA geschlossen hast.
Hast du ihm in der Besprechung gesagt "Klagen Sie das Geld ein" wird er immer nur dein dir zustehendes Geld einklagen. Denn dubist die Mandantin und von dir allein hat er Vollmacht.
In dem Fall darf er deine Tochter gar nicht vertreten. Er würde vollmachtslos handeln.
Das wäre dann dein eigenes Verschulden!

Hast du ihm aber gesagt "Klagen Sie die 7000 € ein", dann ist explizit deine Tochter mit umfasst und dann hätte er auch von der Tochter eine Vollmacht (Vertretungsmacht) fordern müssen und er hätte die Klagebegründung entsprechend verfassen müssen.
Das wäre dann die Schuld vom RA!

Und erst dann würde die Anwaltshaftung greifen. Aber auch dann wird es Schwierigkeiten geben, denn der RA wird abstreiten dass er deine Tochter mit ins Verfahren nehmen sollte.

Fazit: Du selbst kannst jetzt gar nichts mehr tun außer ein intensives Gespräch mit dem RA zu führen um möglicherweise zu retten was noch zu retten ist.
Handelst du auf eigene Faust und übergehst den RA wird er das Mandat niederlegen und abrechnen und weder du noch deine Tochter hat davon einen Vorteil.

Das ist falsch, denn im Beitrag 16 hat Petra genau den Wortlaut genannt, mit dem sie den Anwalt beauftragt hat. Daraus geht klar hervor, dass Auftraggeber sie und ihre Tochter sind.
Zumal ich davon ausgehe, dass Petra dem Anwalt sämtliche Bescheide zur Sache vorgelegt hat.
Darin muss ja von BG bestehend aus Personen Petra und Tochter die Rede gewesen sein.
Der Anwalt hätte wissen müssen, dass jede Person der BG hier separat als Kläger zu benennen ist und er hätte Petra darüber informieren müssen.
Abstreiten kann er hier nichts, da der Auftrag schriftlich erteilt wurde. Sofern die Tochter zum Zeitpunkt der Auftragserteilung volljährig war, hätte er über die Notwendigkeit der separaten Vollmacht informieren müssen.
Ratlos bitte schreibe hier nicht solch einen Unsinn zusammen. Erst empfiehlst du schon Klage, obwohl die Frist dafür längst (seit etwa 2,5 Jahren)  abgelaufen ist. Gehts noch? Du bist noch viel schlimmer als der in diesem Fall beauftrage RA.
 :no:
Der Anwalt muss hier tatsächlich für einen eventuell entstehenden Schaden haften, weil er sowas Elementares hätte wissen müssen und Petra hätte richtig aufklären müssen. Sie konnte ja nur einen Teilbetrag einklagen, da er die weitere Klägerin und somit den 2. Teilbetrag des Wertes unterschlagen hat.
Dafür hat Petra ihn ja extra beauftragt, weil sie doch nicht wissen kann, wie in diesem Fall Klage zu erheben ist.

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 15:46:40Das ist falsch, denn im Beitrag 16 hat Petra genau den Wortlaut genannt, mit dem sie den Anwalt beauftragt hat. Daraus geht klar hervor, dass Auftraggeber sie und ihre Tochter sind.

Blödsinn: Das isst eine Anfrage an den RA - nichts weiter. Das ist doch kein Auftrag.
Aber nicht mal das weißt du schlaue Person.

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 15:46:40Abstreiten kann er hier nichts, da der Auftrag schriftlich erteilt wurde.

Den Inhalt des Auftrages kennt hier keiner. Wieder nur Geschwätz von dir.

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 15:46:40Sie konnte ja nur einen Teilbetrag einklagen, da er die weitere Klägerin und somit den 2. Teilbetrag des Wertes unterschlagen hat.

Das ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten!
Es kommt allein auf den konkreten Einzelfall an ob dem RA eine Aufklärungspflicht bezüglich der Tochter trifft.
Die Prozesspartei PetraL hat aber nur dann einen ersatzfähigen Geldschaden, wenn sie den Prozess verliert, den sie bei einer sachgemäßen RAvertretung tatsächlich gewonnen hätte. Und das steht noch lange nicht fest!

Der Umfang der Beratungspflicht ist in jedem Einzelfall anhand des tatsächlich erteilten Auftrages und der daraus folgenden Tätigkeit des Rechtsanwaltes zu bemessen. Und der tatsächliche Auftrag ist hier unbekannt.
Der Ra hat die Pflicht über Prozessrisiken aufzuklären und er muss Fragen des Mandanten umfassend beantworten.
Ein Rechtsanwalt ist lt. BGH verpflichtet seine Mandantin umfassend zu beraten auch dann wenn TE von sich aus eine Möglichkeit nicht kennt.

Der Anwalt ist im Rahmen der Mandatsbearbeitung aber nicht verpflichtet, selbst den Sachverhalt zu erforschen, sondern kann von den Angaben seines Mandanten ausgehen. Und nochmal: Die kennen wir nicht!
Nur wenn er das nicht getan liegt Anwaltshaftung vor.

Er hat das aber sicher getan und dennoch nur 1 Mandat, das von der TE erhalten.
Damit hat er mit der Forderung der Tochter nichts zu tun und schon gar nichts unterschlagen.
Google einfach mal nach "Unterschlagung" damit du die Begrifflichkeiten lernst.

TE gerät etwas oft in die Sch.... Erst mit Inkassobüros dann mit mehreren sozialen Klagefällen.
Bin gespannt wie das weiter geht und endet.

P.S. Wenn TE für den RAhaftungsprozess PKH bekommt hat sie schon HALB gewonnen.
Der Rechtspfleger bzw. der Richter prüft bei sowas sehr genau.

ZitatEr hat das aber sicher getan 

Und das weißt du jetzt woher?

Erst schreibst du selbst

ZitatDen Inhalt des Auftrages kennt hier keiner.

Glashaus... Steine?

Ach lass es einfach, Ratlos. Die Mandantin teilte mit, dass es um sie und ihre Tochter geht und aus den angefochtenen Bescheiden geht dies sicher auch hervor.
Als Anwalt muss er sie dahingehend richtig beraten und wissen, dass jedes BG Mitglied als Kläger für den vollen Anspruch auftreten muss.

Zitat von: Flip am 12. Juli 2022, 18:28:01Und das weißt du jetzt woher?

Das darfst du zu 99,99 % annehmen- Kein RA setzt sich wissentlich einer Haftungsklage aus

Frage: Kennst du den Inhalt des RA-Auftrages? Nein. Weil TE sich dazu noch gar nicht geäußert hat. Jetzt nach 2 1/2 Jahren kommt TE drauf das RA-Fehler vorliegt :lol:

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 18:34:26Als Anwalt muss er sie dahingehend richtig beraten und wissen, dass jedes BG Mitglied als Kläger für den vollen Anspruch auftreten muß

Ich habe nichts gegen deine Meinung. Dann hat doch ein Haftungsprozess vollen Erfolg. Viel Spaß dabei.

ZitatDas darfst du zu 99,99 % annehmen- Kein RA setzt sich wissentlich einer Haftungsklage aus

Kein Wald- und Wiesenanwalt hat Ahnung, dass er für beide Klage erheben muss. Selbst bei Fachanwälten für Sozialrecht habe ich schon sowas erlebt. Ein weiterer, gern gemachter Fehler der geschätzten Kollegen ist z. B. Nur gegen Erstattungen in Widerspruch und Klage zu gehen, nicht jedoch gegen die Aufhebungsverfügung oder endgültige Festsetzung.

Und du darfst zu 100% annehmen, dass ich aufgrund meines Berufsstandes da mehr Einblick habe, was für einen Blödsinn manche Anwälte verzapfen. Den Mandanten kann man im Übrigen nur über etwas beraten, was man selbst weiß...

Zitat von: Ratlos am 12. Juli 2022, 18:46:12Frage: Kennst du den Inhalt des RA-Auftrages? Nein. Weil TE sich dazu noch gar nicht geäußert hat. Jetzt nach 2 1/2 Jahren kommt TE drauf das RA-Fehler vorliegt

Äh, was soll es da sonst noch für einen Auftrag geben?
Der RA hat mir zurück geschrieben, dass ich persönlich vorbei kommen und einen Beratungsschein mitbringen soll (den hat er dann aber selber direkt besorgt). Daraufhin hat er die Sache übernommen, ich musste ein paar Sachen unterschreiben und das war's.
Da hätte er darauf kommen müssen, dass dafür auch meine Tochter was unterschreiben muss etc.
Ich konnte das ja nicht wissen - habe es erst jetzt durch das Statement des Jobcenters erfahren (und die haben das auch erst nach 2,5 Jahren und etlichen Klageerwiderungen ihrerseits überhaupt zur Sprache gebracht!).
Als ob ich willent- und wissentlich nur für meinen Anteil klagen würde! - Das wäre doch total sinnfrei !!! (Jedenfalls aus meiner Sicht!)  :wand:

Zitat von: Ratlos am 12. Juli 2022, 18:22:41TE gerät etwas oft in die Sch.... Erst mit Inkassobüros dann mit mehreren sozialen Klagefällen.

Da sagst du was ! Für meinen Geschmack auch viel zu viel - denn das ist noch längst nicht alles ...

Aber nochmal zu meiner Frage:
Dieses Haftungs-Dingens geht aber erst, wenn ich (in dem Fall ja tatsächlich nur ich alleine) den Prozess in der 1. Instanz gewonnen habe, hab ich das richtig verstanden?

P.S.:
Allerdings bin ich jetzt erstmal gespannt, wie er sich nächste Woche zu der Sache überhaupt äußern wird - seit der Übermittlung des Jobcenter-Schriebs ist ja bei denen totale Funkstille, von Krankheit und Urlaub war jedenfalls keine Rede bei der Bandansage seines ABs, und seine Sekretärin (oder Kanzleimitarbeiterin oder wie auch immer) hat ja gestern erst - endlich mal - zurück gerufen ...

ZitatDieses Haftungs-Dingens geht aber erst, wenn ich (in dem Fall ja tatsächlich nur ich alleine) den Prozess in der 1. Instanz gewonnen habe, hab ich das richtig verstanden?

Ja.
So oder so kannst du ihn aber im Gespräch mit der Sachlage konfrontieren und schonmal erfragen, wie er mit der Sache nun umzugehen gedenkt.

Zitatseit der Übermittlung des Jobcenter-Schriebs ist ja bei denen totale Funkstille

Natürlich. Ihm sind ja die Fakten nun auch klar geworden und er will sich Zeit verschaffen und muss sich ja seine Argumentation zurechtlegen.

Zitatvon Krankheit und Urlaub war jedenfalls keine Rede bei der Bandansage

Natürlich nicht. Ein niedergelassener Rechtsanwalt darf maximal 14 Tage abwesend sein. Das wird er wohl kaum über Bandansage groß kommunizieren, dass er erstmal weg und nicht erreichbar ist. Daran erkennt man schon, was das für einer ist. Seriös ist anders.

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 22:34:22Natürlich nicht. Ein niedergelassener Rechtsanwalt darf maximal 14 Tage abwesend sein. Das wird er wohl kaum über Bandansage groß kommunizieren, dass er erstmal weg und nicht erreichbar ist. Daran erkennt man schon, was das für einer ist. Seriös ist anders.

Hmmm ... naja, er hatte wohl Corona und ist anschließend in Urlaub. Aber dann sollte das eigentlich auch als Ansagetext auf dem AB sein, dass die Kanzlei vorübergehend geschlossen ist?
Das ist ja nichts Merkwürdiges - schließlich ist Ferienzeit und hier bei uns und in den Nachbarstädten grassiert Corona zur Zeit extrem. Außer meiner jüngeren Tochter und mir hatten es inzwischen alle, die ich kenne ...  :weisnich:

Zitat von: PetraL am 12. Juli 2022, 19:49:13Als ob ich willent- und wissentlich nur für meinen Anteil klagen würde! - Das wäre doch total sinnfrei !!! (Jedenfalls aus meiner Sicht!

Deine Sicht ist vielleicht logisch aber aus rechtlicher Sicht leider völlig unbeachtlich.
Fakt ist:
1. Keiner hier weiß was du alles beim RA unterschrieben hast, außer einer Vollmacht für ihn.
2. Keiner hier kennt die JC-Bescheide und deren Begründung was sehr wichtig wäre
3. Keiner hier kennt die Klagebegründung des RA an das SG
4. Keiner weiß hier wieviele Widersprüche, und wie viele Klagen laufen und deren Inhalt kennen wir auch nicht
Allein aus diesen Gründen ist keiner von uns beurteilungsfähig in der Sache selbst.

Zitat von: PetraL am 11. Juli 2022, 20:25:46Aber natürlich gab es da auch Widersprüche und Klagen, alles über den gleichen Anwalt, alles wie gehabt. Es wurden auch Klagen zusammengefasst, also dürfte überall nur ich drinstehen.

Nochmals: Ein RA hat die Pflicht ! dich über Kosten- und Prozessrisiken aufzuklären und die Pflicht ! deine Fragen zur Sache umfassend zu beantworten.
Er hat keine Pflicht anhand von etlichen Widerspruchsbescheiden den Sachverhalt zu erforschen. Er darf sich voll auf die Aussagen seiner Mandantin verlassen. Er hat keine generelle Aufklärungspflicht.
Was ein RA sehen müsste oder wissen muss oder hätte tun können ist erstmal zweitrangig.
Darüber gibt es 100terte von Urteilen.

Kern der Sache ist aber, - das ist jetzt eine Vermutung - dass die PKH nur für PetraL gilt und
die Tochter der Mutter keine Vollmacht gegeben hat. Jedenfalls lese ich nichts von einer Vollmacht der Tochter.
Damit war Petra nicht berechtigt im Namen ihrer Tochter zur handeln, schon gar nicht berechtigt ein Mandat zu erteilen, denn die Tochter selber ist Herrin über ihren eigenen Anteil. Sie kann klagen oder nichts tun - die Mutter hat darauf keinen Einfluss.

Dem RA bleibt nichts anderes übrig als nur die Forderung der PetraL einzuklagen, eben weil er für die Tochter kein Mandat hat und TE ein solches nicht erteilen kann und darf.
Hinzu kommt dass die Tochter die Hochschule besucht hat und jeder erwachsende Mensch weiß dass eine dritte Person nur mit Vollmacht für ihn handeln kann.

Insofern ist die hier zitierte Argumentation des JC schon durchschlagend.

Zitat von: PetraL am 11. Juli 2022, 14:17:23Die begehrte vollständige Übernahme der Heizkostennachzah- lung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."

Zitat von: Ellen_Alien am 12. Juli 2022, 22:34:22So oder so kannst du ihn aber im Gespräch mit der Sachlage konfrontieren und schonmal erfragen, wie er mit der Sache nun umzugehen gedenkt.

Den Rat ein sehr intensives Gespräch mit dem RA zu führen habe ich schon gestern gegeben Der TE bleibt auch nichts anderes übrig.

