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Autor Thema: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?  (Gelesen 3447 mal)

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Offline Vatos

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Hallo liebe Leute,

kurz zu meiner Situation bzw. Vergangenheit:

Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen (diese habe ich mir selbst gesucht; vom Jobcenter habe ich außer dem ALG 2 nicht die geringste Unterstützung oder Beratung bekommen, mal nebenbei erwähnt).
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise:

Jobzusage kam Mitte/Ende März; d.h. die feste schriftliche Zusage kam recht spät (mündlich kam recht früh); also habe ich eine Abmeldung von ALG 2 fertig gemacht und abgegeben (wie immer mit Stempel bzw. Handyfoto vom Schriftstück):

Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters

Werte Damen und Herren,

hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich ab 1. April 2019 eine Festeinstellung beginnen werde.
Ich benötige dementsprechend keine Leistungen mehr und bitte Sie die Zahlungen einzustellen.

mfG


Da ich wie erwähnt selbständig war bzw. bin, habe ich halbjährig meine Weiterbewilligungsanträge gestellt inkl. vorläufige EKS.
Der letzte Bewilligungszeitraum endete bei mir Ende Februar 2019 so dass ich eine Weiterbewilligung ab März 2019 gestellt habe, wurde auch bewilligt.
-Ende März kam die Jobzusage und ich habe mich mit obigem Satz beim Jobcenter "abgemeldet"; recht spät so dass die Zahlung für April Ende März bereits auf meinem Konto war.

Es kam auch ein entsprechender Brief vom JC:

".....Im Rahmen der abschließenden Berechnung wird die Auszahlungssumme für den Monat April 2019 zurückgefordert."

-------> Ich müsste diese Woche spätestens Einspruch erheben.


Nun das Problem:

Im März 2019 hatte ich keine Einnahmen aus selbständiger Arbeit; am Rande erwähnt.

Im April ebenfalls nicht aber ich bekomme ja Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..

Zwar habe ich vom Zuflussprinzip gelesen, allerdings habe ich den Fehler begangen, eine sogenannte Verzichtserklärung ab April beim JC abzugeben (siehe oben).

Letzte Woche wollte ich meinen Widerspruch persönlich abgeben; am Tresen sagte man mir dass dies keinen Sinn macht, da ich bereits verzichtet habe (schriftlich) und somit auch das Zuflussprinzip nicht mehr greift...

-Ist dies korrekt??

Könnte ich meine Verzichtserkärung (sofern es überhaupt eine ist) noch zurückziehen, oder, wäre es eine Möglichkeit für Monat April noch mal einen ALG 2 Antrag zu stellen?


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.

Meine Frage hierzu:

Wenn ich für April sowieso kein Geld bekomme bzw. April komplett zurückzahlen soll, wieso wollen die dann noch meinen Arbeitsvertrag + Gehaltsabrechnung?

Natürlich möchte ich diese eher nicht vorzeigen, geht die nix an wo ich arbeite und was ich verdiene, außerhalb des Bewilligungszeitraumes (!)

wenn es nicht anders geht, dann evtl. geschwärzt (Arbeitgeber) oder nur vorzeigen, keine Kopie in die Akte.

-Die Dame am Tresen sagte es geht dabei darum, dass das JC einfach sieht dass ich wirklich erst ab April einen festen Job (plus Gehalt) habe, nicht vielleicht schon ab März.
Dabei sehen die das doch an meinen Kontoauszügen. Die würde ich bis einschließlich März auch noch einreichen natürlich (plus abschließende EKS).

Soviel dazu.. ich freue mich sehr über Antworten und schon mal vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße,

Vatos  :bye:




Offline coolio

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #1 am: 22. April 2019, 23:26:56 »
Na bravo ....
- Du hast Verzicht für die Zukunft erklärt
- Du musst daraus keine Nachweise mehr liefern, soweit sie nicht für die Bezugsdauer vor Verzichtswirkung relevant sind.
-  Du kannst den Verzicht nur - wieder ebenfalls mit Wirkung für die Zukunft - widerrufen
- Stichtag ist jeweils der 1. des Folgemonats
- störend ist zusätzlich die nicht abgeschlossene EKS - je nachdem welches Einkommen aus Selbstständigkeit -bislang "fiktiv" - angenommen wurde. Die könnte auch nachgefordert werden.
-------
Nebenbei:
Die Dame am Tresen soll froh sein, wenn sie das Telefon zur internen fachkundigen Bearbeitung bedienen kann... was die dort meist von sich geben, ist besser ohne Worte...
Wenn Du selbst verzichtest (was Dir nun auf die Füsse fällt) kannst Du auch einen reichen Sugar Daddy gefunden haben, der AV geht die bestenfalls einen Feuchten an. Womit wollen die denn noch sanktionieren? Siehe ersten Satz nach "nebenbei"
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Offline Vatos

