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Autor Thema: Rückübertragungsvereinbarung, Leistungen zurückzahlen bei Nichtvolljährigkeit?  (Gelesen 1051 mal)

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Offline Nelda

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Hallo,

vielen kennen ja das Thema, dass meine Kinder 20 und 18 einen Pflichtteilsanspruchaus dem Nachlass der verstorbenen Großeltern haben.

Da die Alleinerbin nicht einlenkt und dieses Procedere nun seit 2017 geht, werden meine Kinder nun klagen. Nun meinte die Rechtsanwältin das die Gegenseite eine Klage abweisen könnte, da eine Rückübertragung an das JC erfolgen muss und das JC sonst Klage erhaben muss. Um dies betreffend Vorsorge zu treffen hat die Rechtsanwältin mit dem Jobcenter eine Rückübertragungsvereinbarung schriftlich getroffen.

Dies wurde vor Klageniederschrift veranlasst.

Dies bedeutet das meine beiden Kinder nun alle SGB 2 Leistungen ( KDU, Heizöl, Schulmittelpauschale, Regelsatz etc.) ab März 2017 zu erstatten haben. Dies ist zulässig. Nun zu meiner Frage: 2017 war mein Sohn noch nicht volljährig. Er wurde erst 2019 volljährig. Herr Thome meinte das dies erst ab 18 Jahre gelten dürfte? Wie seht ihr das? Falls dem so wäre, was mache ich jetzt am Besten? Lg Nelda

Offline Sheherazade

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was mache ich jetzt am Besten?

Abwarten. Eine eventuelle Rückzahlung wird erst nach der gerichtlichen Auseinandersetzung zum Thema.
Klasse ist, wenn du viel zu sagen hättest, dich aber fürs Schweigen entscheidest.

Neidische Menschen streuen Gerüchte in die Welt. Dumme Leute erzählen sie weiter. Und Vollidioten glauben sie.

Offline Nelda

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Nun ist es doch soweit. Am Freitag gibt es ein Anerkennungsurteil und die Tante erfüllt dann den ersten Pflichtteilsanspruch. Somit bekommen meine Tochter ( 20) und mein Sohn (19) eine nicht unerhebliche Summe.

Das Jobcenter hier will von beiden jeweils knapp 8000 Euro. Ich hatte damals mit deutlich weniger gerechnet, da beide ca. 10-30 Euro im Monat nur vom Jobcenter seit 2017 bekommen haben ( Todesjahr der Oma väterlicherseits, Vater vorverstorben). Die Rückübertragungsvereinbarung gilt nach Todeszeitpunkt. Ohne diese Vereinbarung mit dem JC hätten meine Kinder lt. Anwältin die Klage nicht einreichen können.

Klar es war noch Heizkosten( einmal jährlich) und die Schulmittelpauschale zu berücksichtigen. Damit wären das seit März 2017 ca. 3000-4000 Euro gewesen. Aber das Jobcenter will noch die Höhe des monatlichen Kindergeldes .

Dies ist dies wenn ein Kind ab volljährigkeit sein Einkommen deckt und es auf die Eltern dann angerechnet wird.

Aber

1. War mein Sohn erst ab 2019 volljährig und erst da dürfte das ggf. zählen? Dies verneint jedoch das Jobcenter und meint auch bei unter 18 wäre das so.

2. Normal müsste mir das gegengerechnet werden lt. SGB 2 aber ich habe ja nichts von dem Pflichtteil Ich könnte das auch gar nicht finanziell wuppen.  Wird in Zukunft eh sehr schwierig. Da ich dann viel weniger wie jetzt bekomme. Bei meiner Tochter habe ich ja seit September das Problem das mir das Kindergeld angerechnet wird und sie Grundsicherung erhält. Somit habe ich 204 Euro moantlich weniger zur Verfügung, Tochter darf mir das nicht ertatten lt. Betreuungsgericht.

Hoffe ihr wisst hier Rat.

Der Betrag vom Pflichteil war vorher nicht da,erst jetzt dann. Falls das eine Rolle mit dieser Kindergeldanrechnung spielt.

 LG Nelda


Offline Deadpool

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Der Kindergeldüberhang geht nach § 33 SGB II auch über und ist nicht an das Alter des Kindes gebunden.

Offline mousekiller

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  • Vorsicht, bissig!
Deine Kinder müssen nur den tatsächlich erhaltenen Betrag erstatten. Heißt schlimmstenfalls musst  Du dich hinsetzen und das ausrechnen.