PetraL ist jetzt informiert und wie sie weiter handelt ist nun alleine ihre Entscheidung!
Die Tochter ist jedenfalls bisher im Verfahren nicht involviert, was auch das JC gegenüber dem SG gerügt hat

ZUSMMENFASSEND kann man mit 1 Satz sagen Petra rügt dass der RA sie nicht aufgeklärt hat, dass ihre Tochter ebenfalls eine Vollmacht für ihn ausstellen muss.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Petra muss dem RA explizit sagen, dass BEIDE Anteile Klagegegenstand sein sollen.
Dann erst hätte der RA zwingend reagieren und Vollmacht der Tochter fordern müssen

Hinweis für Ellen_Alien: Im Thread "Brauche DRINGEND Hilfe - Vertragskauderwelsch Inkasso Ratenzahlung"
habe ich Petra umfassender beraten als ein RA es aus Zeitgründen überhaupt tun könnte. Nach Prüfung hat sich sogar die Verbraucherzentrale meiner Rechtsauffassung angeschlossen. So dumm  bin ich :clever:

P.S. Der Beitrag Nr. 17 von Flip ist beachtenswert.
P.S. Bei einem RA-Haftungsprozess geht es um Schadenersatz und da ist TE in der Beweispflicht.
Solche Verfahren führen selten zum Erfolg und ob hierfür PKH gewährt wird steht in den Sternen

Zitat von: Ratlos am 13. Juli 2022, 11:36:45P.S. Bei einem RA-Haftungsprozess geht es um Schadenersatz und da ist TE in der Beweispflicht.
Solche Verfahren führen selten zum Erfolg und ob hierfür OKH gewährt wird steht in den Sternen

Das würde ich auch so sehen, zumal der TE nach h.M. den Vollbeweis dafür erbringen muss, dass das Verfahren bei fehlerfreier Bearbeitung durch den RA anders ausgegangen wäre.

Zitat von: rioreisender am 13. Juli 2022, 12:26:20Das würde ich auch so sehen, zumal der TE nach h.M. den Vollbeweis dafür erbringen muss, dass das Verfahren bei fehlerfreier Bearbeitung durch den RA anders ausgegangen wäre.

Ich kann bisher kein Fehlverhalten des RA erkennen! Erkennst du eines? dann bitte schreiben.

Zitat von: Ratlos am 13. Juli 2022, 12:29:38

Zitat von: rioreisender am 13. Juli 2022, 12:26:20Das würde ich auch so sehen, zumal der TE nach h.M. den Vollbeweis dafür erbringen muss, dass das Verfahren bei fehlerfreier Bearbeitung durch den RA anders ausgegangen wäre.

Ich kann bisher kein Fehlverhalten des RA erkennen! Erkennst du eines? dann bitte schreiben.

Nein, eben gerade nicht. Deshalb stimme ich Dir ja gerade zu, dass im allgemeinen und im konkret vorliegenden Fall eine Klage auf Anwaltshaftung wohl keinen Erfolg haben dürfte.

Ich lese hier mit und möchte mal was einwerfen, vielleicht nützt es: Jeder Bewilligungsbescheid enthält eine Rechtsbehelfsbelehrung.
Ob es überall gleich formuliert ist, weiß ich nicht, aber der Inhalt muss eigentlich der Gleiche sein.
Zitat: " Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb ... (der Frist ...) ... Für Minderjährige ... deren gesetzlicher Vertreter."

Das heißt nach meiner Meinung: Beide haben nicht richtig gelesen, Kläger und Rechtsanwalt in diesem Fall.
Der Kläger hätte aufpassen müssen (lesen!), der Anwalt aber auch. Also Unwissen kann er da eigentlich nicht ruhigen Gewissens vorschieben.
Voraussetzung: Er hat in den Unterlagen einen Bescheid vorliegen. 

Frage: geht es in der Klage um die Anerkennung der tatsächlichen HK? Dieser Anspruch ist nicht teilbar, d.h. das SG kann nicht einseitig nur einen höheren Anteil für den Kläger festlegen, es muss über die Höhe der anzuerkennenden HK insgesamt urteilen.

Wenn die tatsächlichen HK anerkannt werden, hat dies zur Folge, dass nicht nur der Kläger, sondern auch auch alle sonstigen leistungsberechtigten Personen der Bedarfsgemeinschaft rückwirkend Anspruch auf höhere HK haben.
Dieser Anspruch muss vom JC aufgrund § 48 SGB X rückwirkend zum Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse realisiert werden - also dem Zeitpunkt, ab dem das JC lt. Gericht die höheren HK zu berücksichtigen hat.
Das Problem dabei wird sein, dass das JC dies nicht freiwillig tun wird, sondern hier dazu ein Antrag nach § 44 SGB X gestellt werden muss, der wegen § 44 Abs. 1 SGB II in diesem Jahr nur bis zum 01.01.2021 zurückwirkt. Weiter zurück liegende Ansprüche können so nicht mehr geltend gemacht werden.
Ob hier ein Amtshaftungsanspruch beim JC in Frage kommt, und damit die Realisierung weiter zurück liegender Ansprüche im Rahmen eines Schadensersatzes, hängt davon ab, ob das JC wusste, oder bei pflichtgemäßem Handeln hätte wissen müssen, dass Anspruch auf auf höhere HK besteht.

Sofern die Tochter bei Klageerhebung noch minderjährig war, kann man hier eine Vertretung bei Klageerhebung durch den Erziehungsberechtigten vorhalten (§ 1629 Abs. 1 S. 1 BGB), auch wenn die Tochter nicht als (Mit)Kläger genannt wurde. Einzelheiten sind mit dem Anwalt zu besprechen.
Die Tochter muss dann zumindest der Mutter eine auf ihren 18. Geburtstag datierte Vollmacht erteilen, wonach die Mutter sie in der bereits erhobenen Klage weiterhin vertritt, und diese dann zur Glaubhaftmachung nachweisen.

War die Tochter bei Klageerhebung bereits volljährig, hätte der Anwalt wissen und darauf hinweisen müssen, das die Tochter ebenfalls Klage erheben muss.

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 13:33:06Zitat: " Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb ... (der Frist ...) ... Für Minderjährige ... deren gesetzlicher Vertreter."

Im Ansatz nicht schlecht gedacht, aber: Betroffene sind PetraL und ihre Tochter. Die Tochter hat offensichtlich keine Rechtsmittel eingelegt. Der Anwalt hat/hatte gerade keine Vollmacht der Tochter. Deshalb kann der Anwalt für die Tochter auch nicht bevollmächtigter Dritter sein.

So ist es leider.

Das stimmt, aber er hätte den Hinweis geben müssen, das ist seine Aufgabe (sehe ich jedenfalls so).

Was ich nicht weiß: ist denn die Tochter volljährig?
(Irgendwie bekommt man hier immer sehr wenig Infos von den TE. :mocking:  )

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 14:13:52Das stimmt, aber er hätte den Hinweis geben müssen, das ist seine Aufgabe (sehe ich jedenfalls so).

Nein, siehe Beitrag #31. Natürlich hätte er fragen können, ob er die Tochter mitvertreten soll. Das wäre jedenfalls kundenorientiert gewesen, auch war ein Interessenskonflikt nicht erkennbar.

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 13:33:06Zitat: " Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb ... (der Frist ...) ... Für Minderjährige ... deren gesetzlicher Vertreter."

Äh, ja, genau deshalb bin ich ja aus allen Wolken gefallen (Aua!) ...  :sad:
Betroffene sind meine Tochter und ich, Bescheide und Widerspruchsbescheide bekomme immer nur ich, Vertreter der BG bin/war ich, also habe auch nur ich Widerspruch eingelegt. Da hat auch nie jemand was bemängelt, dass ALLE Betroffenen Rechtsmittel einlegen müssen. Ich lese daraus: Es kann JEDER Betroffene = meine Tochter ODER ich ODER ein von mir ODER meiner Tochter bevollmächtigter Dritter Rechtsmittel einlegen. Da lese ich nix von "nur alle gemeinsam" ...  :sad:
Leute, woher soll ich sowas wissen????  :weisnich:

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 14:13:52Das stimmt, aber er hätte den Hinweis geben müssen, das ist seine Aufgabe (sehe ich jedenfalls so).

Was ich nicht weiß: ist denn die Tochter volljährig?

1. Das sehe ich auch so. Dafür ist er doch Anwalt! Sonst hätte ich das auch gleich alles ganz alleine machen können. Als Laie muss ich mich doch drauf verlassen können, dass ein Anwalt weiß, was er tut und wie er eine Klage einreichen muss? Ich mein, dafür hat er doch studiert und sollte ja wohl nicht die erste Klage beim SG in seinem Leben gewesen sein - also MUSS er sowas ja wohl wissen!
2. Ja, Tochter wurde jetzt im April 21. Und sie hat zwar 1 Semester Fernstudium gemacht, aber nicht SOWAS und ist für solche Dinge (Formalitäten, Behörden, Gerichte etc.) noch weniger "brauchbar" als ich. In der Schule haben die (angeblich) nicht einmal gelernt, wie man einen ordentlichen Brief oder auch nur eine Postanschrift richtig schreibt ...  :wand:

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 14:13:52(Irgendwie bekommt man hier immer sehr wenig Infos von den TE. :mocking:  )

Tut mir leid, ich dachte ich hätte das längst beantwortet. Bin leider auch nicht die aller-fitteste, der Stress tut sein Übriges ...  :sad:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18Frage: geht es in der Klage um die Anerkennung der tatsächlichen HK? Dieser Anspruch ist nicht teilbar, d.h. das SG kann nicht einseitig nur einen höheren Anteil für den Kläger festlegen, es muss über die Höhe der anzuerkennenden HK insgesamt urteilen.

Ja, genau darum geht es.
2. Das hört sich schon etwas ermutigender an? Deshalb meinte ich ja, dass nur die Hälfte für mich total sinnfrei wäre, einfach schon von der Logik her ...  :weisnich:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18Das Problem dabei wird sein, dass das JC dies nicht freiwillig tun wird, sondern hier dazu ein Antrag nach § 44 SGB X gestellt werden muss, der wegen § 44 Abs. 1 SGB II in diesem Jahr nur bis zum 01.01.2021 zurückwirkt. Weiter zurück liegende Ansprüche können so nicht mehr geltend gemacht werden.

Da verstehe ich jetzt leider nur Bahnhof. Ich/wir habe(n) im JANUAR 2020 die erste Klage eingereicht (bzw. der Anwalt ja als Bevollmächtigter) gegen einen Widerspruchsbescheid von Dezember 2019 oder Januar 2020 (weiss ich jetzt auswendig leider nicht mehr definitiv, der Email entsprechend wohl eher Dez. 2019)
Warum sollte sich eine Klage, die Anfang 2020 eingereicht wurde, nur auf Ansprüche ab 01.01.21 auswirken? Das ergibt für mich nun gar keinen Sinn ...  :scratch:  :weisnich:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18hängt davon ab, ob das JC wusste, oder bei pflichtgemäßem Handeln hätte wissen müssen, dass Anspruch auf auf höhere HK besteht.

Äh ... ???? Natürlich "wusste" das JC, dass ich höhere Ansprüche geltend mache, sonst hätte es ja keine andauernden Widersprüche meinerseits gegeben?  :scratch:
Da verstehe ich jetzt leider auch nicht, was du meinst ...

Ich komme mir irgendwie grad vor wie der letzte Doofie, aber ich blick im Moment echt gar nichts mehr ...  :heul:

Zitat von: PetraL am 13. Juli 2022, 15:32:31

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 14:13:52(Irgendwie bekommt man hier immer sehr wenig Infos von den TE. :mocking:  )

Tut mir leid, ich dachte ich hätte das längst beantwortet. Bin leider auch nicht die aller-fitteste, der Stress tut sein Übriges ...  :sad:

 :empathy:  Kein Problem  :smile:  das meinte ich auch mehr allgemein. Manchmal könnten Fragen viel schneller beantwortet werden  :zwinker: .

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18Frage: geht es in der Klage um die Anerkennung der tatsächlichen HK? Dieser Anspruch ist nicht teilbar, d.h. das SG kann nicht einseitig nur einen höheren Anteil für den Kläger festlegen, es muss über die Höhe der anzuerkennenden HK insgesamt urteilen.

Die Bescheide sind doch auch getrennt nach den Personen ausgewiesen, eben aus Berechnungsgründen, jedem BG- Mitglied steht nur ein Teil HK, Miete usw zu, das wird schön aufgeteilt prozentual. Und jeder muss sich um seinen Teil "kümmern".

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 13. Juli 2022, 16:10:27Die Bescheide sind doch auch getrennt nach den Personen ausgewiesen, eben aus Berechnungsgründen, jedem BG- Mitglied steht nur ein Teil HK, Miete usw zu, das wird schön aufgeteilt prozentual. Und jeder muss sich um seinen Teil "kümmern".

Also, wenn ich sage/schreibe, ich möchte die vollen Heizkosten in Höhe von xxx Euro, dann heißt das auch die VOLLEN Heizkosten in der und der Höhe.
Und nicht die Hälfte der vollen Heizkosten - das ist doch völlig unlogisch?
Sonst würde ich schreiben "ich möchte MEINE HÄLFTE der vollen Heizkosten" - hab ich aber nicht, wäre ja auch voll blöd ... :scratch:
Da kann ich jetzt wirklich nicht mehr folgen ...  :weisnich:
Und in der Rechtsfolgebelehrung steht auch eindeutig, dass JEDER Widerspruch einlegen KANN oder ein bevollmächtigter Dritter - nix von "nur alle zusammen" oder "jeder muss einzeln" oder sowas. Aber, wie gesagt: DAS hat 1. noch nie jemand moniert und 2. hätte das der Anwalt wissen müssen, was zu tun ist, um eine Klage auf "die VOLLEN Heizkosten" ordnungsgemäß einzureichen. Ich als Laie kann das nicht wissen. "Jeder kann" heißt (für mich): Ich kann das machen ODER meine Tochter kann das machen ODER ein bevollmächtigter Dritter (Hinzundkunz) kann das machen. Wenn das nicht so ist, muss ein Anwalt das wissen - das setze ich voraus. Sonst ist er als Anwalt eine komplette Fehlbesetzung. Dafür studieren diese Leute schließlich lange genug und bekommen auch ein entsprechendes Honorar (selbst wenn es "nur" mit Beratungsschein/PKH ist).

P.S.:
Wenn meine Tochter jetzt noch minderjährig oder sogar ein Baby wäre - wie sollte sie sich da bitteschön "um ihren eigenen Teil kümmern"???

Dann wäre sie minderjährig und Du würdest sie vertreten.
 :smile:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18Dieser Anspruch ist nicht teilbar, d.h. das SG kann nicht einseitig nur einen höheren Anteil für den Kläger festlegen,

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass die Tochter der TE arbeitet und Geld verdient.
Seit wann sie arbeitet und wieviel Lohn sie erhlält weiß ich nicht
Aus BSG Urteil 25,04.2018:
...dass zwar alle Bewohner einer Familie angehören, dazugehörende Kinder aber deshalb
nach § 7 Abs 3 Nr 4 SGB II nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören, weil sie über bedarfsdeckendes Einkommen verfügen (...).
Vielleicht liegt darin der Haken?

Zitat von: PetraL am 13. Juli 2022, 16:17:39wenn ich sage/schreibe, ich möchte die vollen Heizkosten in Höhe von xxx Euro, dann heißt das auch die VOLLEN Heizkosten in der und der Höhe.
Und nicht die Hälfte der vollen Heizkosten

Wo hast du das geschrieben. Bitte stelle mal das Schreiben hier rein.
Dein Brief auf Seite 2 ist nur eine Anfrage an den RA

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 13:36:18Die Tochter muss dann zumindest der Mutter eine auf ihren 18. Geburtstag datierte Vollmacht erteilen,

Und das hat sie nicht getan. Es gibt keine Vollmacht der Tochter für die Mutter.

Offensichtlich war die Tochter zum Zeitpunkt der Klageerhebung bereits volljährig.