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #2 am: 22. April 2019, 23:43:57 »
Hi Coolio,

danke für deine Antwort.

Da habe ich dann also Mist gemacht wie es aussieht...  :wand: jetzt kommt das Beste:
Ich war vorher bei der öffentlichen Rechtsberatung; dort wurde mir empfohlen so vorzugehen (Satz diktiert).
Auf Zuflussprinzip bin ich selber später erst gekommen...

Naja, Pech gehabt wie es aussieht :(

-Warum ist die nicht abgeschlossene EKS ein Problem?

Bis Anfang Mai muss ich die abschließende EKS von September 2018 - Februar 2019 einreichen;
für März 2019 werde ich halt auch eine abgeben.

"- Du musst daraus keine Nachweise mehr liefern, soweit sie nicht für die Bezugsdauer vor Verzichtswirkung relevant sind."

--->aus deren Sicht anscheinend relevant... aus meiner nicht.

Vor Sanktionen brauche ich keine Angst mehr haben, allerdings habe ich für September 2018 bis Februar 2019 und März 2019 Nachzahlungen vom JC zu erwarten (hab weniger eingenommen als in vorläufiger EKS).
Wer weiß auf was für Ideen die noch kommen...

PS: Auch wenn es für mich zu spät ist leider; vielleicht hilft es anderen:

Wie hätte man vorgehen sollen? Was hätte man schreiben sollen?

Offline coolio

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #3 am: 22. April 2019, 23:52:42 »
ÖRA Hamburg?  :schock:
========
einfach laufen lassen und die erforderlichen Nachweise zu liefern wäre der gerade und einfache Weg gewesen - das bißchen Papierkram macht die Schreibmaschine auch nicht mehr fett.
--------
Du kannst Dir sicher sein, daß die keinen Blödsinn auslassen ...
aber wenigstens davor bist Du nu gefeit.
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Offline Vatos

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #4 am: 23. April 2019, 00:08:07 »
ÖRA Hamburg, yes Sir  :weisnich:

-einfach laufen lassen, naja, wenn man keine Ahnung hat, so wie ich... wo Rat holen?
Hier im Forum, ok... allerdings zu spät.
-Irgendwas musste ich denen ja schreiben, war ja schon recht knapp. Ich habe (bzw. hatte) ja Mitwirkungspflicht.
Ich hätte wohl nur schreiben sollen dass ich einen Job habe ab April. Punkt. Schon etwas ärgerlich   :wand:

Ich versuche es positiv zu sehen: Mir ist zwar April ALG 2 durch die Lappen gegangen, aber zumindest wird das JC nicht erfahren wo und was ich arbeite und verdiene..

Bin gespannt auf deren Blödsinn... nervig ist das ja schon, wenn man wieder auf eigenen Beinen steht, es wieder aufwärts geht und das JC wie eine lästige Klette einem am Bein hängt..


Offline coolio

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #5 am: 23. April 2019, 00:21:55 »
Die JC in Hamburg sind auch nicht besser als die Öra - oder andersrum ....
Ich würde - wenn ich mal einen Anfall der Aggression hätte -ja der ÖRA den Schmutz vorlegen und fragen, ob sie Schadenersatz leisten.
--------
Ich hoffe, Du bist gegen Zeckenbiss geimpft...
-------
Anmerkung:
nicht alle Foren in dem Bereich sind effektiv und hilfreich, gibt sogar eins in dem sich hauptsächlich SB  tummeln und ihren täglichen Sondermüll sogar öffentlich abladen.
Insofern bist Du vermutlich hier gut gelandet - zumindest herrscht hier der echte Wille zu helfen vor.
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Offline Vatos

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #6 am: 23. April 2019, 00:51:22 »
Haha, ja aggressiv kann man da schon werden.
allerdings habe ich (in dem einen Jahr) schon gelernt ruhig zu bleiben...