Lass dir vom JC am besten eine Forderungsaufstellung geben.
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Offline crazy

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Das auf jeden Fall. Genaue Aufstellung,Monat für Monat.
Aber,tatsächlich so. Decken Kinder ihren Bedarf nch SGB 2 durch anderes Einkommen wird das Kige abzüglich 30 Euro Pauschale zu Einkommen der Eltern. Trifft AEs deren Kinder gut verdienenden Unterhaltsverpflichteten  Elternteil haben. Diesen Kindern nutzen die 500 Unterhalt nichts,sie bleiben arm. Böse,die Hälfte des Kige gehört dem Barunterhaltsverpflichteten,die zieht er schon von Unterhaltsbedarf ab. Trotzdem wird das volle Kige gerechnet. Wäre mal eine Klage wert,denn im Sept/Oktober darf die Hälfte des Kinderbonuskindergeldes vom Unterhalt abgezogen werden,ist ja Kindergeld und da gilt dann DT!

Offline Nelda

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Danke für eure Antworten.

So wie ich es verstanden habe ist die doppelte Kindergeldanrechnung richtig. Nur hätte ich da Fragen:

1. Ist das dann von mir zu erstatten oder von meinen Kindern?

2. IM SGB 2 steht das diese Kindergeldanrechnung erst ab Volljährigkeit zählt. Müssen meine Kinder oder im schlimmsten Fall ich dann ab Volljährigkeit dies erstatten oder dann ab März 2017 ( Sterbedatum der Oma) ?

Eine Aufstellung habe ich noch nicht. Nur eben die Gesamtsumme.

LG Nelda

Offline crazy

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Die Rückzahlung erfolgt vom Erbe wenn es bereit steht.
Du kannst gar nichts zurückzahlen oder hast Du jetzt Vermögen?
Ja,es ist bescheuert. Du hast das Kindergeld für deine Kinder ausgegeben,solltest Du ja auch. Dass deine Kids jetzt für deine Armut bezahlen müssen ist für mich ein Unding. Sie können nichts dafür.
Man denkt sich das vielleicht so: deine Kinder geben Dir jetzt das Geld zurück was Du für sie,damit sie versorgt und gekleidet wurden ausgegeben hast. Du zahlst dem JC das dann zurück,weil das JC deine Aufgabe-Geld verdienen um die Kinder zu ernähren übernehmen musste. Würden Eltern so natürlich nicht aufrechnen,Behörde schon obwohl Kinder nicht für sich selbst Geld verdienen müssen. Ich empfinde das als falsch. Ist da schon mal jemand drangegangen?

Offline Nelda

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Hallo Crazy,

nein ich habe nichts an dem Vermögen. Im Gegenteil, sie hatten schon einmal eine Teilzahlung ( 2400Euro) bekommen und dann wurden mir 2 mal 204 Euro Kindergeld für 6 Monate berechnet als mein Einkommen, also hatte ich 408 Euro im Monat weniger. Meine Tochter darf mir diesbezüglich keinen Ausgleich geben ( Betreuungsgericht) und mein Sohn ist dazu nicht bereit. Dieses Procedere habe ich aber seit September 2019 wieder, da Tochter Grundsicherung erhält und mir das Kindergeld als Einkommen angerechnet wird. Somit 204 Euro monatlich weniger und Tochter darf nicht. Nun liegt das dann auch wieder so, dass sobald Sohn sein Pflichtteil ausgezahlt bekommt mir das Kindergeld auch von ihm angerechnet wird, also 408 Euro weniger zum Leben plus fehlende Kosten der Unterkunft. Aber davon will Sohn nichts wissen und ich sträube mich auch dagegen von ihnen Geld anzunehmen. Wobei es bei meiner Tochter nicht ganz so tragisch wäre, denn wäre sie im betreuten Wohnen aufgrund ihrer geistigen Behinderung, müsste sie 3000 Euro im Monate zahlen. Und es ist nicht wenig was sie bekommen. Von der Oma den Pflichtteil 64 000 Euro jeder vom Opa Pflichtteil 250 000 Euro.

Zusammenfassend ich lebe dann in totaler Armut, schlimmer als eine 0815 Familie die Alg2 empfängt und meine Kinder steinreich.

Sohn zieht zwar nächstes Jahr aus nach dem Abi aber Tochter nicht.

Wäre dann eben die Frage noch ob die Kinder auch wenn sie unter 18 damals waren, bis zum Eintritt ihrer Volljährigkeit die Kindergeldanrechnung erstatten müssen. Also dieses doppelte Anrechnen.