Wenn die Mutter als Vertreterin der BG zum Anwalt geht mit der Forderung, dass das JC die tatsächlichen HK anzuerkennen hat, dann schließt das alle leistungsberechtigten Mitglieder mit ein. Der Anwalt hatte somit die Pflicht, darauf hinzuweisen, dass alle leistungsberechtigten Mitglieder klagen müssen.

Das JC kann gemäß § 22 SGB II nur die tatsächlichen HK für die Wohnung anerkennen, keinen Teilanspruch einzelner BG-Mitglieder. Das SG kann das JC also nur dazu verurteilen, diese tatsächlichen HK anzuerkennen.
Welche BG-Miglieder dann wieviel an HK nachgezahlt bekommen, hängt wiederum davon ab, wieviele BG-Mitglieder es gibt und wie sich deren Bedarf und Anspruch verteilt.
Da hier nur Du geklagt hast, werden zwar die tatsächlichen HK anerkannt, aber das Gericht kann das JC nur dazu verurteilen, den dir davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.
Da deine Tochter nicht (mit) geklagt hat, kann das Gericht das JC nicht dazu verurteilen, auch der Tochter den ihr davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.

Soweit verstanden?

Dann kommen wir zu § 44 SGB X und § 44 Abs. 1 SGB II.
Wenn das Gericht das JC verurteilt, bei dieser BG die tatsächlichen HK ab (Bsp.) 01.01.2019 anzuerkennen, dann wirkt sich das auch auf den Anspruch der Tochter als BG-Mitglied aus. D.h. das JC muss aufgrund des Urteiles die tatsächlichen HK auch beim ALG II Anspruch der Tochter berücksichtigen - aber nicht rückwirkend nachzahlen, weil es ja nicht dazu verurteilt werden konnte.
Der Anspruch selbst besteht aber und kann hier mittels eines Überprüfungsantrages nach § 44 SGB X zumindest teilweise realisiert werden. Teilweise deshalb, weil § 44 Abs. 1 SGB II die Pflicht des JC zur Nachzahlung zeitlich begrenzt. Diese Begrenzung wirkt sich so aus, dass bei einem in diesem Jahr von der Tochter gestellten Überprüfungsantrag das JC nur die anteilig höheren HK für die Tochter ab 01.01.2021 nachzahlen muss.

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 17:50:14Da hier nur Du geklagt hast, werden zwar die tatsächlichen HK anerkannt, aber das Gericht kann das JC nur dazu verurteilen, den dir davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.
Da deine Tochter nicht (mit) geklagt hat, kann das Gericht das JC nicht dazu verurteilen, auch der Tochter den ihr davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 17:50:14... und kann hier mittels eines Überprüfungsantrages

[/b]
Deine enormen Kenntnisse habe ich nicht, aber das gleiche habe ich auch geschrieben und ist leider nicht beachtet worden.

Aber die Tochter kann bei negativen Überprüfungsbescheid wenigstens gegen einen Teil ihrer Forderung selbst klagen.

Zitat von: Ratlos am 13. Juli 2022, 16:49:18Ich möchte mal darauf hinweisen, dass die Tochter der TE arbeitet und Geld verdient.
Seit wann sie arbeitet und wieviel Lohn sie erhlält weiß ich nicht

Sie arbeitet erst seit dem 01.06.22 - ist also für diese Klage völlig unerheblich.
Sie hat allerdings 8 Monate zwischendurch BAföG bekommen (da klagen wir auch, weil das Jobcenter sich die ganze BAföG-Nachzahlung bis auf die 100 Euro Freibetrag pro Monat direkt vorab vom Studentenwerk gekrallt hat) und währenddessen eigentlich nicht zur BG gehört, aber das würde die Sache jetzt nur noch weiter verkomplizieren (denke ich)  :zwinker:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 17:50:14Wenn die Mutter als Vertreterin der BG zum Anwalt geht mit der Forderung, dass das JC die tatsächlichen HK anzuerkennen hat, dann schließt das alle leistungsberechtigten Mitglieder mit ein. Der Anwalt hatte somit die Pflicht, darauf hinzuweisen, dass alle leistungsberechtigten Mitglieder klagen müssen.

Ja, so sehe ich das auch.

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 17:50:14Das JC kann gemäß § 22 SGB II nur die tatsächlichen HK für die Wohnung anerkennen, keinen Teilanspruch einzelner BG-Mitglieder. Das SG kann das JC also nur dazu verurteilen, diese tatsächlichen HK anzuerkennen.
Welche BG-Miglieder dann wieviel an HK nachgezahlt bekommen, hängt wiederum davon ab, wieviele BG-Mitglieder es gibt und wie sich deren Bedarf und Anspruch verteilt.
Da hier nur Du geklagt hast, werden zwar die tatsächlichen HK anerkannt, aber das Gericht kann das JC nur dazu verurteilen, den dir davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.
Da deine Tochter nicht (mit) geklagt hat, kann das Gericht das JC nicht dazu verurteilen, auch der Tochter den ihr davon zustehenden Anteil nachzuzahlen.

Soweit verstanden?

Ja. Leider ...  :sad:

Zitat von: Ottokar am 13. Juli 2022, 17:50:14Der Anspruch selbst besteht aber und kann hier mittels eines Überprüfungsantrages nach § 44 SGB X zumindest teilweise realisiert werden. Teilweise deshalb, weil § 44 Abs. 1 SGB II die Pflicht des JC zur Nachzahlung zeitlich begrenzt. Diese Begrenzung wirkt sich so aus, dass bei einem in diesem Jahr von der Tochter gestellten Überprüfungsantrag das JC nur die anteilig höheren HK für die Tochter ab 01.01.2021 nachzahlen muss.

OK. Da kann ich folgen.  :yes:

Ich Danke dir von ganzem Herzen, @Ottokar, dass du Licht in dieses Dunkel gebracht und das Chaos entwirrt hast. Jetzt bin ich mal gespannt, was dem Rechtsanwalt so zu dem Thema einfällt nächste Woche. Jetzt habe ich wenigstens schonmal eine vernünftige Grundlage bekommen. DANKE !  :sehrgut:
"Schön" ist das Ganze zwar immer noch nicht, aber ich kann es jetzt wenigstens nachvollziehen und einordnen, das gibt mir schon etwas mehr Ruhe  :sehrgut:

Zitat von: PetraL am 13. Juli 2022, 18:08:02Jetzt bin ich mal gespannt, was dem Rechtsanwalt so zu dem Thema einfällt nächste Woche.

Sei so nett und halte uns auf dem Laufenden. Der Fall ist interessant.

Zitat von: Ratlos am 13. Juli 2022, 18:31:09Sei so nett und halte uns auf dem Laufenden. Der Fall ist interessant.

Ja sicher, mache ich gerne.

Das nachfolgende könntest du in der Besprechung mit deinem RA in Ergänzung vom Beitrag @ Ottokar ihm als Mangel seiner Anwaltspflichten  vorhalten:

Der BGH entschied zu der Beratungspflicht eines Rechtsanwaltes:

,,...der um Rat gebetene Rechtsanwalt ist seinem Auftraggeber zu einer umfassenden und erschöpfenden Belehrung verpflichtet.
Der Anwalt muss den ihm vorgetragenen Sachverhalt dahin prüfen, ob er geeignet ist, den vom Auftraggeber erstrebten Erfolg herbeizuführen.
Dem Mandanten hat der Anwalt diejenigen Schritte zu empfehlen, die zu dem erstrebten Ziel führen können. Er muss den Auftraggeber vor Nachteilen bewahren, soweit solche voraussehbar und vermeidbar sind.

Dazu hat der Anwalt seinem Mandanten den sichersten Weg vorzuschlagen und ihn über mögliche Risiken aufzuklären, damit der Mandant eine sachgerechte Entscheidung treffen kann;

Zweifel und Bedenken, zu denen die Sachlage Anlass gibt, muss der Anwalt darlegen und mit seinem Auftraggeber erörtern."

Das Urteil könnte durchaus der Auslöser der Schadenersatzpflicht deines RA sein.

Sollte das Verfahren 2022 nicht enden, dann soll die Tochter nicht vergessen, trotzdem in 2022 einen Überprüfungsantrag für alle Bescheide rückwirkend zum 01.01.2021 zu stellen.
Als Grund soll sie angeben, dass ihr anteilig höhere HK zustehen als bislang bewilligt, da aufgrund des laufenden Verfahrens vor dem SG xyz, Az 123, zu erwarten ist, dass das JC rückwirkend höhere tatsächliche HK nach § 22 Abs. 1 SGB II anerkennen muss.
Außerdem sollte darin abschließend der Antrag gestellt werden, den Überprüfungsantrag bis zum Abschluss des gerichtlichen Verfahrens ruhend zu stellen.
(Die Ruhendstellung entbindet das JC solange davon, den Antrag bearbeiten zu müssen, was ja erst nach Ende des Verfahrens Sinn macht.)

Vielen lieben Dank, ihr Beiden.
Alles Weitere liegt jetzt (erstmal) in Gottes Hand - wir werden sehen ...  :ok:

@ Petra - Die Ausführungen von ottokar in seinen Beiträgen 45 und51 sind leicht verständlich.
Ob der RA der ja nur wenig mit dem Sozialrecht zu tun hat, das alles weiß ist fraglich.
Ich rate dir die wichtigsten Punkte aus den ottokar-beiträgen raus zu schreiben und auf dieser Basis dem RA die Marschrichtung vorzugeben.

Denke dran: Mit Vollmacht deiner Tochter bist du die Herrin des Verfahrens auch wenn der RA verpflichtet ist den sichersten Weg zu gehen entscheidest zum Schluss nur du, denn du trägst auch das Prozessrisiko.

Zitat von: Ratlos am 15. Juli 2022, 09:35:04Denke dran: Mit Vollmacht deiner Tochter bist du die Herrin des Verfahrens auch wenn der RA verpflichtet ist den sichersten Weg zu gehen entscheidest zum Schluss nur du, denn du trägst auch das Prozessrisiko.

Ah, ok, das mit der Vollmacht wollte ich euch auch noch fragen:
Was würde denn eine explizite schriftliche Vollmacht meiner Tochter für mich bewirken? Denn natürlich habe ich auch in ihrem Namen und Willen den RA beauftragt und immer alles mit ihr besprochen. Wäre doch sonst auch unlogisch? Also, jedenfalls für mich.

Zitat von: PetraL am 15. Juli 2022, 10:17:04Was würde denn eine explizite schriftliche Vollmacht meiner Tochter für mich bewirken?

Mit Vollmacht bist du aktivlegitimiert i.S. deiner Tochter

Zitat von: Ratlos am 14. Juli 2022, 14:21:28Das Urteil könnte durchaus der Auslöser der Schadenersatzpflicht deines RA sein.

Hast du einen Link zu dem Urteil oder die Nummer mit der ich danach suchen kann?
Nur so für den Fall der Fälle - bin gerade dabei, mir das Wesentliche von hier zu notieren.

Zitat von: Ratlos am 15. Juli 2022, 10:24:41Mit Vollmacht bist du aktivlegitimiert

Äh, ja? Das heißt im Klartext für "Dummies"?
Dass ich das, was sowieso ist, nochmal schriftlich habe?  :scratch:

Zitat von: PetraL am 15. Juli 2022, 10:17:04Denn natürlich habe ich auch in ihrem Namen und Willen den RA beauftragt und immer alles mit ihr besprochen.

s. meinen "Auftrag" #16
Ich meinte auch, inwieweit eine solche Vollmacht etwas an dem Sachverhalt ändert, dass meine Tochter separat für sich und ihre Hälfte der Heizkosten hätte klagen müssen? :weisnich:

Mit einer Vollmacht kannst du deine Tochter im Verfahren und vor dem RA vertreten.
Du kannst dann im Namen deiner Tochter Erklärungen abgeben und Handlungen bestimmen.
Auch könntest du Klage im Namen deiner Tochter erheben, Prozesshandlungen vornehmen, Vergleiche schließen usw.

Mit Vollmacht hättest du wirksamen Widerspruch gg. die JC Bescheide einlegen können und hättest Untervollmachten erteilen können.

Zitat von: PetraL am 15. Juli 2022, 10:40:39Ich meinte auch, inwieweit eine solche Vollmacht etwas an dem Sachverhalt ändert, dass meine Tochter separat für sich und ihre Hälfte der Heizkosten hätte klagen müssen

Du plädierst hier auf ,,Schlechterfüllung des Anwaltsvertrages".
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe hängt das vom Inhalt des Mandatsvertrag ab den ich nicht kenne. Es kommt auf den Einzelfall an.
Beratungs und Hinweispflichten sind immer auf den erteilten Auftrag begrenzt und den kenne ich auch nicht.
Hierfür gibt es mehrere Urteile die dein RA kennen muss.
Bevor du mit so einem Urteil deinen RA konfrontierst muss man dir den Inhalt erklären.

Dein Brief in Antwort 16 ist wie schon zigfach geschrieben eine Anfrage an den RA aber kein Mandatsvertrag
 

Mach dich mit dem Thema hier nicht selbst verrückt.
Konfrontiere den RA am 01.08. mit dem Sachverhalt und notiere dir wie er dagegen argumentiert.
Dann informiere uns bitte und man sieht weiter.

Zitat von: Ratlos am 15. Juli 2022, 10:50:16Mit Vollmacht hättest du wirksamen Widerspruch gg. die JC Bescheide einlegen können

Äh, ich habe doch "wirksamen" Widerspruch gegen die Bescheide eingelegt? Und entsprechende Widerspruchsbescheide erhalten? - Da komme ich jetzt gerade nicht mehr mit, sorry.

Frage: Muss in so einer Vollmacht ein ganz bestimmter Wortlaut enthalten sein? Oder reicht eine allgemeine Vollmacht, so in etwa:
"Vollmacht

Hiermit bevollmächtige ich,
    Töchterlein,
    geb. xxx in xxx, xx
    wohnhaft xx

meine Mutter,
    Mütterchen,
    geb. xx in xx, xx
    wohnhaft xx

in meinem Auftrag alle wichtigen Angelegenheiten
    bezüglich des Jobcenters
für mich zu erledigen und entsprechende Unterschriften zu leisten, alle damit im Zusammenhang stehenden erforderlichen und zweckmäßigen Handlungen vorzunehmen, in meinem Namen Erklärungen abzugeben und damit verbundene Informationen und Unterlagen für mich entgegen zu nehmen.
Diese Vollmacht gilt bis auf Widerruf.
Ort, xx.2019"

Im Anhang findes du eine rechtskonforme Vollmacht.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: Ratlos am 15. Juli 2022, 12:58:32Im Anhang findes du eine rechtskonforme Vollmacht.

Das ist jetzt aber eine für einen Rechtsanwalt, oder nicht?
Ich dachte, die Vollmacht ist für MICH ?
Aber die RA-Vollmacht würde ich gerne runterladen - wie geht das? Ich kann mir da nur das Bild der Vollmacht angucken? - Sorry, bin technisch nicht (mehr) sonderlich versiert ...  :weisnich:

P.S.: Ah, ich seh grad, dass ich ja den schwarzen Balken auch wegmachen müsste und den Ort ändern, also nützt es mir so als Bild nicht wirklich was?