Ich bin froh dass ich von Hartz weg bin - auch wenn ich alles andere als labil bin; ALG 2 hat mir schon die eine oder andere schlaflose Nacht beschert..

"Insofern bist Du vermutlich hier gut gelandet - zumindest herrscht hier der echte Wille zu helfen vor."
----> wofür ich dankbar bin!

Offline Beluga2

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #7 am: 23. April 2019, 07:06:37 »
Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise
Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.
Schließlich bist Du davon ausgegangen dass Dein (erster) Gehaltseingang im Zeitraum April 2019 auf Dein Konto sein wird.
Manche Arbeitgeber sind sich der Geldknappheit ihrer Arbeitnehmer bewußt,
und geben ihren Arbeitnehmer deshalb schon vor dem (schriftlich, gesetzlich) vereinbarten Auszahlungs-Zeitpunkt einen Teil ihres ersten Gehalts.
Damit ist die "Abmeldung" beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, rechtswirksam angegangen worden.


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.
Die Behörde darf fragen, was Du jetzt beruflich machst.
Immerhin hast Du vor Kurzem ein schriftliches Dokument mit dem Betreff:
"Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters" der Behörde zugestellt.
Außerdem kann mit der Anforderung von der/den „Gehaltsabrechnung“/en
Dein Leistungsanspruch ermittelt werden, bsp. ALG II oder Wohngeld.

Offline Der Falke I

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #8 am: 23. April 2019, 07:23:26 »
Zitat von: Beluga2 am 23. April 2019, 07:06:37
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.

Dazu besagt der § 46 Abs.1 SGB I aber folgendes :
(1) Auf Ansprüche auf Sozialleistungen kann durch schriftliche Erklärung gegenüber dem Leistungsträger verzichtet werden; der Verzicht kann jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden

Offline Vatos

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #9 am: 23. April 2019, 08:27:52 »
Hi,

ja, das ist das Ding mit der "für die Zukunft" widerrufen werden..

Klar hätte ich noch die paar Tage dann für April...



Allerdings frage ich mich wie es bei einem "Irrtum" denn aussieht?

-Ich habe keine Vorauszahlung von meinem Arbeitgeber erhalten.

Zwischen "Verzicht" und "Irrtum" ist ja ein Unterschied...

Soweit ich verstanden habe, ist eine Verzichtserklärung u.a. dann unwirksam, wenn z.B. gegen ein Gesetz verstoßen wurde dabei.
Ich habe das Pech dass erstes Gehalt verspätet kommt.

-Übrigens möchte ich meinen Arbeitgeber da raushalten; bedeutet dieser soll vom JC nix mitbekommen.


Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise
Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.
Schließlich bist Du davon ausgegangen dass Dein (erster) Gehaltseingang im Zeitraum April 2019 auf Dein Konto sein wird.
Manche Arbeitgeber sind sich der Geldknappheit ihrer Arbeitnehmer bewußt,
und geben ihren Arbeitnehmer deshalb schon vor dem (schriftlich, gesetzlich) vereinbarten Auszahlungs-Zeitpunkt einen Teil ihres ersten Gehalts.
Damit ist die "Abmeldung" beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, rechtswirksam angegangen worden.


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.
Die Behörde darf fragen, was Du jetzt beruflich machst.
Immerhin hast Du vor Kurzem ein schriftliches Dokument mit dem Betreff:
"Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters" der Behörde zugestellt.
Außerdem kann mit der Anforderung von der/den „Gehaltsabrechnung“/en
Dein Leistungsanspruch ermittelt werden, bsp. ALG II oder Wohngeld.

-> ALG 2 Leistungsanspruch für April?? Verstehe ich überhaupt nicht.
Ich habe nun verzichtet, also steht mir anscheinend nichts mehr zu für April, warum sollte ich da noch irgendwas nachweisen um Leistungsanspruch zu ermitteln?

Das ALG 2 für April soll ich ja zurückzahlen.

Bzw. Leistungsanspruch ist dann ja gar nicht mehr gegeben.

Klar, natürlich dürfen die mich alles mögliche fragen; ob ich antworten muss ist halt die Frage... bzw. welche Folgen ich zu tragen hätte wenn ich nicht darauf reagiere.