Offline Nelda

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So hier habe ich detalierte Auflistung der Aufwendungen für beide Kinder seit März 2017, jedoch wird ab Januar 2020 bis dato Eingang Pflichtteil auch noch mal neu verlangt und zwar von meinem Sohn dann wieder das überschüssige Kindergeld. Also 204 Euro seit Januar 2020 bis Zahlungseingang der Pflichtteile. Bei Tochter wird schon seit September so gerechnet, da sie ihr Kindergeld nicht benötigt in der Grundsicherung, wird mir das als Einkommen gegengerechnet.

Zur Erklärung: Januar 19-Juli 19 wird das Kindergeld ( KG mit FB) nicht als erstattungsfähig gerechnet, da dies damals bei mir zum Abzug gebracht wurde( Kinder hatten jeweils knapp 2500 Euro) jeder bekommen vom Alleinerben ( Großvater).

Das Jobcenter hat zurückgerudert telefonisch was die Krankenversicherungsbeiträge und Pflegeversicherungsbeiträge sind ( KV und PV) diese sind jetzt doch nicht zu erstatten.

Ich hatte am Donnerstag ein Telefonat mit Tacheles wegen der Erstattung. U.a<. wegen der KV und PV ( jobcenter will dies siehe oben nicht mehr einfordern) und dem Kindergeld bzw. dies als Einkommen zu erstatten. Es wurde gemeint, dass die Kinder aufgrund der Minderjährigenhaftung dies nicht bis zu ihrem 18.Geburtstag zu erstatten haben, also bei meinem Sohn erst ab April 2019 und bei meiner Tochter ab Januar 2018. Da wurden beide Volljährig. Es hiess, das dies nicht einzusetzen sei, da der Zufluss noch nicht erfolgt sei, vor der Volljährigkeit und der Zufluss erst in den nächsten Wochen zufliessen wird.

Das Jobcenter meint jedoch das wäre eine Anspruchsreglung und da wäre Volljährigkeit oder nicht, egal.

Das die Regelleistungen zurückzuzahlen ist,finde ich legitim, aber das mit dem Kindergeld eben nicht. Zudem das Kindergeld doch dem Kindergeldberechtigtem angerechnet wird als Einkommen? Jedoch könnte ich das echt nicht erstatten.

Wie seht ihr das?

Greift da die Minderjährigenhaftung, dass dies lt. Tacheles erst ab vollendetem 18.Geburtstag zu erstatten wäre?

Und was ist mit dieser-blöden-Kindergeldanrechnung?

 Tacheles meinte ich solle zum Anwalt. Aber hier im Umkreis gib es keinen kompetenten. Der was mir empfohlen wurde ist ca. 100 km entfernt und ich habe kein Auto.



Anbei das Schreiben vom Jobcenter:


Offline Quinky

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« Antwort #10 am: 13. Juli 2020, 10:17:13 »
Hier ist ein Fachanwalt für das SGBII zu konsultieren, DENN

WENN rückwirkend ein hohes Einkommen erzielt wird (durch das Erbe), muß die Person so gestellt werden, als ob das Einkommen zum damaligen Zeitpunkt erzielt wurde. Das bedeutet aber:
Das Einkommen zum damaligem Zeitpunkt X mußte für die folgenden 6 Monate zum Lebensunterhalt verwendet werden. Ebenfalls wenn dieses Einkommen für diese 6 Monate deckend war, konnte das Kindergeld auf den Bezugsberechtigten übertragen werden.
Nach diesen 6 Monaten wurde das Resteinkommen allerdings zu Vermögen, was allerdings beim Kindergeld eine Änderung erfuhr.
Fällt ein Kind durch zu hohes Vermögen aus dem SGBII-Bezug heraus, darf das Kindergeld NICHT auf den Bezugsberechtigten übertragen werden, da in diesem Falle das Kindergeld das einzige Einkommen zur Deckung des Lebensunterhaltes benötigt wird.
Die Kindergeldüberschussrechnung tritt nur dann ein, WENN ein zu hohes Einkommen vorliegt!
Nach diesen 6 Monaten liegt aber kein zu hohes Einkommen vor, sondern zu hohes Vermögen.
Das Kindergeld muss als einziges Einkommen für den Unterhalt verwendet werden, da die Eltern zum Unterhalt gesetzlich VERPFLICHTET sind. Die Eltern sind im Rahmen des Kindegeldes LEISTUNGSFÄHIG!
Das Gesetz schreibt vor, das Kindergeld für den Lebensunterhalt des Kindes zu verwenden, sofern das Kind nicht genügend Einkommen zur eigenen Deckung hat. Genau das ist hier der Fall.