Die Vollmacht ist für dich und umfaßt alles. Sie ist rechtlich absolut korrekt und berechtigt dich praktisch zu Allem
Jo  :ok: die gleiche hat dein RA auch.vollmacht-001.pdf 

Du kannst vor dem ausdrucken das Geschwärzte wieder weiß machen und natürlich statt "erteile ich den RAe"
ändern in "erteile ich meiner Mutter Frau Petra ....."
Du kannst sie aber auch abschreiben.
Hättest du diese gleich am Anfang dem RA vorgelegt wäre er jetzt wohl schon in der Haftpflicht.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Alles klar, vielen lieben Dank!   :sehrgut: :yes:

Stop!
Mit der Vollmacht darfst du zwar deine volljährige Tochter vor Gericht vertreten, sie muss aber trotzdem als Kläger genannt werden (Kläger ..., vertreten durch ...).
Nur wenn die Tochter zum Zeitpunkt der Klageerhebung noch minderjährig war, könnte man das Fehlen ihrer Person in der Klageschrift als Irrtum fingieren und mit der Begründung nachholen, dass sie ja durch einen Erziehungsberechtigten vertreten wurde (siehe Beitrag #36).
Ob das Gericht sowas dann mit macht, ist eine andere Frage.

So wie ich das hier lese, war die Tochter jedoch zum Zeitpunkt der Klageerhebung bereits volljährig, womit das o.g. ohnehin ausgeschlossen ist.

Der RA wiwrd doch hoffentlich so klug sein zu schreiben
"namens und im Auftrag unserer Mandantin (Klägerin)"
... (mit Zusatz: vertreten durch ihre Mutter Frau Petra... falls die Tochter nicht zur Verhandlung will) - sofern sie nicht persönlich geladen wird -

Er schreibt ja schließlich auch .... ./. Jobcenter xyz. vertreten durch .....(z.B. Direktor sowieso) (Beklagte)

Was mir völlig unklar ist:
Es existiert immer nur 1 Bescheid für 2 Personen. Alle diese Bescheide lagen dem RA vor.
Wie kam er da auf die Idee den Anteil von PetraL raus zu rechnen und nur diesen Teil einzuklagen?

Zitat von: Ottokar am 16. Juli 2022, 12:45:26So wie ich das hier lese, war die Tochter jedoch zum Zeitpunkt der Klageerhebung bereits volljährig, womit das o.g. ohnehin ausgeschlossen ist.

Jap. Das hatte ich bis hierhin auch so verstanden.

Zitat von: Ratlos am 16. Juli 2022, 12:57:04Wie kam er da auf die Idee den Anteil von PetraL raus zu rechnen und nur diesen Teil einzuklagen?

Wie kommst du darauf, er hätte irgendwas rausgerechnet oder nur einen Teil eingeklagt?

Dem JC ist jetzt - nach 2,5 Jahren und bereits (min.) 3 Klageerwiderungen - ganz plötzlich eingefallen, dass wir ja gar nicht den vollen Betrag - zumindest der 1 erwähnten Heizkostennachzahlung - bekommen können, weil meine Tochter für ihren Anteil separat hätte klagen müssen.

Damit hatte dieser Thread gestartet, weil ich da - wie wohl leicht nachvollziehbar ist - völlig aus den Wolken gefallen bin.
Aber, ich warte jetzt erstmal ab, was der RA Montag bzw. Dienstag (oder wann ich ihn denn mal erreiche) dazu sagt. Argumentations- bzw. Frage-Hilfe habe ich ja reichlich hier bekommen, Zettel liegt schon bereit. Und notfalls müssen wir das halt mit dem Überprüfungsantrag machen, wenn - wie es aussieht - nichts anderes geht.

Zitat von: PetraL am 16. Juli 2022, 13:30:36

Zitat von: Ratlos am 16. Juli 2022, 12:57:04Wie kam er da auf die Idee den Anteil von PetraL raus zu rechnen und nur diesen Teil einzuklagen?

Wie kommst du darauf, er hätte irgendwas rausgerechnet oder nur einen Teil eingeklagt?

Dem JC ist jetzt - nach 2,5 Jahren und bereits (min.) 3 Klageerwiderungen - ganz plötzlich eingefallen, dass wir ja gar nicht den vollen Betrag - zumindest der 1 erwähnten Heizkostennachzahlung - bekommen können, weil meine Tochter für ihren Anteil separat hätte klagen müssen.

Damit hatte dieser Thread gestartet

Also jetzt muss ich doch nochmal ...
Ich habe das genau so wie @Ratlos verstanden.
Und ich habe den Thread mehrmals studiert, um schlau draus zu werden.

Die ganze Zeit wurde über den RA gewettert, das war ja alles für 'n "Allerwertesten", die Tipps wegen Haftung usw., und zwischendurch mal aufgeklärt wurde auch nicht.  :nea: 

Der Bescheid (@Ratlos) wird zwar als ein Brief verschickt, aber es werden im Schreiben die Mitglieder einer BG einzeln aufgeführt und deren Einnahmen / Ausgaben und Anteil Miete usw. wird für jedes Mitglied einzeln aufgeführt. Unten die Summe was jedem einzelnen zusteht.
Dann erst die gesamte Summe für die BG.

Desweiteren steht im endgültigen Bescheid bei Rechtshelfsbelehrung: " ... jeder für sich".
Da muss man, bevor man das an einen Anwalt gibt, auch erstmal selbst lesen.  :wand:

Das JC kennt seine Schreiben offensichtlich.
Warum es denen nicht eher aufgefallen ist, wird gefragt? Warum ist es euch (TE) nicht eher aufgefallen?  :scratch:

Fühle mich an dieser Stelle jetzt leicht verschaukelt.
Uch habe selbst schon sehr viel eingebüßt durch Unwissenheit ggü.  dem JC, trotzdem oder gerade deshalb sollte man die Bescheide vollständig lesen nach Erhalt.

 

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 16. Juli 2022, 14:31:48. Unten die Summe was jedem einzelnen zusteht.
Dann erst die gesamte Summe für die BG.

Desweiteren steht im endgültigen Bescheid bei Rechtshelfsbelehrung: " ... jeder für sich".

Dann hat aber der RA großen Mist gebaut. Petra hat ihm alle Bescheide vorgelegt.
Und wenn da steht ... jeder für sich ... hat er die zwingende Pflicht Petra zu sagen, dass auch ihre Tochter Klagepartei sein muss.

P.S. Ich kenne ja die Bescheide nicht darum habe ich ja gebeten mal einen hoch zu laden ebenso die Begründung im Widerspruchsbescheid

Zitat von: Ratlos am 16. Juli 2022, 14:37:21

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 16. Juli 2022, 14:31:48. Unten die Summe was jedem einzelnen zusteht.
Dann erst die gesamte Summe für die BG.

Desweiteren steht im endgültigen Bescheid bei Rechtshelfsbelehrung: " ... jeder für sich".

Dann hat aber der RA großen Mist gebaut. Petra hat ihm alle Bescheide vorgelegt.
Und wenn da steht ... jeder für sich ... hat er die zwingende Pflicht Petra zu sagen, dass auch ihre Tochter Klagepartei sein muss.

Aber auch die TE hat Pflichten!

Davon abgesehen geht es doch aber gerade darum, das nicht der RA, sondern das JC irgendwas zunächst übersehen hat und nun sagt: "ach nee, Tochter kriegt nichts, weil ...". Nicht der RA.

Dazu schrieb @PetraL #66 zu Deinem Text: Zitat: "Wie kommst Du darauf, er hätte irgendwas rausgerechnet oder nur einen Teil eingeklagt?"

Deshalb rege ich mich doch gerade auf, weil es nicht passt ...   

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 16. Juli 2022, 14:48:24Aber auch die TE hat Pflichten!

Alles richtig, aber.... TE ist Voll-Laie, der RA dagegen Sozialrechtler und hat damit gewisse, wenn auch eingeschränkte, Beratungspflichten.
Weshalb er die Tochter nicht mit als Klagepartei aufgeführt sondern die Fristen verfallen hat lassen ist mir ein Rätsel.

Zitat von: Ratlos am 16. Juli 2022, 14:53:57Weshalb er die Tochter nicht mit als Klagepartei aufgeführt sondern die Fristen verfallen hat lassen ist mir ein Rätsel.

Aber er hat sie doch gar nicht  rausgerechnet ...

 :wand:  :wand:  :heul:

Petra ist doch alleine und als Einzige Klagepartei - schreibt sie doch selber dass ihre tochter nicht ins Verfahren involviert ist.

Zitat von: PetraL am 13. Juli 2022, 16:17:39Und in der Rechtsfolgebelehrung steht auch eindeutig, dass JEDER Widerspruch einlegen KANN oder ein bevollmächtigter Dritter - nix von "nur alle zusammen" oder "jeder muss einzeln" oder sowas. Aber, wie gesagt: DAS hat 1. noch nie jemand moniert und 2. hätte das der Anwalt wissen müssen, was zu tun ist, um eine Klage auf "die VOLLEN Heizkosten" ordnungsgemäß einzureichen.
Ich als Laie kann das nicht wissen!
"Jeder kann" heißt (für mich): Ich kann das machen ODER meine Tochter kann das machen ODER ein bevollmächtigter Dritter (Hinzundkunz) kann das machen. Wenn das nicht so ist, muss ein Anwalt das wissen - das setze ich voraus.

Das mit dem "für sich" steht nämlich erst irgendwo in den Widerspruchsbescheiden - und ja, das habe ich bis dahin tatsächlich überlesen bzw. den tatsächlichen Sinn = "jeder für sich ALLEIN" nicht erfasst.
Aber, wie ich schon mehrfach geschrieben habe, und die Ansicht vertrete ich auch nach wie vor: DAS kann ich als Laie so erstmal nicht wissen! Schließlich hat sonst alles genügt, was ich alleine in Person für die gesamte BG als Vertreterin der BG wie in den Bescheiden aufgeführt, gemacht habe!
Wie zum Kuckuck soll ich denn ahnen, dass das zwar für das Rechtsmittel Widerspruch, nicht aber für das Rechtsmittel Klage genügt???? Ich bin keine Juristin und keine Hellseherin und auch nicht allwissend! Wie kann es also meine "Pflicht" sein, so etwas zu "wissen"????
So etwas MUSS ein RA wissen, dafür hat er Jura studiert, dafür ist er Rechtsanwalt. Ein RA muss wissen, wie eine solche Klage korrekt zu erheben ist. Und, wenn ihm dazu Informationen fehlen oder Unterlagen oder Unterschriften oder sonst irgendwas, MUSS ER das wissen und seinen/seinem Mandanten entsprechend sagen und sich das Fehlende geben lassen.
Der Mandant muss das alles NICHT wissen - sonst bräuchte er ja gar keinen Rechtsanwalt, wozu auch?
Also ehrlich, da verstehe ich die Diskussion drum echt nicht.  :wand:
Als Laie muss ich mich darauf VERLASSEN können, dass der RA weiß, was er tut. Sonst bräuchte es überhaupt keine Rechtsanwälte auf der Welt, denn jeder könnte sich ja viel besser selbst vertreten ...  :weisnich:

Zitat von: Leeres Portemonnaie am 16. Juli 2022, 14:31:48Fühle mich an dieser Stelle jetzt leicht verschaukelt.

Dem kann ich mich jetzt nur anschließen.

P.S.:
Vielleicht sollte ich noch ergänzend hinzufügen, dass ich krankheitsbedingt nicht nur in meiner körperlichen sondern auch - mal mehr, mal weniger - in meiner geistigen Leistungsfähigkeit beeinträchtigt bin. Es fällt mir sehr schwer, Neues zu begreifen und erlernen und Zusammenhänge herzustellen, weshalb ich oft ziemlich "begriffsstutzig" rüber komme, bitte entschuldigt. Gerade das Sozialgesetz-Thema ist für mich sehr verwirrend und ich fühle mich da meistens ziemlich überfordert...  :sad:

Ich habe mich nochmal belesen.
Lt. BSG (z.B. in Urteil vom 07.11.2006 - B 7b AS 8/06 R) ist folgendes möglich:
Mutter und Tochter einer BG sind gleichermaßen durch einen VA des JC beschwert, Tochter lässt sich von Mutter vertreten.
Mutter beauftragt Anwalt mit der Klage, der wiederum im Namen der Mutter klagt, wobei aufgrund der Vertretung der Tochter durch die Mutter die Tochter aufgrund § 73 Abs. 2 S. 2 Nr. 2 SGG ebenfalls Kläger wird. Das die Tochter dabei nicht als Kläger mitgenannt wird, ist rechtlich unschädlich, jedoch muss das Gericht über diese Vertetung informiert werden, um Verfahrensfehler zu verhindern.
Notwendig ist hier imho, dass die Mutter hier von der Tochter vor Beauftragung des Anwaltes (besser noch vor Erhebung des Widerspruches) schr. zur Vertretung vor Gericht bevollmächtigt wurde und diese Vollmacht die Befugnis enthält, die Vollmacht ganz oder teilweise auf andere zu übertragen.
Der Anwalt muss dann nur noch in seiner Antwort auf den Schriftsatz des JC unter Vorlage einer Kopie dieser Vollmacht dem Gericht mitteilen, dass die Tochter ebenfalls Kläger ist, da durch die Mutter vertreten.
Damit sollte sich dieses Problem lösen lassen.

Bsp. für eine solche Vollmacht:
Vollmacht-Sozialrecht.pdf

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Das galt nur für eine Übergangszeit, wie das BSG in der genannten Entscheidung ausführt:

ZitatFür eine Übergangszeit (bis 30. Juni 2007) sind dabei Klageanträge (maßgeblich: Antragszeitpunkt) wegen der besonderen rechtlichen und tatsächlichen Schwierigkeiten und daraus resultierenden Zweifel in Erweiterung der üblichen Auslegungskriterien danach zu beurteilen, in welcher Weise die an einer Bedarfsgemeinschaft beteiligten Personen die Klage hätten erheben müssen, um die für die Bedarfsgemeinschaft insgesamt gewünschten höheren Leistungen zu erhalten, es sei denn, einer solchen Auslegung wird durch die betroffenen Personen widersprochen bzw eine Bedarfsgemeinschaft bestritten oder einzelne Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft sind offensichtlich vom Leistungsbezug nach dem SGB II ausgeschlossen (etwa: §§ 7 Abs 4, 28 Abs 1 S 1 SGB II).

Ab 01.07.2007 ist daher diese Möglichkeit der einfachen Erweiterung ausgeschlossen:

ZitatVorliegend ist demgegenüber die Möglichkeit eines Klageerfolgs der Beschwerdeführerin aus Rechtsgründen auszuschließen. Das Begehren, ihr unterhaltssichernde Leistungen für ihren Ehemann G. H. zu gewähren, kann keinen Erfolg haben, weil es sich bei den begehrten unterhaltssichernden Leistungen in materiell-rechtlicher Hinsicht um einen Individualanspruch des jeweiligen Leistungsempfängers handelt, der im gerichtlichen Verfahren nur von diesem selbst geltend gemacht werden kann (§ 7 Abs. 1 und 2 SGB II, vgl. dazu namentlich BSG, Urteil vom 07. November 2006, Az. B 7b AS 8/06 R, insbesondere auch zu den Grenzen einer "großzügigen Betrachtungsweise" während einer bis zum 30. Juni 2007 befristeten Übergangszeit).

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/133539#suchwort=B+7b+AS+8%2F06+R+%C3%9Cbergangszeit+%C2%A7+38

Zitat2. Eine Heranziehung der Auslegungsgrundsätze für die inhaltliche Ausgestaltung eines Klageantrages kann nicht mehr generell auch für die Frage, welche Person überhaupt Klage erhoben hat, herangezogen werden. Die vom Bundessozialgericht vorgesehene Übergangszeit (bis 30.06.2007) für die entsprechende Anwendung ist längst abgelaufen.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/150236#suchwort=B+7b+AS+8%2F06+R+%C3%9Cbergangszeit+%C2%A7+38

Zitat von: Ottokar am 16. Juli 2022, 17:02:09Ich habe mich nochmal belesen.