-Wohngeld haben die nichts mit zu tun, soweit ich weiß. Klar könnte ich Wohngeld für April beantragen; allerdings ohne Einkommen wird das wohl nix.. abgesehen davon muss ich gucken ob beim Wohngeld ebenfalls das Zuflussprinzip greift.
Ich werde ja Geld (Gehalt) bekommen für April, nur leider erst im Mai.


Viele Grüße,

Vatos







Offline Orakel

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #10 am: 23. April 2019, 08:44:32 »
@Vatos

Vergiss die Anfechtung deiner Willenserklärung gem. §119 BGB; vergiss den Widerruf gem. § 46 Abs. 2 SGB I. In beiden Fällen kannst du mit absoluter Sicherheit nur scheitern!

Die einzige - wenn auch nur geringe - Chance hast du nur, wenn deine Verzichtserklärung zwar unstreitig rechtswirksam, aber nicht fristgemäß zugegangen ist, also nicht ab 01.04., sondern erst ab 01.05. wirksam wäre.

Stell bitte den Erstattungsbescheid (oder die Anhörung gem § 24 SGB X) anonymisiert (alle Datumsangaben lesbar lassen!) als Dateianhang hier ein. Dann kann ich mehr dazuschreiben.
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
Ein Blick ins Buch und zwei ins Leben // wird die rechte Form dem Geiste geben. (Johann Wolfgang von Goethe)
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten. (Oscar Wilde)

Offline Vatos

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #11 am: 23. April 2019, 08:51:31 »
@Vatos

Vergiss die Anfechtung deiner Willenserklärung gem. §119 BGB; vergiss den Widerruf gem. § 46 Abs. 2 SGB I. In beiden Fällen kannst du mit absoluter Sicherheit nur scheitern!

Die einzige - wenn auch nur geringe - Chance hast du nur, wenn deine Verzichtserklärung zwar unstreitig rechtswirksam, aber nicht fristgemäß zugegangen ist, also nicht ab 01.04., sondern erst ab 01.05. wirksam wäre.

Stell bitte den Erstattungsbescheid (oder die Anhörung gem § 24 SGB X) anonymisiert (alle Datumsangaben lesbar lassen!) als Dateianhang hier ein. Dann kann ich mehr dazuschreiben.

Hallo Orakel,

meine Verzichtserklärung ist definitiv rechtzeitig (Ende März) eingegangen; von mir persönlich am Tresen abgegeben (+ Stempel auf Kopie für mich zwecks Beweis).

-Mit Erstattungsbescheid meinst du die "Rückforderung" für April vom JC?

Viele Grüße

Offline Orakel

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #12 am: 23. April 2019, 08:54:20 »
Wann konkret ist bei dir "Ende März"?

Ja, ich meine das Schreiben des Leistungsträgers über die Erstattung der Leistungen für den Monat April.
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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Online crazy

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #13 am: 23. April 2019, 10:04:12 »
Was gemeint ist:Oh,Entschuldigung,da hab ich mich beim Datum schreiben vertan(statt 04 meintest Du 05(
Das Geld für April hat man dir noch vom JC gezahlt und dein erstes Gehalt kam erst 05. Versuch ist wert insbesondere da Du nachweisen kannst,dass im April kein Erwerbseinkommen auf deinem Konto eingegangen ist.
Klar,war der Tip-'Verzichtserklärung" in deinem Fall blödsinn. Die meisten freuen sich noch über die Überbrückung bis zum ersten Gehaltseingang und geben daher gezielt erst die Veränderungsmitteilung spät zum Monatsende ab damit sie zum ersten Arbeitstag wenigstens Miete und Geld für den Arbeitsweg haben. Dass dann ggf rückerstattet werden muss wird billigend in Kauf genommen.
Dein Verzicht zielte wohl auf die Selbständigkeit ab(EKS immer 6 Monate...)

Offline Orakel

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Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
« Antwort #14 am: 23. April 2019, 10:09:21 »
Was gemeint ist:Oh,Entschuldigung,da hab ich mich beim Datum schreiben vertan(statt 04 meintest Du 05(

DAS ist kein Irrtum über den Inhalt einer Erklärung; war von mir im Übrigen auch nicht so gemeint.
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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