Gruß
Ernie

Offline Ottokar

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Hier läuft etwas ganz gewaltig schief.
Lt. ständiger Rechtsprechung des BSG steht ein Erbe erst ab dem Zufluss als bereite Mittel zur Verfügung und darf erst ab dem Zufluss für die Zukunft als Einkommen berücksichtigt werden.
Die Möglichkeit einer rückwirkenden Berücksichtigung als Einkommen i.S. eines Erstattungsanspruches gegenüber Dritten hat das JC mit der Rückübertragung der Ansprüche verwirkt.
Die Rückforderung ist damit ganz klar rechtswidrig und sollte umgehend mittels Widerspruch angefochten werden.
Eine Besonderheit besteht hinsichtlich einer vorläufigen Bewilligung, allerdings nur den aktuellen vorläufigen Bewilligungsbescheid betreffend, der den Zeitraum regelt, in dem das Erbe zugeflossen ist.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Online CCR

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sehe ich genauso das Zuflussprinzip so einfach aushebeln wäre doch ungerecht wenn vielleicht moralisch gesehen ok, bei einer so hohen Summe.
Meist belehrt erst der Verlust über den Wert der Dinge.

Offline Nelda

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Hallo,

danke für eure Antworten. SB meint, dass dies ab März 2017 zählt, da die Kinder ab dem Zeitpunkt auf ihr noch nicht geflossenes Vermögen, Anspruch hatten. Jedoch mussten wir sogar den Klageweg bestreiten, damit sie jetzt ihr Recht bekommen. SB meint, dass aufgrunddessen alles zurücvkzuzahlen plus Kindergeld wäre. Kindergeld aus dem Grund, da sie das ab dann nicht zum Lebensunterhalt gebraucht hätten, da sie das Kindergeld nicht mehr benötigen.

Angerechnet wird mir das Kindergeld als Einkommen dann wieder ab Zufluss bei beiden, wie bei meiner Tochter seit September 2019, da Grundsicherung. Es wird angerechnet bis beide kein Vermögen mehr hätten ( was bei dieser Summe utopisch ist) oder wenn beide ausziehen. Das geht aber z.Zt. nicht, da Sohn noch Schüler und meiner Tochter nicht alleine leben kann.

Vorläufig bewilligt wurde nichts. Jedoch hat damals die Anwältin meiner Kinder um klagen zu können, falls die Gegenseite dies aufwirft, dass das JC klagen soll, diese Rückübertragung unterzeichnet.

SB meint, dass das Kindergeld berechnet werden kann da Vermögen wie Einkommen berücksichtigt werden darf. Zudem nach 6 Monaten meine Kinder das Vermögen nicht aufgebraucht haben werden.

Kann ich denn Widerspruch gegen den Rückwirkungsvertrag von SB und Anwältin einlegen? Wie begründe ich das am Besten?

Wie Ottokar und Quinky formuliert hat?

Wie schon geschrieben ich dachte mir damals das die Forderung ok sei, zudem die Leistungen vom JC nicht hoch waren. Aber mit diesem Kindergeld hatte ich nicht gerechnet.Zudem SB da ja noch mehr will...Siehe Schreiben ab Januar 2020 bis Zufluss.

Die Dritte mit der Rückforderung wäre dann die Tante in dem Fall.

Also dürfte das JC nach der Berechnung 6 Monate Kindergeld als mein Einkommen, ab Zufluss, mir nicht mehr dies anrechnen? Da meine Tochter dann keine Grundsicherung mehr erhält und damit ausser ihr Teilhabelohn von der Werkstatt ( 111 Euro) plus Halbwaisenrente (176 Euro)und nur vermögend ist und mein Sohn nur seine Halbwaisenrente ( 176 Euro) bekommt, und beide VERMÖGEND aber kein Einkommen mit dem beide über den Regelsatz+KDU wären, mir das Kindergeld nicht mehr als mein Einkommen nach 6 Monaten berechnen?


SB meint zudem, dass dies wie bei einem Unterhaltstitel bzw. Unterhalt zu werten sei. Das wäre dann ber Einkommen aber sie setzt Einkommen mit Vermögen gleich.

Das sie aus SGB 2 und grusi rausfallen ist klar.

Wünsche euch noch einen schönen Abend

LG Nelda