Zitat von: Ottokar am 16. Juli 2022, 17:02:09Damit sollte sich dieses Problem lösen lassen.

Vielen lieben Dank für deine Mühe, @Ottokar  :yes:

Zitat von: Günni am 16. Juli 2022, 18:40:29Ab 01.07.2007 ist daher diese Möglichkeit der einfachen Erweiterung ausgeschlossen:

Danke auch dir für die Klarstellung, @Günni

@Günni
Du hast meine Ausführungen nicht verstanden.
Es geht hier um keine Auslegung, sondern eine Vertretung und Untervertretung.

Aufgrund dessen, dass eine Auslegung nach dem Meistbegünstigtenprinzip vom BSG in der von dir genannten Entscheidung nur für eine Übergangszeit bis 30.06.2007 zulässig war, ist eine Aufnahme der Tochter als Klägerin nicht mehr möglich. Egal, ob da nun eine Vollmacht nachgereicht wird oder nicht.

Wurde die Tochter nicht als Klägerin aufgeführt, kann das jetzt nicht mehr geheilt werden. Das habe ich selbst bereits vor Gericht erlebt.

Wie schon geschrieben: Du hast meine Ausführungen nicht verstanden. Es geht nicht um die von dir zitierte Übergangsregelung zur Auslegung des § 38 SGB II in Klagen, bei welcher eine Vollmacht tatsächlich keine Rolle spielte, sondern um die in § 73 Abs. 2 S. 2 Nr. 2 SGG gesetzlich normierte Vertretung und Untervertretung.
Die Tochter beauftragt die Mutter mit ihrer Mit-Vertretung (Mit-Vertretung deshalb, weil sich die Mutter in gleicher Sache selbst vertritt), die Mutter beauftragt den Anwalt anschließend damit, sie zu vertreten. Damit vertritt der Anwalt die Mutter, die ihrerseits die Tochter vertritt. Somit wird die Tochter über die Mutter Mit-Klägerin.

Das kann man aber für die bereits anhängigen Klagen nicht mehr heilen, wenn der Anwalt sie im Klageantrag nicht als Klägerin aufgeführt hat:

ZitatDie Klage wurde vorliegend nach Ablauf des vom BSG angenommenen Übergangszeitraums erhoben und ist daher in Bezug auf die Person des Klägers einer erweiternden Auslegung nach dem Meistbegünstigungsgrundsatz nicht (mehr) zugänglich. Aus der Klageschrift und dem weiteren schriftsätzlichen Vorbringen des Prozessbevollmächtigten der Klägerin innerhalb der Klagefrist ergeben sich keine Hinweise für die Geltendmachung von Ansprüchen des Kindes Paul. Die Klage wurde ausschließlich namens und im Auftrag der Klägerin erhoben. Auch der Klagebegründung können keine Hinweise für die Geltendmachung von Ansprüchen des Kindes Paul entnommen werden.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/208707#suchwort=B+7b+AS+8%2F06+R+%C3%9Cbergangszeit+%C2%A7+38

Das ist tatsächlich ein oft gemachter Fehler von Anwälten, die selten Fälle nach dem SGB II bearbeiten. Das Innenverhältnis zwischen Mutter und Kind durch die Vollmacht spielt da erstmal keine Rolle. Die Tochter muss als Klägerin benannt werden.

Zitat von: Günni am 16. Juli 2022, 22:46:18Wurde die Tochter nicht als Klägerin aufgeführt, kann das jetzt nicht mehr geheilt werden.

So sehe ich das auch!
Die Klagefrist der Tochter ist abgelaufen. Durch die Nachreichung einer Vollmacht wird die Tochter nicht automatisch Klägerin im laufenden Verfahren.
Vielleicht? aber nur vielleicht? wäre folgendes ein noch möglicher Weg, der aber von einem Sozial-Fachmann auf die Erfolgsaussicht überprüft werden müsste.

Ich rege an für die Tochter könnte doch sofort ein Überprüfungsantrag gestellt werden. Die Begründung dafür hat @ ottokar in einem vorherigen Beitrag bereits benannt.
Auf den Ü-Antrag hin wird mit Sicherheit ein ablehnender Bescheid erfolgen.
Gegen diesen könnte der RA gerichtlich vorgehen und in einem ergänzenden Schriftsatz die Zusammenfassung beider Klagen beantragen.
Das SG würde dem mit Sicherheit zustimmen.
Der Vorteil wäre der, dass auch vor dem LSG die Sache in 1 Verfahren abgehandelt wird.

Zitat von: Ratlos am 17. Juli 2022, 11:25:49

Zitat von: Günni am 16. Juli 2022, 22:46:18Wurde die Tochter nicht als Klägerin aufgeführt, kann das jetzt nicht mehr geheilt werden.

So sehe ich das auch!

Sehe ich auch so.

Ich sehe das anders, warum habe ich begründet.
Ein Ü-Antrag wirkt hier nur bis zum 01.01.2021 zurück und macht imho nur Sinn, wenn der Anwalt mit dem Vertretungskonstrukt beim Gericht nicht durchdringt.

Moin Moin und einen gesegneten Sonntag, ihr Lieben.
Vielen, vielen Dank für eure Hilfe!  :yes:
Ich habe mir das Wesentliche raus kopiert und werde den RA darauf ansprechen.
Bin auch schon etwas milder ihm gegenüber gestimmt, weil es anscheinend ja doch öfters vorkommt, dass RAs das nicht berücksichtigen. Was auch wieder bestätigt, dass ein Laie das wohl erst recht nicht wissen kann, wenn sogar studierte Juristen das nicht durchschauen! 
Ich melde mich dann wieder, wenn ich mit ihm gesprochen habe.
LG und schönen Sonntag noch

Zitat von: Ottokar am 16. Juli 2022, 12:45:26das Fehlen ihrer Person in der Klageschrift als Irrtum fingieren

Das wäre ein Rechtsirrtum. Dem sind relativ enge Grenzen gesetzt und es gibt nur 3 verschiedene anerkannte Rechtsirrtümer.
Persönlich glaube ich nicht dass der RA im Nachhinein damit durchdringt.
Wenn nach dem Willen der PetraL die Tochter als Rechtsfolge zum Vertragsinhalt mit dem RA gehören hätte sollen. Dann irrt der RA bereits über den Geschäftsinhalt des RA-Vertrages.

Zitat von: PetraL am 17. Juli 2022, 12:19:45Ich habe mir das Wesentliche raus kopiert und werde den RA darauf ansprechen.
Bin auch schon etwas milder ihm gegenüber gestimmt, weil

Ich würde den RA nicht direkt mit seinem Fehler konfrontieren. Den kennt er selber.
Eine direkte Konfrontation ist gleichbedeutend mit einer Anwaltsrüge und gibt ihm die Gelegenheit das Mandat niederzulegen.
Ich würde erstmal naiv fragen was man denn jetzt noch tun kann und den § 73 ins Spiel bringen.
Damit kann - wenn das greift - der RA sein Gesicht dir gegenüber wahren.

Der 73 Absatz 2 Satz 2 Nummer 2 SGG sagt doch nur, dass die Mutter das Kind vor dem Sozialgericht zu vertreten darf. Dazu muss aber das Kind überhaupt erstmal Beteiligter (hier: Kläger) des Verfahrens sein.

Und das ist es nicht, wenn es nicht im Klageantrag aufgeführt wurde.

Ich habe schon 3 mal darum gebeten,dass Petra die Klagebegründung des RA hier rein stellt.
Bisher ohne Erfolg leider.

Zitat von: Ratlos am 17. Juli 2022, 12:32:47Ich habe schon 3 mal darum gebeten,dass Petra die Klagebegründung des RA hier rein stellt.
Bisher ohne Erfolg leider.

Ah, sorry, bin noch nicht dazu gekommen, das rauszusuchen (muss ich meine Emails durchforsten) - habe gerade zu viele Baustellen. Kommt aber noch.
LG und schönen Sonntag noch - widme mich heute noch dem IU-Thema und vielleicht auch noch ein bisschen Privatleben  :zwinker:  :bye:

@ Petra - beachte bitte unbedingt meinen Beitrag Nr. 85 dort den Abs. 2

Zitat von: Günni am 17. Juli 2022, 12:25:55Der 73 Absatz 2 Satz 2 Nummer 2 SGG sagt doch nur, dass die Mutter das Kind vor dem Sozialgericht zu vertreten darf. Dazu muss aber das Kind überhaupt erstmal Beteiligter (hier: Kläger) des Verfahrens sein.

Und das ist es nicht, wenn es nicht im Klageantrag aufgeführt wurde.

Du hast es noch immer nicht verstanden.
Eigentlich ganz einfach: Anwalt > Mutter > Tochter
Und das Kind muss dabei eben nicht im Klageantrag stehen, weil von der Mutter vertreten und nicht vom Anwalt. Diese Vertretung muss nur gegenüber dem Gericht offengelegt werden, was auch im laufenden Verfahren möglich ist.

Wie verhält es sich denn damit?
SGG § 99
(1) Eine Änderung der Klage ist nur zulässig, wenn die übrigen Beteiligten einwilligen oder das Gericht die Änderung für sachdienlich hält.

(3) Als eine Änderung der Klage ist es nicht anzusehen, wenn ohne Änderung des Klagegrunds
1.
die tatsächlichen oder rechtlichen Ausführungen ergänzt oder berichtigt werden,
2.
der Klageantrag in der Hauptsache oder in bezug auf Nebenforderungen erweitert oder beschränkt wird,

(4) Die Entscheidung, daß eine Änderung der Klage nicht vorliege oder zuzulassen sei, ist unanfechtbar.

ZitatUnd das Kind muss dabei eben nicht im Klageantrag stehen, 

Natürlich muss es das. Das LSG NSB schreibt ja nicht umsonst:

ZitatAus der Klageschrift und dem weiteren schriftsätzlichen Vorbringen des Prozessbevollmächtigten der Klägerin innerhalb der Klagefrist ergeben sich keine Hinweise für die Geltendmachung von Ansprüchen des Kindes Paul. 

ZitatWie verhält es sich denn damit?

Auch das wurde im Thread schon diskutiert.  A) der Hinzutritt eines Klägers ist eine Klageänderung und B) die muss in der Klagefrist erfolgen.

Wenn jemand eine Rechtsprechung findet, in der nach dem 1.7.07 im Sachgebiet der Grundsicherung für Arbeitssuchende die Klage auch nach Ablauf der Klagefrist um weitere Kläger erweitert werden durfte, würde ich die gern lesen.

Bisher habe ich noch kein Verfahren erlebt, wo das der Fall war. Und das schon seit Jahren.

Zitat von: Günni am 17. Juli 2022, 14:48:51der Hinzutritt eines Klägers ist eine Klageänderung und

Es ist keine Klageänderung sondern eine Klageerweiterung nach § 263 ZPO
Ob das Novenrecht anwendbar ist müsste geprüft werden, ebenso die Präklusionsvorschriften.
Eine Begründung des prozessualen Angriffs ist damit keine Verspätung lt. BGH
Allerdings muss sich die Partei Petra auch das Versäumnis ihre RA zurechnen lassen - § 51 Absatz 2 ZPO bzw. § 85 Absatz 2 ZPO
Aber ich spreche hier vom Zivilrecht. Ob es im SGG genauso ist weiß ich nicht. - siehe meinen Beitrag Nr. 91 -  § 99 Abs. 3 Nr. 2
Es besteht ja nach § 282 ZPO eine Prozessförderungspflicht. Nicht rechtzeitig vorgebrachte Argumente  werden, als verspätet zurückweisen, wenn es deswegen zu einer Verzögerung des Verfahrens kommt.
Und bei dem Ra kann durchaus grobe Fahrlässigkeit auf Grund der RFB vorliegen, noch dazu wenn in der RFB ... jeder für sich ...  steht
Das nachschieben einer weiteren Vollmacht ist jedenfalls nicht so ohne weiteres möglich. .
Man kann nur hoffen, das ottokar mit seiner Absicht Erfolg hat.

Wie schon geschrieben: wenn jemand eine Entscheidung für die Zeit nach dem 1.7.07 findet, würde ich die gern lesen. Seit Jahren kenne ich keine andere Rechtsauffassung.

Zitat von: Ratlos am 17. Juli 2022, 12:23:06Ich würde den RA nicht direkt mit seinem Fehler konfrontieren. Den kennt er selber.
Eine direkte Konfrontation ist gleichbedeutend mit einer Anwaltsrüge und gibt ihm die Gelegenheit das Mandat niederzulegen.
Ich würde erstmal naiv fragen was man denn jetzt noch tun kann und den § 73 ins Spiel bringen.
Damit kann - wenn das greift - der RA sein Gesicht dir gegenüber wahren.

Ich hatte ihn ja schon schriftlich am 15.06. gefragt, ob da was dran ist und wie wir jetzt noch "die Kuh vom Eis" holen können. Darauf baue ich beim Telefonat selbstverständlich auf.

Das mit dem § 73 von @Ottokar hatte ich mir auch schon rauskopiert und liegt bereit, werde ganz dezent drauf hinweisen, falls er da nicht von sich aus drauf kommt.

Gibt's hier eigentlich keinen "Love"-Smiley? - den würde ich euch allen gerne schicken  :sehrgut:  DANKE DANKE DANKE, ihr Lieben!  :ok:

Zitat von: PetraL am 17. Juli 2022, 19:50:54Darauf baue ich beim Telefonat selbstverständlich auf.

Wieso eigentlich Telefonat. Eine solche Besprechung findet normalerweise in den Kanzleiräumen des RA statt.

Was hat er denn auf deine schriftliche Anfrage vom 15.06. gewantwortet.
Wäre interessant zu wissen.
Fakt ist nur dass der RA die RFB nicht gelesen und deswegen deine Tochter nicht als Klagepartei bezeichnt hat. Diesen Fehler und sein Organisationsverschulden kennt er selber.
Jetzt ist es erstmal an ihm zu erklären wie er diesen Fehler ausbügeln will.
Er hat ja auch ein Recht auf Anhörung!

Wenn du uns seine Antwort mitgeteilt hast, können wir dem RA die Marschrichtung vorgeben die er zu gehen hat.
Die Vertretungsvermutung des SGB II § 38 i.d.F. 23.05.2022 gilt leider nur für erwerbsfähige Personen

Es geht weder um eine Klageänderung, noch eine Klageerweiterung, und auch nicht um die Anwendung irgendeines Übergangsrechtes.
Es geht schlicht um eine Vertretungskaskade, bei welcher der durch den Anwalt vertretene Kläger seinerseits einen weiteren Kläger vertritt.
Wenn der Anwalt nicht auch mit der Vertretung der Tochter beauftragt wurde, vertritt er nur die Mutter, welche ihrerseits jedoch die Tochter vertritt.
Der Anwalt klagt also nur im Namen der Mutter, diese jedoch zusätzlich im Namen der Tochter.

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Du schreibst doch aber selber:

Zitat von: Ottokar am 16. Juli 2022, 12:45:26Mit der Vollmacht darfst du zwar deine volljährige Tochter vor Gericht vertreten, sie muss aber trotzdem als Kläger genannt werden (Kläger ..., vertreten durch ...).

Und gerade das hat doch der RA versäumt.

Das gilt nur, wenn die Mutter selbst als Bevollmächtigter klagt, was hier nicht der Fall ist.

Außerdem: was soll dieses sinnlose seitenlange herumdiskutieren?
Den Anwalt hier bereits mit einem Haftungsanspruch zu konfrontieren, ist das Schlechteste, was man tun kann.
PetraL soll es ruhig erst mal mit der Vertretungskaskade versuchen, was hat sie denn dabei zu verlieren? Der Anwalt selbst dürfte ein erhebliches Interesse daran haben, dass möglichst schnell und effektiv zu klären.
Wenn das Gericht sich dem verweigert, kann die Tochter immer noch zumindest den Teilanspruch ab 01.01.2021 mittels Ü-Antrag realisieren.
Ob man dann den Anwalt für den Restanspruch haftbar macht, kann danach entschieden werden, statt hier darüber zu diskutieren, wie man das Pferd, das man hier gerade reitet, am besten zu Tode prügelt.

So habe ich es in meinem Beitrag Nr. 85 inhaltlich und sinngemäß auch geschrieben:

Zitat von: Ratlos am 17. Juli 2022, 12:23:06Ich würde den RA nicht direkt mit seinem Fehler konfrontieren. Den kennt er selber.
Eine direkte Konfrontation ist gleichbedeutend mit einer Anwaltsrüge und gibt ihm die Gelegenheit das Mandat niederzulegen.
Ich würde erstmal naiv fragen was man denn jetzt noch tun kann und den § 73 ins Spiel bringen.
Damit kann - wenn das greift - der RA sein Gesicht dir gegenüber wahren. [/qu

Wolltest du uns nicht informieren was der RA am 15.06. auf deinen Vorhalt gesagt hat?

Zitat von: Ratlos am 19. Juli 2022, 15:49:01Wolltest du uns nicht informieren was der RA am 15.06. auf deinen Vorhalt gesagt hat?

Er hat ja gar nicht geantwortet seit dem.
Und ich habe jetzt auch vergessen, ihn heute mittag anzurufen ...  :wand:
Bin im Moment einfach total überfordert...  :sad:

Zitat von: PetraL am 19. Juli 2022, 16:35:18Bin im Moment einfach total überfordert

Dann ignoriere mal den ganzen Mist für einige Tage damit du wieder zur Ruhe kommst.
Bis zum nächsten Gespräch mit dem RA sind noch 11 Tage und vorher ändern kannst du sowieso nichts.
Im übrigen kannst du bei ottokars Vorschlag nichts verkehrt machen.

Zitat von: Ratlos am 20. Juli 2022, 12:45:29Dann ignoriere mal den ganzen Mist für einige Tage damit du wieder zur Ruhe kommst.

Das ist ein wirklich lieb gemeinter Vorschlag - gelingt mir aber leider nicht, einmal mal ein paar Tage diesen ganzen Mist aus meinem Gehirn raus zu schmeißen ...  :sad:

Kurzes Update:
Der Herr RA war in einer Besprechung und daher leider nicht zu sprechen. Ich habe dafür einen Telefon-Termin für den 26. mittags bekommen - naja, macht man nix dran ...

Alles irgendwie ungewöhnlich. Eine Besprechung RA - Mandant findet normalerweise persönlich in der Kanzlei statt.

Zitat von: Ratlos am 20. Juli 2022, 13:41:43Alles irgendwie ungewöhnlich. Eine Besprechung RA - Mandant findet normalerweise persönlich in der Kanzlei statt.

Hm, ja, ist vielleicht noch wegen Corona. Oder damit ich (gehbehindert) bei der Hitze nicht auch noch da hin schieben muss, wer weiß?
Corona grassiert hier bei uns seit 2-3 Monaten ganz, ganz schlimm - außer meiner jüngeren Tochter und mir kenne ich niemanden mehr, der es noch nicht hatte. Und auch da bin ich mir nicht wirklich sicher: Meine Mutter (fast 98) war völlig symptomfrei und während der Erkrankung und die erste Zeit nach der Genesung fitter als vorher (leider nur vorübergehend  :sad: ).

Zitat von: PetraL am 20. Juli 2022, 13:28:51Der Herr RA war in einer Besprechung und daher leider nicht zu sprechen. Ich habe dafür einen Telefon-Termin für den 26. mittags bekommen - naja, macht man nix dran ...

Die Kanzlei wimmelt dich ab. Er kann nach der Besprechung jederzeit zurück rufen oder man kann dir sagen wann in etwa die Besprechung zu Ende ist.
Jetzt hat er also die nächsten 5 Tage bis zum 26.07. keine Zeit für dich? Ungewöhnlich alles
Mit mir würde er das Spielchen nicht treiben!

Zitat von: Ratlos am 20. Juli 2022, 13:50:36

Zitat von: PetraL am 20. Juli 2022, 13:28:51Der Herr RA war in einer Besprechung und daher leider nicht zu sprechen. Ich habe dafür einen Telefon-Termin für den 26. mittags bekommen - naja, macht man nix dran ...

Die Kanzlei wimmelt dich ab. Er kann nach der Besprechung jederzeit zurück rufen oder man kann dir sagen wann in etwa die Besprechung zu Ende ist.
Jetzt hat er also die nächsten 5 Tage bis zum 26.07. keine Zeit für dich? Ungewöhnlich alles
Mit mir würde er das Spielchen nicht treiben!

Jaaa ...
Er "muss sich in den Vorgang erst wieder einlesen..." ...  :weisnich:
Auf die 6 Tage soll's jetzt auch nicht mehr ankommen nach über 1 Monat ...

Zitat von: PetraL am 20. Juli 2022, 14:07:51Er "muss sich in den Vorgang erst wieder einlesen..." .

Das macht er bestimmt gründlich wenn er dazu 6Tage braucht  :lachen:  :ironie:
Lachhafte Ausreden sind das!

Ich würde dem jetzt keine Bedeutung beimessen.
Vielleicht ist er terminlich für den Rest der Woche bereits ausgelastet.

Update:
Habe gestern mit Herrn RA telefoniert: Er will sich auf "willkürliche Prozeßstandschaft" beziehen. Nach dem, was ich darüber an Infos finden konnte, ist es das oder etwas ähnliches, was @Ottokar z.B. in #97 vorgeschlagen hat?
Ansonsten hat er darum gebeten, dass ich schonmal eine genaue Aufstellung mache, was wir an Heizkosten vom Jobcenter nachfordern. Bei der Berechnung der Zinsen müsste mir dann allerdings jemand helfen.
Dazu müsste ich dann aber auch erstmal wissen,
welcher Regelsatz und welche KdU für meine Tochter während ihres BAföG-Bezuges als Mitglied der Haushaltsgemeinschaft (nicht Bedarfsgemeinschaft) zutreffend war. Kann mir das jemand sagen?

Das ist genau das, was ich ab Beitrag #74 schrieb.

Das JC geht immer von einer Pro-Kopf Verteilung aus, sofern im Einzelfall nicht etwas anderes vorgeht.
Während ihres BAföG-Bezuges hatte die Tochter keinen ALG II Anspruch? Dann kann sie für diesen Zeitraum auch keine höheren HK nachfordern. Ihr Anspruch auf HK gegenüber dem JC betrug dann in diesem Zeitraum 0,00€.
Die Höhe des Regelsatzes ist dabei vollkommen unrelevant.

Die Zinsen berechnen sich ab dem 7. Monat nach Antrag, oder - wie hier - ab dem Folgemonat der Fälligkeit und betragen lt. § 44 SGB I 4% p.a.
Lässt sich am Besten mit einer Exceltabelle ausrechnen.

Zitat von: Ottokar am 28. Juli 2022, 11:57:59ab dem Folgemonat der Fälligkeit und betragen lt. § 44 SGB I 4% p.a.

Folgemonat der Fälligkeit wäre als Beispiel
Bei Heizkosten für den Monat Januar 2021, Zahlungstermin Ende Dezember 2020, = Fälligkeit 31.12.20, Folgemonat der Fälligkeit = ab 01.01.2021 ?
Oder wie geht das?
Sorry, kenne mich da nicht aus.

Zitat von: Ottokar am 28. Juli 2022, 11:57:59Die Höhe des Regelsatzes ist dabei vollkommen unrelevant.

Ja, stimmt, der ist ja nur für den Warmwasser-Mehrbedarf relevant und den brauche ich erst wegen der BAföG-Geschichte. Genau wie die Heizkosten für sie. Ihr Bedarf wurde ja immer berechnet, weil davon die mir zustehenden Leistungen abhängig gemacht werden. Alles irgendwie verwirrend, bin schon ganz "wuschig" ..  :sad:

Fälligkeit bei ALG II ist immer der 1. des Monats.

Zitat von: Ottokar am 28. Juli 2022, 13:54:16Fälligkeit bei ALG II ist immer der 1. des Monats.

Also für die Heizkosten Monat Januar 2021 der 01.01.2021, Folgemonat = 01.02.21
Korrekt?

korrekt
Angenommen es sind monatlich 50€, dann sind ab
Januar 50€ zu verzinsen,
ab Februar 100€ zu verzinsen,
ab März 150€ zu verzinsen
usw.
Tabelle
Monat     fälliger Betrag      fälliger Gesamtbetrag      Zinsen
Januar    50€                  50€                        0,16€
Februar   50€                  100€                       0,33€
März      50€                  150€                       0,50€
April      0€                  150€                       0,50€
...
Gesamt                         150€                       1,49€

Zitat von: PetraL am 27. Juli 2022, 16:22:24Er will sich auf "willkürliche Prozeßstandschaft" beziehen.

Ob der RA damit beim SG durchkommt? Daran habe ich starke Zweifel.
Das wäre eine absichtliche Verschiebung der Prozessrollen.
Und das wiederum kann ganz schnell zu einer Beeinträchtigung der Prozessführung des JC führen.
Die gewillkürte passive Prozessstandschaft wird abgelehnt werden, da gar nicht zulässig. Nur die aktive zählt.
Der Prozessstandschafter ist dann Partei (also die Tochter) und deren Urteil wirkt dann auch gegen PetraL.
Sollte ein zweiter Prozess geführt werden müssen, fehlt Petra u.U. die Aktivlegitimation hierfür.
Ganz so einfach ist das nicht.
Ob das SG hier eine richterliche Hinweis- und Aufklärungspflicht nach 139 ZPO trifft weil der beklagte VA beide betrifft, weiß ich auswändig nicht.

@Ratlos:
Davon verstehe ich leider kein Wort. Ich hoffe darauf, der RA weiß, was er tut ...  :weisnich:

Zitat von: PetraL am 28. Juli 2022, 18:58:09Ich hoffe darauf, der RA weiß, was er tut ... 

Du hast auch darauf gehofft, dass er deine Tochter aufgrund der RFB als Klägerin mit ins Verfahren nimmt. Hat er leider durch Unachtsamkeit versäumt.
Jetzt versucht er auf deinen Vorhalt hin zu retten was noch zu retten ist.

@ Ottokar fährt in seiner Antwort Nr. 74 eine völlig andere, durchaus erfolgversprechende Schiene die mit einer gewillkürten Prozessstandschaft nicht das geringste zu tun hat.

Zitat von: Ratlos am 29. Juli 2022, 09:45:51@ Ottokar fährt in seiner Antwort Nr. 74 eine völlig andere, durchaus erfolgversprechende Schiene die mit einer gewillkürten Prozessstandschaft nicht das geringste zu tun hat.

Oh, aha ... keine Ahnung, für mich hört es sich ziemlich gleich an, aber ich bin halt totaler Laie ...  :sad:

Zitat von: PetraL am 29. Juli 2022, 11:04:09aber ich bin halt totaler Laie ...

Dann prüfe die Ratschläge die man dir gibt auf Richtigkeit nach und handel entsprechend.
Jeder hier meint es gut. Keiner will dem anderen was Böses.
Aber die vielen Streitigkeiten die du führst überfordern jeden Laien und daraus entsteht dann meistens Fehlverhalten,
weil vorgeschlagene rechtlich korrekte Wege mangels eigener Kennisse und Zusammenhänge nicht umgesetzt werden.

Zitat von: Ratlos am 29. Juli 2022, 11:08:54Dann prüfe die Ratschläge die man dir gibt auf Richtigkeit nach und handel entsprechend.

Eurer fachlichen Diskussion kann ich leider nicht folgen und mangels Fachkenntnissen auch nicht beurteilen, was davon jetzt "richtig" ist und was nicht.

Zitat von: Ottokar am 28. Juli 2022, 11:57:59Das ist genau das, was ich ab Beitrag #74 schrieb.

Deshalb denke ich mal, dass das soweit ok ist. Bzw. hoffe es.
Ich kann ja jetzt nur abwarten, was darauf als Antwort kommt - entweder vom Gericht oder vom Jobcenter...

Gegen eine Prozessstandschaft wird sich das JC wehren.
Kumulativ wäre dadurch m.E. eine unzumutbare Beeinträchtigung der Gegenpartei JC gegeben.
Und eine RFB mit ausdrücklichen Hinweis auf 2 notwendige Kläger wäre gar nicht nötg.

Bei Vorschlag @ Ottokar schätze ich (meine persönliche Meinung) die Chancen auf gut 80-90 % ein.
Gerade das SG macht sich wo wenig Arbeit wie möglich denn die sind heillos überlastet und froh wenn sie 2 mögliche Verfahren in einem Aufwasch bereinigen können, es also nicht zu einem Ü-Antrag und in Folge zu neuer Klage kommt.

Eine gewillkürte Prozessstandschaft liegt vor, wenn die Prozessführungsbefugnis durch Rechtsgeschäft vom Rechtsträger auf die Partei des Prozesses übertragen wird.
Der Rechtsträger ist hier die Tochter und die Partei der Prozesses die Mutter.
Voraussetzungen sind eine wirksame Ermächtigung des Prozessstandschafters (d.h. hier eine Vollmacht von der Tochter für die Mutter, siehe Beitrag #74) sowie ein schutzwürdiges Eigeninteresse des Ermächtigten an der Prozessführung im eigenen Namen.
Dieses schutzwürdige Eigeninteresse der Mutter liegt vor, da sie als BG-Mitglied die Anerkennung der selben Heizkosten begehrt, mit denen auch die Tochter als BG-Mitglied belastet ist.

Zitat von: Ottokar am 29. Juli 2022, 18:22:46Der Rechtsträger ist hier die Tochter und die Partei der Prozesses die Mutter.

Täuscht du dich da nicht ?? Rechtsträger ist doch immer der Kläger und das ist die Mutter die Petra.
Die Klage läuft doch bisher auf ihren Namen - § 69 SGG.

Ich habe jetzt auch mal im Jura Forum nachgelesen - (Auszug) :
Eine willkürliche Prozessstandschaft liegt vor, wenn die Prozessführungsbefugnis durch Rechtsgeschäft vom Rechtsträger (also dem Kläger) auf die Partei des Prozesses übertragen wird.

Petra und ihre Tochter leben doch zudem in einer Bedarfsgemeinschaft oder nicht? - Siehe Eingangsbeitrag
Auszug aus Haufe:
Kein Fall der gesetzlichen oder gewillkürten Prozessstandschaft ist die Geltendmachung von Ansprüchen des Mitglieds einer Bedarfsgemeinschaft nach § 7 Abs. 3 SGB II durch ein anderes Mitglied dieser Bedarfsgemeinschaft.

Irgendwie widerspricht sich der § 7 Abs 3 mit dem Kommentar.
Langsam blickt man kaum mehr durch. Oder fasse ich jetzt was falsch auf ??

Zitat von: PetraL am 29. Juli 2022, 17:49:42mangels Fachkenntnissen auch nicht beurteilen, was davon jetzt "richtig" ist und was nicht.

Ich halte mich jetzt mal raus aus diesen Faden und drücke dir und deinem RA die Daumen für guten Erfolg.

Nein, ich irre mich nicht.
Es geht hier um die Rechte der Tochter gegenüber dem JC hinsichtlich höherer HK.
Die Tochter ist der Rechtsträger und hat ihre Rechte per Vollmacht auf die Mutter übertragen, damit die Mutter nicht nur für sich, sondern auch für ihre Tochter, gegenüber dem JC höhere HK geltend machen kann, falls erforderlich auch klagen.
Diese Vollmacht (siehe Beitrag #74) umfasst (u.a.) das Recht der Mutter, im Namen der Tochter Widerspruch einzulegen und zu klagen.
Somit wurde vom Rechtsträger (Tochter) die Prozessführungsbefugnis (Klagebefugnis) durch Rechtsgeschäft (Vollmacht) auf die Partei des Prozesses (Mutter) übertragen.
Das nennt sich gewillkürte Prozessstandschaft. Diese ist aber nur zulässig bzw. gegeben, wenn die Partei des Prozesses auch im Eigeninteresse klagt und nicht nur als reiner Vertreter bzw. Bevollmächtigter. Genau diese Voraussetzungen (Vollmacht und berechtigtes Eigeninteresse) sind hier auch gegeben.

Ich schlage mal eine "schöpferische Pause" vor.
Der RA muss ja jetzt den Schriftsatz des JC ebenfalls schriftsätzlich erwidern und PetraL davon zwingend eine Abschrift zukommen lassen.
Petra wird uns das Schreiben sicher nicht vorenthalten.
Und wenn wir dann Inhalt und Begründung kennen prüfen wir das Ganze mal sehr genau im Detail nach.
Bin selber gespannt wie der RA im Detail und Begründung vorgehen will.

Eine Frage die ich nicht beantworten kann:
Ist die RFB überhaupt zulässig dass dann wenn in 1 Bescheid 2 beschwert sind auch zwei Personen klagen müssen, wenn es um die gleiche Sache geht?

Zitat von: Ratlos am 30. Juli 2022, 16:47:03Der RA muss ja jetzt den Schriftsatz des JC ebenfalls schriftsätzlich erwidern und PetraL davon zwingend eine Abschrift zukommen lassen.
Petra wird uns das Schreiben sicher nicht vorenthalten.

Hier gibt es noch nichts Neues bzw. nichts wirklich Erhellendes: Am 30.08.22 hatte ich den RA nochmal angeschrieben und nachgefragt, ob er unsere Stellungnahme zu der Stellungnahme des JC zum Gutachten nun inzwischen an das SG geschickt hätte....
Gestern gab es - endlich eine Reaktion - vom RA (war von meinem Email-Programm in den Spam-Ordner gelegt worden  :sad: ):
Das SG hat ihm mit Datum 23.08.22 ein Schreiben des Jobcenters vom 22.08.22 übermittelt mit dem Inhalt
"Der Beklagte ist mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid einverstanden. "
- Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat. Aber gute 2 Wochen, um mir das Ding zur Kenntnis zu schicken, sind ja auch schon ganz schön lang ...  :nea:
Ich habe ihm geantwortet und auch nochmal nach seiner (unserer) Stellungnahme für das SG gefragt - bin mal gespannt, ob ich das Schreiben dann bald  mal zu Gesicht bekomme.

Zitat von: Ratlos am 30. Juli 2022, 16:47:03Eine Frage die ich nicht beantworten kann:
Ist die RFB überhaupt zulässig dass dann wenn in 1 Bescheid 2 beschwert sind auch zwei Personen klagen müssen, wenn es um die gleiche Sache geht?

Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, die Rechtsbehelfsbelehrungen der (Ablehnungs-)Bescheide (sind ja immer gleich) und der Widerspruchsbescheide (auch immer gleich) einzuscannen:


[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: PetraL am 08. September 2022, 16:19:28Das SG hat ihm mit Datum 23.08.22 ein Schreiben des Jobcenters vom 22.08.22 übermittelt mit dem Inhalt
"Der Beklagte ist mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung durch Gerichtsbescheid einverstanden. "
- Keine Ahnung, was das für Auswirkungen hat.

Werden wir eigentlich da gar nicht gefragt, ob wir auf eine mündliche Verhandlung verzichten wollen?
Und ist das für uns eigentlich gut oder schlecht, wenn nur nach Aktenlage entschieden wird?
Wie soll ich darauf reagieren?
Fällt dazu niemandem etwas ein?

Bestehe auf eine Hauptverhandlung.
Ohne deine Zustimmung ist ein Abschluss des Verfahrens nach Aktenlage nicht möglich.
Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der 1.  RFB jedenfalls nicht.
Das sind 2 verschiedene RFB´s. Welche ist die Richtige.

Jetzt wird noch die Klageerwiderung des JC an das SG gebraucht. Bitte laden.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 13:08:07Bestehe auf eine Hauptverhandlung. Ohne deine Zustimmung ist ein Abschluss des Verfahrens nach Aktenlage nicht möglich.

OK. Habe den RA schon danach gefragt (gestern morgen)

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 13:08:07Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der RFB jedenfalls nicht.

Das hat das Jobcenter in seiner Stellungnahme zu dem Gutachten über die Angemessenheit unserer Heizkosten geschrieben (Seite 2 das rot umrandete).

P.S.: Sorry, hatte den Rest irgendwie überlesen (?)

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 13:08:07Wo steht das was dass 2 Personen klagen müssen. In der 1.  RFB jedenfalls nicht.
Das sind 2 verschiedene RFB´s. Welche ist die Richtige.

Die 2. ist die von den Widerspruchsbescheiden, wo man als Rechtsmittel nur noch Klage einreichen kann.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 13:08:07Jetzt wird noch die Klageerwiderung des JC an das SG gebraucht. Bitte laden.

Äh, welche Klageerwiderung von allen meinst du denn? Da gibt's ja mehrere ...

Jetzt müsste man wieder das Heiz-GA kennen.
Aber ich denke dass @ ottokar dir hier den erfolgreichen Weg aufzeigen kann.
Jedenfalls besser als ich.

Zitat von: PetraL am 10. September 2022, 13:34:06OK. Habe den RA schon danach gefragt (gestern morgen)

Du sollt nicht fragen, sondern anordnen. DU bist die Herrin des Verfahrens, der RA nur dein verlängerter Arm.

Ich lese nirgendwo dass 2 Personen klagen müssen um den Anspruch voll durchzusetzen.
Es geht lediglich um die pro Kopf-Aufteilung aber nicht um 2 Kläger. Wie kommst du überhaupt darauf?

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 14:04:40Jetzt müsste man wieder das Heiz-GA kennen.

Das ist ein 11-Seiten-Ding (oder so), mit seitenweise Messergebnissen und Zahlen.
Allerdings hat die Dame vom JC das Fazit des Gutachtens genau falsch herum "verstanden" (oder tut zumindest so). Dann der Waschküchen-Mumpitz, etc. - alles hauptsächlich geistiger Dünnschiss, halt typisch ...  :nea:

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 14:04:40Du sollt nicht fragen, sondern anordnen. DU bist die Herrin des Verfahrens, der RA nur dein verlängerter Arm.

Ich hatte ihn gefragt, ob das gut oder schlecht ist für uns und ob wir nicht danach gefragt werden, ob wir mit dem Verzicht auf mündliche Verhandlung einverstanden sind.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 14:04:40Es geht lediglich um die pro Kopf-Aufteilung aber nicht um 2 Kläger. Wie kommst du überhaupt darauf?

Steht doch da ganz klar?:
"Abschließend ist festgestellt, dass unbeachtlich sämtlicher benannter Punkte die Klage nicht
vollumfänglich erfolgreich sein kann. Beteiligter dieses Klageverfahrens ist auf Klägerseite
lediglich Frau xxx. Die Heizkosten wären jedoch kopfanteilig auf die Klägerin
und ihre Tochter aufzuteilen. Die begehrte vollständige Übernahme der Hetzkostennachzahlung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."
Habe gerade gesehen, dass ich da vergessen habe zu anonymisieren und lösche das Ding deshalb raus.

Äh... wie krieg ich das Ding da raus????

Zitat von: PetraL am 10. September 2022, 14:49:40hat die Dame vom JC das Fazit des Gutachtens genau falsch herum "verstanden" (oder tut zumindest so). Dann der Waschküchen-Mumpitz, etc. - alles hauptsächlich geistiger Dünnschiss, halt typisch ...  :nea:

Das kannst du selbst gar nicht korrekt beurteilen.

Zitat von: PetraL am 10. September 2022, 14:49:40ob wir mit dem Verzicht auf mündliche Verhandlung einverstanden sind.

Nein, ohne Verhandlung kannst du keine weiteren Argumente vortragen und mit etlichem bist du ja nicht einverstanden. Außerdem scheint mir nach deinen Berichten dein RA nicht gerade gute Arbeot zu leisten

Zitat von: PetraL am 10. September 2022, 14:49:40Beteiligter dieses Klageverfahrens ist auf Klägerseite
lediglich Frau xxx

Lese mal die RFB. Da steht >> jede betroffene Person oder ein Dritter << kann klagen.
Da steht nichts davon dass 2 Personen gegen 1 Bescheid klagen müssen, oder ein Dritter für 2 Personen Klage einreichen muss.

Was mir auffällt - aber darüber wissen andere User sicher besser Bescheid - wie will das JC oder das SG "deinen Kopfanteil" raus rechnen. Was übrig bleibt kann dann ja nur noch der "Kopfanteil deiner Tochter" sein.

Zitat von: PetraL am 10. September 2022, 14:49:40Die begehrte vollständige Übernahme der Hetzkostennachzahlung durch den Beklagten kann die Klägerin daher in diesem Verfahren nicht erstreiten."

Das ist nur das Argument vom JC und lange nicht bindend. Es greift ja schon fast einer Gerichtsentscheidung vor.
Und was dein RA darauf geantwortet hat das MUSS man wissen !!

Wenn alle Stricke reißen schlage ich vor es mit einer Abtretung zu versuchen die allem anderen vorgeht. Dagegen kann auch das Gericht nichts machen.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Das kannst du selbst gar nicht korrekt beurteilen.

Äh, doch? Wir haben extrem sehr viel weniger Energie verbraucht, als theoretisch erforderlich wäre lt. Gutachten. Der Gutachter hat auch festgestellt, dass bei den tatsächlichen Verbrauchswerten eine Raumtemperatur von 20 Grad wohl nicht zu erreichen sind. Was ja auch stimmt: Wir hatten letztes Jahr 13-18 Grad je nach Raum. Die wehrte Dame sieht darin aber immer noch ein unwirtschaftliches Heizverhalten.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Was mir auffällt - aber darüber wissen andere User sicher besser Bescheid - wie will das JC oder das SG "deinen Kopfanteil" raus rechnen. Was übrig bleibt kann dann ja nur noch der "Kopfanteil deiner Tochter" sein.

Den tatsächlichen Betrag halbieren natürlich - ist bei 2 Köpfen ja einfach.  :zwinker:

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Und was dein RA darauf geantwortet hat das MUSS man wissen !!

Ja, das will ich auch wissen. Logisch.

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Wenn alle Stricke reißen schlage ich vor es mit einer Abtretung zu versuchen die allem anderen vorgeht. Dagegen kann auch das Gericht nichts machen.

Was meinst du denn damit?

Übrigens: Ich bin ja - neben allen anderen Baustellen - außerdem dabei, eine Gesamtaufstellung aller vom JC zu fordernden Nachzahlungsbeträge zu machen. Dazu habe ich - eher mehr interessehalber - mal nachgeschaut, wie da eigentlich die "Nichtprüfungsgrenze" auf Basis des "Bundesweiten Heizkostenspiegels" war. Und siehe da: Schon nur beim letzten Jahr, wo wir wegen diverser - nicht von uns verschuldeten Faktoren - einen etwas höheren Verbrauch hatten als sonst im Durchschnitt, war unser Verbrauch auf den Monat umgerechnet nur minimal höher (42,7 kWh) als der Max-Wert im Heizkostenspiegel. Und gezahlt hat das JC weniger als im HK-Spiegel als Nichtprüfungsgrenze angegeben ist - obwohl die "Kappungsgrenze" ja eigentlich noch darüber liegen sollte ...

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Das ist nur das Argument vom JC und lange nicht bindend. Es greift ja schon fast einer Gerichtsentscheidung vor.

Ich habe den Eindruck, die wissen genau, dass sie längst verloren haben und versuchen jetzt mit allen Mitteln, noch was zu sparen ...

Zitat von: Ratlos am 10. September 2022, 15:12:40Außerdem scheint mir nach deinen Berichten dein RA nicht gerade gute Arbeot zu leisten

Ja, das scheint mir allerdings auch so. Leider.  :sad:

Liebe Petra der ganze Fall wird langsam undurchsichtig.
Seit 9 Seiten reden wir von RFB`s, von Prozessstandschaft usw. usw.
In Wahrheit bist du von deinem eigenen Verfahren ausgeschlossen.

Folgende Fakten haben wir hier:
1. Wir kennen nicht die Klageschrift deines RA und dessen Klagebegründung
2. Wir kennen nur einen kleinen Ausschnitt aus der Klageerwiderung des JC
3. Wir wissen nicht - was absolut notwendig wäre - was dein RA darauf geantwortet hat
4. Wir kennen keine Reaktion des SG - weder einen Beschluss noch sonst etwas.
5. die beiden RFB sind für mich widersprüchlich.
   Zweideutige Formulierungen gehen immer zu Lasten des JC.
6. Seit 15.06. läuft der Schriftverkehr RA - SG - JC und du weißt nichts davon.

Das JC stützt sich auf ein 18-seitiges Gutachten welches das SG gar nicht beurteilen kann. Der Richter*in ist ja kein Heizungsfachmann.

Dringender Rat: Morgen am 12.09. liegt der gesamte bisherige Schriftverkehr (siehe Punkte 1 - 4) im Laufe der vormittags auf deinem Rechner.
Kommen vom RA wieder Ausreden wie Urlaub, Krankheit, Überlastung oder gar Telefontermin in 2 Wochen usw. d.h. hält er dich wieder hin, forderst du bitte morgen mittag die Unterlagen direkt vom SG an mit der Begründung dass dein RA dir keine Informationen zum Prozessverluf zukommen lässt.
Das aber ist seine Pflicht!

Ohne Kenntnis der Fakten kann man dir keinen rechtssicheren Rat mehr geben.
Den RA hätte ich persönlich schon lange nach vorheriger RA-Rüge raus geschmissen.
Ein Verlust ist dieser Mann sicher nicht.

Es hat sich mir bisher nie erschlossen, warum man bei Nennung 1 Klägerin (also du)
den Kopfanteil angeblich nicht raus rechnen kann aber bei Nennung 2er Klägerinnen schon.

Ohne genauere Kenntnisse wäre jetzt jeder weitere Rat von mir verantwortungslos und mit Rechtsunsicherheit belastet. Das Risiko gehe ich nicht ein!

Der Hinweis auf Abtretung der Forderung deiner Tochter wäre nur ein allerletzter Versuch auf Grundlage von § 53 SGB 1 damit du als Einzelklägerin den vollen Anspruch einklagen kannst.
Eine Erfolgsgarantie ist das aber nicht!!

***********************************************
Gleiches gilt für dein Streitverfahren mit der IU und dem IKB auch wenn da kein RA beigeschaltet ist.

 

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 11:50:491. Wir kennen nicht die Klageschrift deines RA und dessen Klagebegründung
2. Wir kennen nur einen kleinen Ausschnitt aus der Klageerwiderung des JC
3. Wir wissen nicht - was absolut notwendig wäre - was dein RA darauf geantwortet hat
4. Wir kennen keine Reaktion des SG - weder einen Beschluss noch sonst etwas.
5. die beiden RFB sind für mich widersprüchlich.
  Zweideutige Formulierungen gehen immer zu Lasten des JC.
6. Seit 15.06. läuft der Schriftverkehr RA - SG - JC und du weißt nichts davon.

1. Bin ich dabei alles zu sichten, sortieren und aufzuschreiben
2. Das war keine Klageerwiderung sondern die Stellungnahme des Jobcenters zum Gutachten
3. Weiß ich auch immer noch nicht
4. Gibt ja noch keinen Beschluß?
5. Ja. Bei den Widerspruchsbescheiden steht noch das kleine "für sich" dabei - das soll man mal als Laie richtig interpretieren können!  :nea:
6. Keine Ahnung, sieht aber wohl so aus

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 11:50:49forderst du bitte morgen mittag die Unterlagen direkt vom SG an mit der Begründung dass dein RA dir keine Informationen zum Prozessverluf zukommen lässt

Ja, die Idee ist mir gestern auch schon gekommen.
Hast du einen Vorschlag zur Formulierung? (oder @Ottokar? oder jemand anderes?)
Da könnte ich ja auch meine Vollmacht gleich mitschicken, dass ich die Interessen meiner Tochter mit vertreten darf.
Oder wäre das nicht ratsam?

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 11:50:49Den RA hätte ich persönlich schon lange nach vorheriger RA-Rüge raus geschmissen.
Ein Verlust ist dieser Mann sicher nicht.

1. Hattet ihr mir nicht von dieser Rüge abgeraten?
2. Sehe ich inzwischen auch so, aber dann stehe ich da ganz alleine? Ich weiß ja nicht einmal, wie ich da überhaupt hinkommen soll zu einer mündlichen Verhandlung ...  :sad:

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 11:50:49Es hat sich mir bisher nie erschlossen, warum man bei Nennung 1 Klägerin (also du)
den Kopfanteil angeblich nicht raus rechnen kann aber bei Nennung 2er Klägerinnen schon.

Wieso? Das kann man doch? Das ist ja das Problem: Das JC sagt, es klagt nur 1 von 2, also gibt's nur maximal 1/2 ...  :sad:

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 14:23:361. Hattet ihr mir nicht von dieser Rüge abgeraten?

Ja habe ich zum damaligen Zeitpunkt. In der Zwischenzeit ist ein volles viertel Jahr vergangen und du weiß nichts über den Verfahrensverlauf weil er dich nicht involviert.
Da wäre nicht nur eine Rüge sondern ein Rausschmiß das Richtige.

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 14:23:363. Weiß ich auch immer noch nicht

Die Stellungnahme ist die Klageerwiderung des JC und das GA Inhalt der Beweisaufnahme.
Nochmal die Frage: Wer hat das GA in Auftrag gegeben und bezahlt und weshalb ist es erstellt worden.
Wie du schreibst sagt JC: 1 Kläger also nur halber Anteil. Wozu dann das GA?

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 14:23:365. Ja. Bei den Widerspruchsbescheiden steht noch das kleine "für sich" dabei

Habe ich gelesen. Ist aber keine Soll-Vorschrift und m.E. für Laien unverständlich.
Dein RA dieser blö.. :zensiert: hätte in seiner Klageschrift nur schreiben müssen ... namens und im Auftrag der Damen xxxx ... statt nur "Petra" und alles wäre in Butter.

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 14:23:36Da könnte ich ja auch meine Vollmacht gleich mitschicken,

Die hätte ich vor Abgabe an das SG gerne erst inhaltlich gesehen!!
Du musst dir jetzt über eines klar sein:
Forderst du deine Unterlagen direkt vom SG an übergehst du deinen RA und es kann sein dass er dann das Mandaat niederlegt. Dann musst du dir einen andern RA suchen.
Darum morgen zuerst vom RA fordern, dass er die alle Unterlagen sofort übersendet. Tut er das nicht oder kommt er wieder mal mit Ausreden - dann morgen vom SG anfordern.
Die Formulierung an das SG sind nur 2-3 Zeilen; die schreib ich dir gern vor.

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 15:11:42Die Stellungnahme ist die Klageerwiderung des JC

Äh, nein, Klageerwiderung gab's vorher. D.h., es gab mehrere, da mehrere Klagen, die dann (teilweise) zusammengefasst wurden. Da habe ich aber - leider, sorry - selber den Überblick inzwischen total verloren. Deshalb arbeite ich auch an einer Aufstellung darüber, wer was wann wem geschrieben hat und unter welchen Aktenzeichen nun was genau läuft.

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 15:11:42Nochmal die Frage: Wer hat das GA in Auftrag gegeben und bezahlt und weshalb ist es erstellt worden.

Meiner Erinnerung nach hat das SG das JC aufgefordert, ein solches Gutachten erstellen zu lassen, um ihre Behauptung zu beweisen, dass wir verschwenderisch heizen. Das ist schon ziemlich lange her, sicherlich ein Jahr oder länger, so dass ich es nicht mehr genau erinnere. Und so weit zurück bin ich noch nicht in der Sichtung meiner gesammelten Unterlagen und Emails. Ich denke mal, dass das JC dafür bezahlen musste?

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 15:11:42und m.E. für Laien unverständlich.

Nicht nur deines Erachtens nach! Für mich war das auch nicht verständlich. Und scheinbar ja auch nicht einmal für meinen RA ...

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 15:11:42Die hätte ich vor Abgabe an das SG gerne erst inhaltlich gesehen!!

habe ich angehängt - ich hoffe, ich habe ordentlich anonymisiert ...

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Das rote bitte aus der Vollmacht raus.

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 16:11:02Da habe ich aber - leider, sorry - selber den Überblick inzwischen total verloren.

Und wie sollen
 wir hier dann den Überblick für rechtskonforme Antworten bekommen?

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 16:11:02Meiner Erinnerung nach hat das SG das JC aufgefordert, ein solches Gutachten erstellen zu lassen, um ihre Behauptung zu beweisen, dass wir verschwenderisch heizen.

Daraus erkennt man dass das SG dem JC nicht glaubt. Dennoch hat es so ein teueres GA erstellen lassen. Ja Zahlung obliegt dem JC. GA gehört zur Beweisführung.
Dann gehen die bei Verlust auch vor das LSG. Überzeugt!

Das GA hätte ich gerne mal gesehen, weil das JC schreibt der Gutachter arbeitet mit "Schätzungen". Dann nämlich kann man das GA in den Mülleimer werfen denn bei 18 Seiten muss es sich um ein gerichtsfestes Voll-GA handeln.
Aus der Wissensdatenbank:
Der Text eines GA insgesamt muss ohne weitere Erklärung vollständig verstehbar sein. Der Autor darf es nicht dem Leser überlassen, Textfragmente selber zu assoziieren.

Weiterhin ist es sehr wichtig, dass Gutachten Fragen klären und nicht neue aufwerfen.
(Anmerkung: Tut es aber wenn in einem GA mit Schätzungen gearbeitet wird !)
Und genau das passiert nämlich, wenn die Angaben des Sachverständigen im Gutachten nicht eindeutig zu identifizieren sind oder keinen klaren Aufschluss geben.
Ein Gutachten muss immer Klarheit in der jeweiligen Streitfrage bringen und darf nicht noch mehr Fragen aufwerfen.

Hierbei ist am allerwichtigsten die Fragestellung des SG an den GA.
Ein Gerichtsgutachten darf sich nur auf die gestellten Fragen beziehen.
Lade doch das GA mal hoch.
Offensichtlich greifen hier mehrere Fälle ineinander. Also keine Kleinigkeit das Ganze.
Da stößt ein öffentliches Forum fast an seine Grenzen

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 16:53:01Das rote bitte aus der Vollmacht raus.

Äh... ??? ... Was für "rotes" ???  :weisnich:
Und wieso raus? Die Vollmacht ist doch schon fertig? Datum 18. Geburtstag meiner Tochter - also vor 3 Jahren ...

Dann habe ich gerade nochmal eine Email an den RA fertig gemacht:
"Guten Tag, lieber Herr XY.
Ich habe mir das mit der mündlichen Verhandlung nochmal durch den Kopf gehen lassen und denke, dass diese für uns nur von Vorteil sein kann - auch wenn ich noch nicht weiß, wie ich da überhaupt hinkommen sollte.
Ich möchte daher nicht auf die mündliche Verhandlung verzichten. Was meinen Sie denn dazu? Leider haben Sie bzw. Frau ABC in dem Anschreiben dazu nichts verlauten lassen.
Anscheinend fehlt mir da aber auch einiges an Schriftwechsel - nämlich alles zwischen dem 15.06.22 (der Übermittlung der Stellungnahme des Jobcenters vom 09.06.22 zum Gutachten durch Frau ABC) und dem Verzicht des Jobcenters auf mündliche Verhandlung vom 22.08.22, den mir Frau ABC am 07.09.22 übermittelt hat.
Dazwischen müsste es doch noch einiges an Schriftwechsel gegeben haben?
Bitte übermitteln Sie mir die fehlenden Schriftstücke umgehend, da ich sonst den Schriftwechsel direkt vom Sozialgericht anfordern müsste, damit ich wieder auf dem Laufenden bin.
Vielen Dank und
mit freundlichen Grüßen"

P.S.:

Zitat von: Ratlos am 11. September 2022, 16:53:01Das GA hätte ich gerne mal gesehen, weil das JC schreibt der Gutachter arbeitet mit "Schätzungen". Dann nämlich kann man das GA in den Mülleimer werfen denn bei 18 Seiten muss es sich um ein gerichtsfestes Voll-GA handeln.
Aus der Wissensdatenbank:
Der Text eines GA insgesamt muss ohne weitere Erklärung vollständig verstehbar sein. Der Autor darf es nicht dem Leser überlassen, Textfragmente selber zu assoziieren.

Das ist richtig, richtig viel. Dazu jede Menge Fotos - die ich keinesfalls veröffentlichen will. Da war es mir schon nicht recht, dass überhaupt welche gemacht wurden, aber naja. Ich habe das Ding nicht mal ausgedruckt, um nicht so viel Tinte und Papier zu verschwenden - da weiß ich jetzt echt nicht, wie ich das hier dann wenigstens auszugsweise hochladen soll...
Morgen muss ich mich auch erstmal fertig auf meine Pflegebegutachtung (Dienstag früh) vorbereiten und meine (auf dem Boden) ausgebreiteten Papierstapel zum Thema Heizkosten wieder einsammeln und geordnet irgendwo deponieren, damit es dann Dienstag nicht mehr ganz so chaotisch aussieht. Werde also für das Forum eher keine Zeit haben.

Zitat von: PetraL am 11. September 2022, 20:04:18Was meinen Sie denn dazu?

Diesen Satz streiche bitte! Der RA hat nichts zu meinen - du bestimmst.
Jetzt nach 10 Seiten Thread taucht plötzlich ein Gutachten auf dessen Inhalt keiner von uns kennt.

Hat das SG den GA bestimmt?
oder das JC nur aufgefordert eines erstellen zu lassen und das JC hat den GA bestimmt?
Dann wäre es ein Partei-GA das zwar beachtet werden muss aber unverbindlich ist.
Ein Partei-GA wird immer bestritten!
Aus dem GA ist auf alle Fälle die Passage extrem wichtig wo der GA angeblich von "Schätzungen" spricht. Eine Schätzung hat in einem GA nichts verloren.
Enthält es tatsächlich Schätzungen ist die GA-Frage nicht beantwortet und das GA für den Müll.

Zu guter letzt ist unbedingt die Fragestellung an den GA ein sehr wichtiger Baustein.

Nenne mir bitte Namen und Anschrift des GA - ich will seine Zertifikation nachprüfen.

Für den Inhalt meiner bisherigen Beiträge übernehme ich die Verantwortung;
künftige Antworten ohne Detailkenntnisse aber liegen in deinem Risikobereich.
Es scheinen mir zuviele Prozessverfahren die ineinander zu greifen

Zitat von: Ratlos am 12. September 2022, 09:56:01Für den Inhalt meiner bisherigen Beiträge übernehme ich die Verantwortung;

Nun ja, hier in diesem Thread geht es ja nicht um das Thema "Heizkosten" und "kann ich den Prozess gewinnen?" oder "stehen mir höhere Heizkosten zu?" sondern nur um die Frage, ob meine Tochter tatsächlich hätte separat nur für sich klagen müssen.
Und falls ja, wie da die Kuh noch vom Eis zu kriegen ist.

Die ganze Heizkostensache ist ein Thema für sich und würde hier einfach den Rahmen sprengen.

Sollte ich - wider Erwarten - den Prozess verlieren bzw. sollte - was zu erwarten ist - das JC in Berufung/Revision gehen, dann können wir die Frage der Heizkosten ausführlich in einem separaten Thread erörtern.
OK?

Zitat von: PetraL am 12. September 2022, 11:24:54ob meine Tochter tatsächlich hätte separat nur für sich klagen müssen.
Und falls ja, wie da die Kuh noch vom Eis zu kriegen ist.

Wenn das mit der versuchten Prozessstandschaft nicht klappt, bleibt nach meiner Ansicht nur noch der Versuch über eine Abtretung den Anteil deiner Tochter mit ins Verfahren zu nehmen, was aber keine Erfolgsgarantie ist.

Auf alle Fälle wird jetzt dringend der Schriftverkehr deines RA gebraucht und die Antwort des SG - soweit bereits vorhanden.
Vorher ist alles weitere nur nutzlose Spekulation

Kurzer Lagebericht:
Immer noch keine Reaktion vom RA. Keine Antwort auf meine Mails vom 30.08., 07. und 08. und 09.09., keine Ahnung ob überhaupt gelesen oder nicht (Lesebestätigung lässt sich ja einfach wegklicken, eine automatisch generierte Empfangsbestätigung wie z.B. bei den Ämtern gibt es nicht).
Das nervt total ...  :sad:

Guten Tag, ihr Lieben, und ein Frohes Neues Jahr.
Kurzes Update: Nach 2 mündlichen Verhandlungen habe(n) ich/wir gewonnen, das JC muss die Heizkosten voll übernehmen.  :sehrgut:
Dass meine Tochter ausgeschlossen wäre oder separat hätte klagen müssen, wurde übrigens in keiner der beiden Verhandlungen erwähnt.  :weisnich:

Zitat von: PetraL am 08. Januar 2024, 14:17:15Nach 2 mündlichen Verhandlungen habe(n) ich/wir gewonnen, das JC muss die Heizkosten voll übernehmen.

Gratulation!

Zitat von: PetraL am 08. Januar 2024, 14:17:15Dass meine Tochter ausgeschlossen wäre oder separat hätte klagen müssen, wurde übrigens in keiner der beiden Verhandlungen erwähnt.

Etwas Anderes hätte mich auch arg gewundert.

Wen es interessiert: Die neueste Entwicklung gibt es hier: https://hartz.info/index.php/topic,134355.new.htm